falklands 2030 ,la France suit les Brits .

[Tancrède]

1) Que les choses se passent sur une ile, les sud-américain n'y verraient sans doute pas d'inconvénient, mais que cela se déroule sur le sol du continent... Cela risque de les amener à offrir un support aux argentins.

2) Pour le reste de la communauté internationale, ces iles peuvent être un enjeu entre les deux parties, qu'ils se débrouillent, mais un débarquement sur le sol argentin sera sans doute interprété autrement. Le distinguo ile/métropole me semble important.

C'est vrai, c'est un risque, et c'est aussi là où la fermeté peut payer politiquement si elle est jouée et préparée comme il faut, parce qu'à l'inverse, la scène internationale, pour ses éléments de droit qui sont ce qui peut être invoqué pour établir un distingo, a aussi à reconnaître qu'à partir du moment où un territoire est reconnu comme procédant d'une souveraineté donnée, les distances, la séparation physique.... N'existent pas et c'est l'immuabilité des frontières qui compte (sauf accord négocié). Atteindre à ce principe par la force est de fait un acte de guerre et c'est une position défendable. Après, s'il s'agit de questions d'inquiétudes, la taille du contingent (maxi 60 000h toutes troupes comprises, donc entre la moitié et les 2/3 de troupes effectivement de manoeuvre) ne peut représenter de menace sérieuse même sérieusement utilisables comme prétexte. Si c'est pour jouer sur des belligérants investis dans une guerre et profiter donc de leur position de faiblesse politique, ben ça c'est le business, et ça peut inclure des concessions qu'il faut accepter quand on se lance dans ce genre de trucs (si ça incluait de réelles possibilités d'implication militaire directe, la donne nucléaire peut jouer selon la nature des menaces).

Débarquer en Argentine expose les éléments de la marine à une menace anti-navire plus forte (proximité des bases aériennes, disponibilité de tous les moyens maritimes, menaces terre-mer diverse, ...)

La menace peut-elle être si énorme? Tout dépend là de l'orbat argentin en la matière (pas encore très établi dans ce what if), de la capacité francobrit et de la pertinence de l'arme aérienne telle qu'elle sera alors. Mais une chose est sûre: dans un cas, celui du scénar aux Malouines, les Argentins auront prévu un cadre d'action, une stratégie, et dans l'autre, ils seront plus pressés en devant opérer dans un cadre moins prévu et préparé. D'autant qu'encore une fois, l'Argentine c'est grand, c'est pas densément peuplé (population, donc bases, très concentrée dans quelques grandes zones surtout ubraines, grands espaces plus ou moins vides), et leurs moyens militaires sont désormais professionnels donc peu nombreux. Et même si le pays se relève et sera encore plus un pays développé, 20 ans, c'est pas si énorme pour développer une vaste armée pro avec ce qui est encore aujourd'hui et pour l'avenir immédiat le plus petit budget militaire du continent en % de PIB. La qualité a augmenté et le fera encore sans doute, mais à échelle très contractée

4) Une fois sur place, la logistique ne serait-elle pas encore plus difficile ? Alors que jouant à domicile, les argentins pourront tout avoir sur place. Même si leurs troupes sont médiocres, leur nombre permettra les rotations, remplacement, ...

Très vrai, mais là je compte surtout sur 3 choses fonctionnant de concert:

- la géographie du pays: encore une fois, c'est TRES grand, les distances sont énormes, la densité humaine minuscule, l'habitat concentré

- les moyens militaire organisés et efficaces sont quantitativement très limités, surtout avec la moitié aux Malouines (qui peut être fixée par les SNA opérant contre le trafic). Si leur log est moins problématique, leur capacité d'intervention est faible parce que les distances sont les mêmes pour tous, et l'affrontement en concentration n'est pas à leur avantage

- pris sur leur territoire, ils sont soumis à des contraintes dont le stratège ne peut s'affranchir: menacer quelques centres de production, terminaux portuaires, oléoducs/gazoducs, bousiller le commerce intérieur, l'approvisionnement de leurs immenses agglomérations (Buenos Aires: 13 millions d'habitants, plus du quart de la population: combien de temps elle peut tenir face à une disruption partielle de ses appros?), perturber leur économie intérieure de subsistance....  Le stratége, surtout dans une démocratie qui est devenue consumériste/urbanisée/pacifiée, ne peut dire "terre brûlée, nous tiendrons jusqu'au dernier enfant"

- une stratégie claire: pas de conquête, mais un corps mobile faisant une "chevauchée" et jouant la menace pour, au fond, des objectifs limités: bousiller pour contraindre l'adversaire, ici un Etat organisé et stable dépendant de cette organisation et de cette stabilité, à réagir avec ses moyens limités. S'il le fait, bousiller sa concentration militaire et avoir les mains libres pour faire chier, pas aller chercher à prendre des villes. S'il refuse, il a un pays paralysé, des troupes jouant les hérissons autour des villes, et une armée étrangère qui peut aller et venir, casser des trucs, taper les axes intérieurs, paralyser le commerce, faire la chasse aux troupeaux de bétail, cramer les récoltes.... Et éventuellement tenir un bout de territoire continental éloigné du centre ou non, mais un bout auquel les Argies tiendront toujours plus qu'aux Malouines. Et là surtout, il est question d'atteindre aussi leur capacité à durer. 40 millions d'habitants sédentaires et occidentalisés, ça a des besoins; alors soit ils négocient plus vite, soit il leur faudra accepter l'idée d'une guerre longue et de rationnements, sacrifices et d'une économie impactée pour plus longtemps: ça, les francobrits ne peuvent pas gagner contre, mais le coût pour le PIB argentin pour plusieurs années peut être vu comme ne valant pas le gain obtenu par la prise des Malouines.

En cas de défaite de nos armes, surtout si elles ne peuvent repartir, nous perdons quasiment touts nos moyens terrestres

Vrai aussi, mais la guerre est un risque, et perso, je vois plus de risques à aller tenter le coup des îles dans cette config. Ou plutôt, je vois plus de coûts et moins de probabilités de gains. Surtout qu'il faut pondérer: une telle opération ne vise pas la conquête, mais le raid. Et ce dans un pays vide et immense où il ne resterait que 5 petites brigades (autour de 4000h avec leurs soutiens et appuis) pros organisées capables de combat mobile. La conscription, potentiellement importante, n'a pas et n'aura pas vraisemblablement les parcs matériels modernes, la formation et l'organisation pour jouer à ça, et sera plus sûrement contrainte de "tenir" les grandes villes très exposées et distantes les unes des autres.

Dès lors qu'on ne vise pas une occupation en règle, ou la destruction des instances étatiques argentines, mais qu'on vise des objectifs limités pour faire réagir l'adversaire et le mettre sur la défensive, pour le forcer à réagir, prendre du gain, l'emmerder.... Ca peut offrir de quoi négocier ce qui au fond ne sont que des bouts de cailloux pelés.

[vorpal777]

Sinon pour la durée, si les argentins "s'enterrent"/s'éparpillent et pendant les premières phases du conflit emmènent de grosses quantités de bouffe, ils risquent de pouvoir tenir pas mal de temps, ce qui risque de faire durer les phases 6 et 7 un sacré moment.

Après faut aussi voir ce qui se passe diplomatiquement parlant. Si l'ensemble des pays sud-américains (y compris le Brésil qui aura peut-être un siège au conseil de sécurité à cette époque9 ainsi que d'autres grands pays dans le monde (genre la Chine), au final il y a un risque que les anglais (et les français) se retrouvent relativement isolés, surtout si les USA restent plus ou moins neutres. Donc au final, il y a des chances que les argentins gagnent à l'usure. Surtout si les anglais et les français ne se contentent pas de frapper sur les Malouines.

Moralité, attendre des plombes avant de reprendre les Malouines n'est peut-être pas la meilleure des solutions.

Bonjour Chris

Je ne partage pas ton avis sur le plan diplomatique pour deux raisons principales:

  - qu'il y-ait pression diplomatique internationale (et particulièrement des USA) est évident, mais l'UE devra soutenir l'alliance franco-britannique sous peine de fractures graves au sein de l'Union. De plus, il y-a une différence entre soutenir une réclamation diplomatique d'un territoire et soutenir une guerre d'agression.

  - Plus important: il s'agit d'une attaque sur un territoire souverain de la Grande-Bretagne. Si nous (France+UK) cèdons à ce chantage et abandonnons le territoire, cela crée un précédent et notre position sur nos territoires outre-mer respectifs devient intenable. Nous ne pouvons pas céder sur les Malouines, sinon demain nous cèderons aux réclamations du Mexique sur Clipperton, et d'autres pays sur la Réunion, la Nouvelle-Calédonie, les iles de la Société, St Pierre et Miquelon, l'Ile de l'Ascension, la Georgie du Sud, Ste Hélène, sans oublier la Guyane, ou les Antilles pour rester sur la zone... Céder n'est pas une option, c'est "seulement" inacceptable quelle que soit la durée de l'engagement.

Encore une fois, économisons nos fantassins dans un premier temps.

L'Argentine et le Chili sont aussi des démocraties maintenant, contrairement à 1982. Penses-tu que leurs populations pourraient accepter sans rien dire la perte d'une grande partie de leurs flottes ainsi, et surtout, des marins? Je ne le pense pas...

a+

Vorpal777

[Tancrède]

Et crois-tu que les démocraties française et brits accepteraient facilement les pertes et les coûts pour récupérer des cailloux vides et le "principe" ;)? Même chose de ce côté.

Céder n'est pas une option, c'est "seulement" inacceptable quelle que soit la durée de l'engagement.

Ca, les principes.... La réalité n'y cède pas souvent à cette échelle; Louis XVI, s'il avait fait jouer avant tout le principe, n'aurait pas aidé les Insurgents américains qui s'attaquaient au principe de souveraineté (et de souveraineté incarnée, ce qu'est la monarchie) ;). Les "céder n'est pas une option", c'est pour les époques qui placent un Churchill ou un De Gaulle au pouvoir, pas pour des cailloux pelés dans les 50ème dégueulants. Les mentalités de gestionnaires des gouvernants de ce temps pourraient faire le calcul que le camouflet vaut le fait de se débarrasser de poussières d'empire coûtant plus qu'elles ne rapportent, ce qui se défend d'un certain point de vue (si évidemment les histoires de gisements pétroliers maousses sont du flan).

Mais bon, sans trop essayer d'enfiler les perles et de préjuger de ce que des gouvernants de 2030 pourraient décider sur ces questions de principes généraux, il faut quand même prendre en compte avant tout que si les Argies se jettent dans l'histoire, ce sera plus vraisemblablement qu'ils sont sûrs d'avoir un certain niveau de soutien populaire, précisément parce qu'ils sont une démocratie, et no une dictature en bout de course qui n'a d'autre choix que l'aventurisme militaire. Les démocraties donnent peu dans la fuite en avant militaire qui, surtout dans une civilisation telle que l'actuelle (urbaine, individualiste, consumériste), n'est plus un ensemble aussi structuré qu'avant par des idéologies: leur fuite en avant, c'est la démagogie gratuite, la dépense sociale à tout crin.... Chacun son truc :lol:. Et des pertes auront du coup plus de chances d'indigner cette opinion que de lui faire jeter les pouces (surtout quand il ne s'agit pas de conscrits envoyés à l'abattoir ).

Autres facteurs:

- opérer à 12-13 000km sans base proche est une contrainte majeure, et à l'échelle des moyens franco-brits tels qu'ils se profilent pour l'avenir proche, le ratio de perte de puissance au bout de telles lignes de communication serait gravement impactant

- les argentins ont des unités pros, équipées et entraînées, toutes choses qu'ils n'avaient pas dans les Malouines la dernière fois

- l'aviation argentine n'avait pas le moindre missile guidé à l'époque, hors une poignée d'exocets pour l'antinavire, et leur développement peut être considéré comme normal dans un Etat stabilisé. S'il y aurait sans doute un différentiel technique/technologique dans le scénar présenté, il serait nettement moindre, et une bonne préparation ainsi qu'une bonne stratégie réduiraient encore le différentiel

[vorpal777]

Et crois-tu que les démocraties française et brits accepteraient facilement les pertes et les coûts pour récupérer des cailloux vides et le "principe" ;)? Même chose de ce côté. Ca, les principes.... La réalité n'y cède pas souvent à cette échelle; ).

Bonjour Tancrède

Justement, c'est parce que les opinions publiques des démocraties occidentales ne sont pas prètes à accepter des pertes humaines que je pars du principe qu'il faut en infliger le plus possible en prenant un minimum. En conséquence, pas d'assaut amphibie précipité qui aurait pour conséquence de niveler l'affrontement mais je joue au maximum sur le qualitatif (SNA-MdC, mais surtout renseignement spatial) pour tenter d'infliger un maximum de coups (de préférence à distance de sécurité) en limitant un maximum mes pertes.

Les "céder n'est pas une option", c'est pour les époques qui placent un Churchill ou un De Gaulle au pouvoir, pas pour des cailloux pelés dans les 50ème dégueulants.

Pas d'accord entre nous sur ce point.  =)

On parle là de territoire national. Effectivement, c'est plus simple avec un Churchill, de Gaulle ou Thatcher aux manettes mais qui aurait cru qu'un Giscard d'Estaing, en 1978 soit en pleine guerre froide, donne l'ordre de sauter sur Kolwesi, ou que Sarkozy décide "d'y aller seul" (je sais, j'abuse ;) ) avec les Anglais en Libye? Et là, il ne s'agissait pas de territoires nationaux...

Ca, les principes.... La réalité n'y cède pas souvent à cette échelle; Louis XVI, s'il avait fait jouer avant tout le principe, n'aurait pas aidé les Insurgents américains qui s'attaquaient au principe de souveraineté (et de souveraineté incarnée, ce qu'est la monarchie)

Raisonnablement, il n'y-a aucune comparaison possible ici et l'exemple ne tient pas: Anglais et Français étaient loin d'être alliés, il me semble à cette époque... Et encore, je manie ici la litote de manière éhontée.

Mais bon, sans trop essayer d'enfiler les perles et de préjuger de ce que des gouvernants de 2030 pourraient décider sur ces questions de principes généraux, il faut quand même prendre en compte avant tout que si les Argies se jettent dans l'histoire, ce sera plus vraisemblablement qu'ils sont sûrs d'avoir un certain niveau de soutien populaire, précisément parce qu'ils sont une démocratie, et no une dictature en bout de course qui n'a d'autre choix que l'aventurisme militaire. Les démocraties donnent peu dans la fuite en avant militaire qui, surtout dans une civilisation telle que l'actuelle (urbaine, individualiste, consumériste): leur fuite en avant, c'est la démagogie gratuite, la dépense sociale à tout crin.... Chacun son truc . Et des pertes auront du coup plus de chances d'indigner cette opinion que de lui faire jeter les pouces (surtout quand il ne s'agit pas de conscrits envoyés à l'abattoir ).

Justement, une démocratie moderne ne se lance pas dans une guerre d'agression sans bonnes raisons (que celles-ci soient vraies ou produits de manipulation/désinformation). Dans le cas contraire, ses gouvernants ne pourraient avoir le soutien populaire que jusqu'aux premiers revers militaires.

Si "l'intervention" est jugée "légitime" par le peuple, le soutien de ce dernier à ses autorités est conditionné à sa résilience qui sera mis à mal si l'agresseur prend des pertes plus importantes que son adversaire...

a+

Vorpal777

[Tancrède]

Pas d'accord entre nous sur ce point. 

On parle là de territoire national. Effectivement, c'est plus simple avec un Churchill, de Gaulle ou Thatcher aux manettes mais qui aurait cru qu'un Giscard d'Estaing, en 1978 soit en pleine guerre froide, donne l'ordre de sauter sur Kolwesi, ou que Sarkozy décider "d'y aller seul" (je sais, j'abuse  ) avec les Anglais en Libye? Et là, il ne s'agissait pas de territoires nationaux...

La question n'est pas là, attention, et il ne s'agit pas de ce que je souhaite/préfère ou non (oui, je penserais qu'il faut y aller si j'étais brit, et en étant français, je me demande juste jusqu'où soutenir les Brits en termes de moyens, mais ça c'est juste moi), mais de ce que je pense que les gouvernants feraient ou ne feraient pas face à une telle situation. La décision de Giscard en 78 n'est pas non plus un risque gigantesque, compte tenu des données: ça facilite la décision et ça donne l'image d'un président "fort" à peu de frais. Prendre le risque d'une guerre chère à tous égards (pas en fric) pour un résultat pour le coup nettement plus hasardeux, c'est pas le genre de calculs que le type de dirigeants actuels semble enclin à faire ni le genre de politique pour lequel ils sont équipés et ils ont équipé le pays.

Raisonnablement, il n'y-a aucune comparaison possible ici et l'exemple ne tient pas: Anglais et Français étaient loin d'être alliés, il me semble à cette époque..

Oh il faut justement lire sur ce conflit et le processus politique interne en France qui a mené à la décision d'aider l'insurgent ricain: justement, la comparaison est possible, parce que malgré toute la haine entre France et Angleterre en général, et celle des années 1770 en particulier (l'après-guerre de 7 ans et son revanchisme ardent en France), c'était bien le premier argument qui a fait longtemps hésiter Louis XVI et divisé "l'opinion" à Versailles (le 2ème étant le fric). Le principe de souveraineté, la légitimité, était bien perçu comme fondamental, un pilier absolu de la conception de l'Etat et de l'assise même sur laquelle reposait leur stabilité. Et si la Guerre d'Indépendance américaine a marqué et divisé, c'est peut-être avant tout pour cette raison, pour l'atteinte à ce principe, et ce MALGRE l'immense impopularité de l'Angleterre de cette période en France en particulier, mais aussi en Europe en général.

Justement, une démocratie moderne ne se lance pas dans une guerre d'agression sans bonnes raisons (que celles-ci soient vraies ou produits de manipulation/désinformation). Dans le cas contraire, ses gouvernants ne pourraient avoir le soutien populaire que jusqu'aux premiers revers militaires. Si "l'intervention" est jugée "légitime" par le peuple, le soutien de ce dernier à ses autorités est conditionné à sa résilience qui sera mis à mal si l'agresseur prend des pertes plus importante que son adversaire...

Bouaif, je crois plus à la résilience et à la motivation nationale côté argentin que côté européen: on est à un stade d'individualisation/atomisation et de déliquescence du patriotisme nettement plus avancé. Et surtout, les Argies se sentiront plus concernés par les Malouines que les Brits et évidemment les Français. Le tout sur fond de moyens d'intervention longue distance très limités, donc de fragilité des forces projetées.

Voilà pourquoi d'ailleurs, s'il faut taper fort contre les Argies, je préconise de taper sur leur territoire: ça redéfinira leurs priorités alors même que la moitié de leur armée pro est bloquée aux Malouines (on la joue marteau et enclume, quoi), mais pas pour conquérir ou détruire de la grande ville (suicidaire), juste pour impacter le pays et l'amener à négocier son retrait des îles. La simple présence d'une armée conséquente sur territoire argentin pourrait faire l'affaire. Ils n'ont pas et n'auront pas des mégachiées d'avions et d'unités de maneuvre pros dans 20 ans: ils sont dans un schéma d'évolution militaire à l'américaine avec un micro budget certain pour encore quelques années: s'ils devaient l'augmenter radicalement, ce serait dans 5 ou 6 ans, donc un temps de montée en puissance pas si énorme qui a plus de chances de s'orienter vers le qualitatif à la ricaine. Donc quoi qu'il arrive, leur aviation serait étirée si elle devait s'occuper avant tout du territoire national (c'est vraiment grand), et leur armée pro dans le scénar du what if le serait encore plus. Le risque de se prendre des pertes majeures en débarquant serait moindre en allant en Argentine qu'en allant aux Malouines, d'abord et avant tout par la simple dilution de leur dispositif alors que nous pourrions nous concentrer et créer une énorme supériorité locale (si évidemment on ne va pas s'enferrer dans une ville).

Ca choque peut-être les mentalités qui pensent selon les schémas des GM, mais il s'agit d'exceptions historiques: la guerre totale avec capitulation sans condition à la clé ou la reprise nette et claire du territoire contesté ne sont pas les schémas les plus rentables. Faut revenir aux classiques qui sont liés à une donne géopolitique moins déséquilibrée, et faire comme avant le XIXème siècle (et encore: au final, ce schéma d'intervention n'est pas sans rappeler les guerres de l'opium).

[vorpal777]

La question n'est pas là, attention, et il ne s'agit pas de ce que je souhaite/préfère ou non (oui, je penserais qu'il faut y aller si j'étais brit, et en étant français, je me demande juste jusqu'où soutenir les Brits en termes de moyens, mais ça c'est juste moi),

Là, je suis d'accord sur ton analyse vis-à-vis des deux décisions françaises et anglaises  =), mais là n'est pas le problème  ;) , le scenario de Gibbs est: "on y va avec les Anglois!" et on ne rigole pas avec un ordre du président Gibbs!  =D

La décision de Giscard en 78 n'est pas non plus un risque gigantesque, compte tenu des données: ça facilite la décision et ça donne l'image d'un président "fort" à peu de frais.

Ah, je ne suis pas totalement d'accord, c'est quand même la première opération extérieure militaire directe d'une puissance occidentale contre un adversaire soutenu par le bloc soviétique, depuis la fin de la guerre du Vietnam... Ce n'est pas rien, du moins symboliquement et en terme de volonté politique...

Oh il faut justement lire sur ce conflit et le processus politique interne en France qui a mené à la décision d'aider l'insurgent ricain: justement, la comparaison est possible, parce que malgré toute la haine entre France et Angleterre en général, et celle des années 1770 en particulier (l'après-guerre de 7 ans et son revanchisme ardent en France), c'était bien le premier argument qui a fait longtemps hésiter Louis XVI et divisé "l'opinion" à Versailles (le 2ème étant le fric). Le principe de souveraineté, la légitimité, était bien perçu comme fondamental, un pilier absolu de la conception de l'Etat et de l'assise même sur laquelle reposait leur stabilité. Et si la Guerre d'Indépendance américaine a marqué et divisé, c'est peut-être avant tout pour cette raison, pour l'atteinte à ce principe, et ce MALGRE l'immense impopularité de l'Angleterre de cette période en France en particulier, mais aussi en Europe en général.

Alors je prend ton point sur l'hésitation française, que je ne connaissais pas. J'avoue que ce n'est pas vraiment ma période.

Néanmoins, je note que l'esprit revanchard a eu le dessus, comme souvent.

Bouaif, je crois plus à la résilience et à la motivation nationale côté argentin que côté européen: on est à un stade d'individualisation/atomisation et de déliquescence du patriotisme nettement plus avancé. Et surtout, les Argies se sentiront plus concernés par les Malouines que les Brits et évidemment les Français. Le tout sur fond de moyens d'intervention longue distance très limités, donc de fragilité des forces projetées.

J'abonde dans ton sens quant à la motivation initiale supérieure des Argentins par rapport au Français. C'est très clair.

Voilà pourquoi, il faut clairement jouer sur le qualitatif et erroder cette motivation petit à petit. Si l'Argentine prend des coups en mer sur la durée, et aussi sur son territoire continental (mais uniquement sur des cibles militaires: les bateaux), sans arriver à en donner (ou n'arrive qu'à en infliger que très peu), alors sa résilience s'en trouvera mise à mal sans que le moral populaire européen ne soit, lui, touché. Encore une fois, on a le temps... Ne frapper qu'à coup "sûr", sans prendre de risque et profiter de l'avantage de la reconnaissance spatiale...

Je crains qu'attaquer le "homeland" argentin soit contreproductif... En effet, tu risques de renverser le paradigme: "bad guys, good guys" d'une part, et d'autre part un peuple attaqué sur son territoire est toujours plus enclin à resserer les rangs. Sans compter dans ce cas les inévitables et très lourdes pertes des alliés, et les risques de dommages collatéraux accrus...

a+

Vorpal777

[Hippocrate]

Maintenant quand ais-je dit que France et Gibi étaient des nains sans défense?

Je sais bien, je te "taquine", si tu le permets, en caricaturant ton discours, parce-que sur le fond je suis relativement d'accord avec toi mais pas du tout sur la forme. J'ai un petit coté troll velu parfois. :lol:

Et puis, tu as quand même précisé "le monde".

Seulement il me semble vraiment -et c'est dit sans animosité, vraiment- que tes posts sont teintés d'une vision héritée de l'époque coloniale et post-coloniale où on pouvait faire la pluie et le beau temps avec 3 avions et 2 compagnies d'infanterie un peu n'importe où, et que les adversaires, sauf exception idéologiques occasionnelles, étaient des tas d'arriérés incompétents....

Sans fantasmer sur Bonaparte face aux Mamelouks, j'ai du mal à comprendre comment les armées franco-brit pourraient essuyer une défaite face à l'Argentine. Même si l'ordre de bataille et la supériorité économique et technologique ne font pas tout, je dois dire que ça me dépasse. L'Argentine est un nain militaire total. Et la France et la GB s'est au minimum en 2030 6 SNA projetables, 12 Frégates de premier rang, 2 GAé avec Rafale et F35. Au minimum. C'est tout simplement suicidaire même pour l'amérique du sud dans son ensemble.

Et même en admettant que PA/SNA soient mis sur cale maintenant, donc MSO dans une dizaine d'années, dix c'est pas assez pour atteindre notre niveau d'expertise. Quand tu vois le temps qu'on a mis pour déclarer le CDG opé!!

Sauf que la volonté britannique n'était pas non plus à surestimer,

Ca... J'ai tendance à croire que les anglais ne différencient pas leur métropole de leurs îles, il paraitrait que si en fait. En cela ils sont très différents de nous. Mais de facto, si les Argentins arrivent à garder ces îles c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi dans le monde. Pas sur que les "gros" apprécient.

A moins évidemment que tu ne comptes sur une absence de commandement et l'immobilisme total

Non du tout, seulement pour avoir un peu roulé ma bille sur Leclerc, je peux dire qu'un peloton, et je ne parle même pas d'un escadron, c'est très dissuasif et cela à un effet castrateur sur les troupes adverses.

Beaucoup plus que du biffin. Pour le terrain, je n'en sais rien. Je ne connais pas la géologie des Malouines.

Maintenant pour reprendre les villes : est-qu'on refait Dresde ou Grozny ? ou bien on la fait façon Stalingrad ?

Si on avait la masse de manoeuvre pour, si c'est catégoriquement utile:

Oui dans l'absolu, maintenant le but est de reprendre les Malouines. Et puis, pas sur que l'Elysée suive sur ce coup là. Trop cher. Trop de pertes.

La montre joue toujours en faveur de qui tient le terrain, car "possession vaut titre".

Donc les anglais n'ont pas trop à s'en faire.

@collectionneur

Nous n’avons ni ne voulons avoir de véritable rôle dans ce qu’ils décideront entre eux.

On est loin d'un soutien.

qu'il y-ait pression diplomatique internationale (et particulièrement des USA) est évident,

Pas forcément sur nous.

cela crée un précédent et notre position sur nos territoires outre-mer respectifs devient intenable

Hum pas vraiment. Les cas Malouines est spécifique. Il est revendiqué et peu peuplé.

Les DOM sont beaucoup trop peuplé pour être revendiqués et il n'y aurait aucune légitimité à cela. Exception faite de Mayotte, mais le dernier vote couplé aux droits des peuples à disposer d'eux-mêmes à enterrer toute revendication. Les COM ne sont pas revendiqués.

Seules quelques îles des TAAF mollement, Clipperton très mollement. Mais historiquement, les revendications sont vides.

Les "céder n'est pas une option", c'est pour les époques qui placent un Churchill ou un De Gaulle au pouvoir, pas pour des cailloux pelés dans les 50ème dégueulants.

On parle de l'Argentine face aux 2ème et 3ème puissance militaire de projection mondiales. On ne parle pas de l'Allemagne nazie. Le rapport de force est très différent.

poussières d'empire coûtant plus qu'elles ne rapportent

Hep, hep, hep. On n'est pas sur les commentaires de la dépêche AFP du Figaro ici. :lol:

Elle est rentable la Corrèze ?

Plus récemment Paris à avaliser la départementalisation de Mayotte, et il se murmure que les Marquises seraient les prochains. L'argent n'est pas une fin en soi (pas toujours), surtout quand on parle Nation. On ne se sépare pas d'un bout de son territoire au prétexte qu'il n'est pas rentable financièrement. C'est à peu près aussi débile que de décapiter le service public au prétexte que ça coûte chère.

Et puis moi, si je suis prof dans un lycée de Port-Stanley, l'Argentine m'envahit. Je suis quoi maintenant ? Argentin ? Du temps ou on servait un souverain ça pouvait marcher, au temps des nations j'ai un gros doute.

C'est d'ailleurs un des gros problèmes qui fait que le FLNKS a refusé officieusement l'indépendance et que tout le discours indépendantiste n'est que panes et circus, que deviennent les valses de Vienne et les habitants de Calédonie qui ne sont pas kanak, à savoir la majorité ?

Prendre le risque d'une guerre chère à tous égards (pas en fric) pour un résultat pour le coup nettement plus hasardeux, c'est pas le genre de calculs que le type de dirigeants actuels semble enclin à faire ni le genre de politique pour lequel ils sont équipés et ils ont équipé le pays.

Ca reprend un peu ce que je disais plus haut ce n'est pas une opex ou une guerre au coté de l'empire dont il s'agit. Il s'agit d'une vraie guerre nationale, à l'ancienne, qu'on est obligé de mener même si on est pas sure de la gagner.

J'abonde dans ton sens quant à la motivation initiale supérieure des Argentins par rapport au Français.

Les locataires de l'Elysée seraient ravis de montrer aux brits qu'ils ne plaisantent pas quand ils parlent de partenariat stratégique.

[vorpal777]

Bonjour Hippocrate

Citation

J'abonde dans ton sens quant à la motivation initiale supérieure des Argentins par rapport au Français.

Les locataires de l'Elysée seraient ravis de montrer aux brits qu'ils ne plaisantent pas quand ils parlent de partenariat stratégique.

Je parlais des peuples, pas des gouvernants...  ;)

a+

Vorpal777

[Hippocrate]

Bonjour Vorpal777.

Concernant le patriotisme, j'entends dire de temps en temps qu'il est en baisse, Tancrède venant de le faire.

Pas vraiment d'accord avec cela, je dirai même que l'on prend le chemin inverse mais peu importe puisque ce que je voulais soulever est autre.

N'est-ce pas paradoxal de pointer du doigt la résilience comme une faille des démocraties et en même temps dire qu'on accepte aucune perte.

Si on est individualiste et qu'on s'en fout de la patrie, et donc du peuple, en théorie on devrait également se ficher des pertes ?

[Gibbs le Cajun]

Là, je suis d'accord sur ton analyse vis-à-vis des deux décisions françaises et anglaises  =), mais là n'est pas le problème  ;) , le scenario de Gibbs est: "on y va avec les Anglois!" et on ne rigole pas avec un ordre du président Gibbs!  =D

je préfère le nom de Brits que d'Anglois ,sa englobe + de monde le terme Brits (les Anglais ne sont pas tous seul )  ,entre les Jocks (écossais) ,paddy's (Irlandais )et Gallois (bon eux je ne connais pas leur surnom ) .

j'suis quand même le président  :lol: ;)

sinon l'option de Tancrède me cause vachement  =D ,dans le sens ou tout se que l'on ne pourra pas déployé en lourd sur les Malouines ,le sera sur se vaste pays qu'est l'Argentine .

une chevauchée de Leclerc et de Challenger (s'est quand même leurs guerre  :lol: ) dans la Pampa ,avec nos mécanisés sa pourrait être sympa  =D .

comme le dit Tancrède ,on ne fait pas de siège mais on casse tout se qui présente sur notre route .le truc s'est paralyser le pays ,donc pas besoin d'allé faire le siège autour de buenos aires  .

et là on peu mettre la supériorité de nos moyens terrestre plus facilement que sur les Malouines ou n'importe quel infanterie moderne et professionnelle finirait par se réduire à une peau de chagrin .

vastes étendus ,donc moins de perte pour nous autres .

de plus pour se genre d'opération sur le territoire Argentin ,laisser planer un débarquement sur les Malouines sera un facteur qui déboussolera les Argies .donc prévoir une flotte de débarquement qui leurrera en attendant .des opérations spéciales et des frappes aérienne sur les Malouines pour maintenir la pression .

quelque part s'est le saut de grenouille du pacifique ,à la différence que l'action sur l'Argentine n'aura pas pour but de l'envahir mais de lui pourrir l'existence .

pour le risque de se prendre une déculotté sur le territoire Argentin ,je ne pense pas ,car on aura toujours le principe de bulle autour de nos forces terrestres ,avec l'aérien et la Marine pour venir récupérer tout son monde au moment venu .

de plus une pression des forces spéciales pour exécuter des raids sur des ports ,base aérienne ou autre ,une aviation qui pourra faire mal .

combien de temps pourrait durer une telle opération sur le sol Argentin ?

l'idée de Tancrède me plaît beaucoup car elle sort des chemins battus ,car il y a une audace auquel on ne s'attend plus de nos jours .

bon je suis toujours président de la République  =D ou pas ?

[clem200]

A t-on vraiment les moyens de débarquer en Argentine ? Parce que la on passe d'une sorte "d'escarmouche" sur un île à une vrai guerre totale en territoire ennemi. Point de vue moyen ce n'est plus du tout pareil.

Il faut déployer plusieurs dizaines de milliers d'hommes avec du matériel lourds à l'autre bout de la planète. Déposer en une seul fois une tête de pont pouvant résister en attendant les renforts. 

Même si les Argentins sont nuls il seront chez eux. Il va nous falloir des munitions, du carburent, des vivres ...

Enfin je n'y connais pas grand chose en opération terrestre mais ce projet me semble hors de notre portée. 

[Berezech]

Non du tout, seulement pour avoir un peu roulé ma bille sur Leclerc, je peux dire qu'un peloton, et je ne parle même pas d'un escadron, c'est très dissuasif et cela à un effet castrateur sur les troupes adverses.

Beaucoup plus que du biffin. Pour le terrain, je n'en sais rien. Je ne connais pas la géologie des Malouines.

Une grande lande triste et désolée battue par les vents. Aucun couverts.

Pas d'arbres.

Des petites montagnes / collines caillouteuses.

Pleins de petits creux et de cours d'eau fraiche rigolant joyeusement vers la mer.

Le sol est optimisé pour l'enlisement des chars.

La côte est optimisée avec des falaises pour les empêcher de débarquer.

Des routes petites, pas mal entretenues mais si un peloton de Leclerc passe dessus ya plus de route.

Et il y a de la neige/glace une partie appréciable de l'année.

Oublie le matériel lourd.

je préfère le nom de Brits que d'Anglois ,sa englobe + de monde le terme Brits (les Anglais ne sont pas tous seul )  ,entre les Jocks (écossais) ,paddy's (Irlandais )et Gallois (bon eux je ne connais pas leur surnom ) .

Welsh  (bon c'est pas vraiment un surnom j'avoue mais à l'époque où j'étais chez les britons j'ai pas entendu autre chose :lol:)

j'suis quand même le président  :lol: ;)

J'adore !

[Thyd]

Pour en revenir à une action sur le sol argentin:

1) Tu sais bien Tancrède, pour l'avoir écrit plusieurs fois, que le droit international ne vaut, pour une nation, que si elle y trouve son intérêt. Et donc certaines puissance, en 2030, pourraient trouver plus profitable de mettre des bâtons dans les roues des franco-britanique que de respecter des principes. D'autant plus que tout bon juriste pourra dire qu'il ne s'agit pas de la même chose. Finasser quoi.

Notre situation n'est pas la même, Chine, Inde, ... n'ont pas de bouts de territoire à plusieurs milliers de Kms.

Pour un exemple historique, je ne me souviens pas que la 1ere guerre du Golfe fut "votée" sans accroc (et sans concessions (donc comme pour la Libye, "ils" feront payer un éventuel accord)) .

2) Tu parles de chevauchée, pour menacer sans tenir, mais ce schéma est-il envisageable pour une armée moderne. Tu le dis bien, l'Argentine c'est grand, va falloir faire du kilomètre, donc la consommation va être affolante. Faire une guerre frontale, nous savons encore le faire mais nous ne sommes que modérément taillé pour. Ici, ce n'est peut-être pas plus compliqué tactiquement, mais avons nous de quoi alimenter ce gouffre logistique ?

Rien que pour le carburant, il faut quoi pour faire bouger de 100 Kms 60.000 soldats ? Hors ton plan exige de faire des allers et retours incessant et je ne pense pas que nous pourrons nous servir sur la bête.

Ceci dit, si cela ouvre des portes à l'export des Leclers... Sûr que voire ces engins faire, plus ou moins, ce pour quoi ils ont été conçu... Fonçant dans les herbes de la pampa!

[ARPA]

N'est-ce pas paradoxal de pointer du doigt la résilience comme une faille des démocraties et en même temps dire qu'on accepte aucune perte.

Si on est individualiste et qu'on s'en fout de la patrie, et donc du peuple, en théorie on devrait également se ficher des pertes ?

A mon avis ça dépend de l'échelle. On refuse toute perte militaire car ça fait la une des journaux et chaque mort au combat devient (devenait ?) un drame national. Mais si on commence à prendre l'habitude des morts (par exemple passer à plusieurs par jours) il ne s'agira plus que de statistiques ne concernant que des militaires professionnels et volontaires. Déjà j’ai l’impression qu’on supporte plutôt bien d’avoir plus d’un mort (et probablement 3 ou 4 fois plus de blessés) toutes les 2 semaines, il n’en faudra pas beaucoup plus pour ça devienne une habitude.

Sinon il faut rappeler que l’invasion ne sera pas aussi facile ni autant en douceur qu’en 82. Avec plus de 1000 soldats bien équipés (y compris avec une aviation) sur l’île, il risque d’y avoir pas mal de morts et blessés (dans les 2 camps) rien que pendant l’attaque surprise. Les Britanniques vont commencer la guerre après la perte (morts, blessés, prisonniers ou état inconnu) de plus de 1000 hommes et la perte d’équipement militaire de valeurs (au moins 4 chasseurs) Suite à ça, il est possible que l’Europe soit un peu traumatisée et veuille se venger. L’Angleterre se considèrera véritablement en guerre. En 82 la plupart des Britanniques ont appris aux info l’existence des Malouines, mais en 2030 ils apprendront presque tous qu’une de leurs connaissances vient de se faire tuer/blesser/prisonnier par les Argentins ou si ce n’est pas le cas, que ça a failli l’être (les 1000 soldats de la garnison auront des familles/amis et leurs collègues qui auraient pu être à leur place auront aussi des familles/amis). La population anglaise acceptera sans aucune difficulté d’avoir plusieurs centaines (milliers ?) de morts supplémentaires.

Ensuite on risque de ne pas parler de la seconde guerre des Malouines, mais de la seconde bataille des Malouines. En 82 les Anglais gagnent, en 2030 par surprise les Argentins reprennent l’île (encore une fois) il devient évident que même si les Britanniques arrivent à reprendre leur île, il leur faudra régler une fois pour toute le problème avec les Argentins. Il faudra au minimum forcer les Argentins à signer un traité de paix limitant leurs moyens militaires. Une sorte d’équivalent du Diktat qu’on a fait signer aux Allemands après la première guerre mondiale (là aussi 50 ans après la première guerre entre les 2 protagonistes) et ça devrait aussi permettre aux Britanniques de se rembourser ou au moins de pouvoir payer l’entretient de leurs troupes. Pour permettre un tel traité une invasion partielle du territoire métropolitain ou au moins une campagne de bombardement me paraît nécessaire. Et c’est d’autant plus vrai si on parle d’une démocratie qui n’a donc pas l’excuse de devoir obéir à un fou.

A t-on vraiment les moyens de débarquer en Argentine ? Parce que la on passe d'une sorte "d'escarmouche" sur un île à une vrai guerre totale en territoire ennemi. Point de vue moyen ce n'est plus du tout pareil.

Il faut déployer plusieurs dizaines de milliers d'hommes avec du matériel lourds à l'autre bout de la planète. Déposer en une seul fois une tête de pont pouvant résister en attendant les renforts. 

Encore une fois on ne parle plus d’OPEX, mais de véritable guerre pour les Britanniques et d’aide à un allié en guerre pour la France et le reste de l’UE. Si on prévoit une guerre longue (3 mois pour débarquer un premier contingent devant recevoir des renforts significatifs au bout de quelques mois) on a presque 6 mois pour monter en puissance. Les Anglais pourraient rétablir la conscription et donc disposer assez rapidement (6 mois/un an) d’un nombre suffisant de soldats, en attendant, il reste possible d’utiliser les troupes professionnelles des autres pays de l’UE qui devraient pour la plupart accepter de les suivre. Si on n’a pas parlé de l’Italie, de l’Allemagne, de la Pologne … c’est à mon sens plus qu’il s’agit de quantité négligeable en projection de force (combien de SNA ? de PA ? de ravitailleurs ?) que de pays ne participant pas à l’alliance. Mais même s’ils n’ont pas les moyens de transporter leur armée de terre, ça devrait être possible de les déployer en regroupant tous les moyens de transport (y compris les navires et avions civils anglais réquisitionnés)

[Tancrède]

Sans fantasmer sur Bonaparte face aux Mamelouks, j'ai du mal à comprendre comment les armées franco-brit pourraient essuyer une défaite face à l'Argentine. Même si l'ordre de bataille et la supériorité économique et technologique ne font pas tout, je dois dire que ça me dépasse. L'Argentine est un nain militaire total. Et la France et la GB s'est au minimum en 2030 6 SNA projetables, 12 Frégates de premier rang, 2 GAé avec Rafale et F35. Au minimum. C'est tout simplement suicidaire même pour l'amérique du sud dans son ensemble

.

On parle de l'Argentine face aux 2ème et 3ème puissance militaire de projection mondiales. On ne parle pas de l'Allemagne nazie. Le rapport de force est très différent

Et le VietMinh ;)? Et le Hezbollah? La question n'est pas de parler de puissance dans l'absolu, ça n'existe pas au fond. La question est de savoir quelle est la puissance d'un corps expéditionnaire à 13 000km de ses bases, dans un environnement hostile et contraignant, sans bases même limitées dans le coin, face à un adversaire jouant à domicile ou presque, professionnel, dont le différentiel technique/technologique n'est pas si éloigné du nôtre (et surtout bien moindre que la dernière fois), avec dans ce cas de figure un gouvernement qui n'est pas une dictature aux abois en pleine crise économique et cherchant un salut hypothétique dans l'aventurisme militaire et qui en plus fait conneries sur conneries dans la direction opérationnelle de cette 1ère guerre des Malouines. Pour rappel, le différentiel Gibi-Argentine au début des années 80 était infiniment plus vaste que l'actuel, et encore plus que celui qui pourra exister dans 20 ans. La 1ère guerre des Malouines n'a pas été une promenade militaire pour les Anglais alors (avec confession rétrospective des décideurs qui voyaient leurs forces encaisser des pertes à la limite de l'insupportable s'il avait fallu maintenir l'effort même 2 ou 3 semaines de plus), et même là, si les troupes tenant les Malouines avaient été des pros approvisionnés et coordonnés (que les Argies avaient et ont retiré) et non des conscrits sous équipés, sous entraînés, lâchés par la métropole et dont le commandement fut nul, le coût pour les Brits aurait été terrible. Parce qu'aussi impressionnants que puissent être les joujoux technologiques, ils ne s'imposent pas aux fondamentaux de la guerre: terrain, distances, temps, ressources, stratégies adaptées, adaptables et cohérente, volonté politique, contraintes sur celui qui s'expose/attaque/est en mouvement, avantages de l'adversaire retranché et préparé....

Ce ne sont pas les SNA (sans doute l'avantage francobrit le plus conséquent, et encore dans 20 ans) qui vont reprendre les îles, même s'ils peuvent les couper de l'Argentine. Mais quid d'un corps expéditionnaire argentin qui a justement prévu ça et amené plein de bouffe et de munitions? De tels stocks ne sont pas chers, et s'ils sont certes épuisables, voire localisables et destructibles (en partie), ils offrent du temps. Ce temps nous coûte cher, surtout si les Argies décident de jouer le pourrissement, le harcèlement aéronaval par refus de l'affrontement décisif ou des vagues régulières offrant des niveaux de concentration plus réduits. Ils peuvent s'être préparés à cette posture (mines, poussière navale coordonnée avec missiles antinavires, étalement dans le temps et maximisation de la surprise, diversions et leurrage pour forcer les francobrits à bouger partout....) et tout faire précisément pour jouer la montre. Et à 13 000km, les avions sont une capacité très limitée, comme les hélicos d'ailleurs, si tant est que leur impact (pour la partie terrestre) puisse être conséquent sur des forces pros qui se sont enterrées et préparées à ça. Des probabilités de victoire et de reprise complète des îles? Oui, il y en a, mais elles me semblent forcément acquises au prix de lourdes dépenses, de beaucoup de temps, de trop de pertes.

Maintenant pour reprendre les villes : est-qu'on refait Dresde ou Grozny ? ou bien on la fait façon Stalingrad ?

Ce sont les villes des Anglais, avec des Anglais dedans: y aller à la sauvage avec du lourd, ça donnera rien de très productif. Surtout avec une population locale qui se compte sur les doigts d'une main: le moindre "dommage collatéral" se remarque très fort.

Non du tout, seulement pour avoir un peu roulé ma bille sur Leclerc, je peux dire qu'un peloton, et je ne parle même pas d'un escadron, c'est très dissuasif et cela à un effet castrateur sur les troupes adverses.

Beaucoup plus que du biffin. Pour le terrain, je n'en sais rien. Je ne connais pas la géologie des Malouines.

Ben là.... Le biffin d'en face, dans ce scénar, c'est pas du conscrit sous entraîné, mais du pro qui sait faire face au blindé. Et surtout, du blindé déployé dans ce coin, si jamais il parvient à toucher la plage et à entrer dans les terres, ben il sera encore dans une tourbière entre 2 reliefs pourris quand les piétons seront en vue de Port Stanley. Ce sont des îles faites pour l'infanterie légère et des appuis qui vont pas au-delà de l'ATGM portable et du Mo80, y'a pas à tortiller. Plus, ça va multiplier le facteur d'emmerdement et de vulnérabilité par X à la puissance de dégoût de la cuisine anglaise :-X.... Euh..... Beaucoup.

A t-on vraiment les moyens de débarquer en Argentine ? Parce que la on passe d'une sorte "d'escarmouche" sur un île à une vrai guerre totale en territoire ennemi. Point de vue moyen ce n'est plus du tout pareil.  Il faut déployer plusieurs dizaines de milliers d'hommes avec du matériel lourds à l'autre bout de la planète. Déposer en une seul fois une tête de pont pouvant résister en attendant les renforts.   Même si les Argentins sont nuls il seront chez eux. Il va nous falloir des munitions, du carburent, des vivres ...

Les Malouines sont un goulet d'étranglement avec peu de sites de débarquement possibles, un terrain dégueulasse, une zone globalement réduite pour la concentration navale, le tout face à un adversaire nombreux (30 000h pour le scénar du what if), retranché, professionnel, et préparé à ce faible nombre de scénaris possibles de débarquement francobrit. Je vois plus de pertes sanglantes dans cette hypothèse.

Tandis que débarquer en Argentine, faut se rendre compte que c'est pas le Mur de l'Atlantique! Des défenses côtières disséminées sur une façade maritime immense, des moyens militaires pros très réduits dont la moitié se trouvent aux Malouines où il serait possible de les bloquer par l'action des seuls SNA et un minimum d'interdiction aérienne. Ca laisse un grand territoire vide, une masse de manoeuvre adverse limitée à 5 petites brigades et le reste fait de troupes conscrites sans doute peu apte à faire plus que de la défense locale (sans doute aussi politiquement contrainte à y être cantonnée), en tout cas pas à opérer en grandes unités de manoeuvre (pas équipée pour vu les évolutions militaires argentines depuis 20 ans) et à faire face à des pros. C'est précisément le scénario où nos avantages techniques, organisationnels et technologiques peuvent jouer le plus. Contraindre les Argies à mettre leur corps de bataille en mouvement en harcelant leurs axes commerciaux intérieurs, en menaçant des cibles prioritaires (entrepôts de nourriture, troupeaux, ponts, carrefours, centres de télécoms....) et l'anéantir s'ils le font ou bien se cantonner à ses actions de "chevauchée" destructrice s'ils essaient de céder du terrain et d'inciter le corps expéditionnaire à s'enfoncer à l'intérieur. Une population urbanisée développée a une fragilité terrible aux ruptures d'appros, et exerce donc une contrainte politique directe en même temps que l'impact des destructions sur les perspectives de PIB à 2, 4 ou 5 ans (voire plus) peut amener à négocier assez vite tant que l'objet des négos est limité à ces quelques cailloux pelés et non à des concessions majeures.

Faut pas voir l'Argentine "dans l'absolu" comme un adversaire jouant chez lui, donc forcément blindé de troupes, de capacités et de motivation, mais comme un pays occidentalisé, avec une armée très réduite en taille, une flotte aérienne réduite, des contraintes humaines, économiques et politiques qui sont celles d'un pays très développé, et un immense espace à couvrir, principalement vide.

Mais même s’ils n’ont pas les moyens de transporter leur armée de terre, ça devrait être possible de les déployer en regroupant tous les moyens de transport (y compris les navires et avions civils anglais réquisitionnés)

 

Pas besoin de les amener: débarquer en Argentine, vu la superficie et l'armée pro argentine (en taille), pas besoin d'envoyer un immense corps de bataille, juste de quoi s'occuper à coup relativement sûr de la masse de manoeuvre argentine (5 petites brigades) sans être trop impacté. Le reste de l'effort à faire est, comme cela a été signalé, logistique: sécuriser les plates-formes de débarquement et surtout les axes de ravito maritimes. Les SNA peuvent dégager l'essentiel de la menace navale argentine et alliée, et l'aviation argentine n'est pas non plus gigantesque.

Après, pour répondre à la remarque en ce sens: j'ai pas planifié l'opération, ni même prétendu évaluer ce qui est faisable dans cette optique. Ca me semble plus logique, plus efficace et moins coûteux. Et surtout ça répond au fait de ne pas se faire dicter son tempo par l'adversaire. Evidemment, je ne pars pas du principe que les possibilités de mouvement et les distances atteignables sur terre argentine sont forcément gigantesques. Mais juste du constat que Buenos Aires tiendra toujours plus à la cohérence de son territoire, à ses infrastructures, à ses récoltes et à la continuité de son activité intérieure, voire à n'importe quelle parcelle de terre continentale, plutôt qu'aux îles malouines.

[Berezech]

Maintenant pour reprendre les villes : est-qu'on refait Dresde ou Grozny ? ou bien on la fait façon Stalingrad ?

Les seuls "agglomérations" des Malouines ce sont Port Stanley et la base du Mt Pleasant. Pour la première c'est un village et pas gros avec ça... le deuxième est pas forcément plus gros. Le reste c'est des hameaux avec des fermes isolées.

D'ailleurs dans la wargame la base du Mt Pleasant serait le vrai endroit où les argentins baseraient leurs forces. Elle a l'air taillée pour recevoir du monde cette base ! J'ai compté 16 hangars à chasseur, plus un tas d'autres complexes pas identifiés (dépôts, ateliers etc ...).

de dégoût de la cuisine anglaise

Mais putain on bouffe super bien en Angleterre, suffit d'aller à la campagne ou chez le chalant qui fait autre chose que pizza/frites/curry, c'est un des seuls pays au monde a avoir des vrais fromages comme nous en plus !  :lol:

[ARPA]

D'ailleurs dans la wargame la base du Mt Pleasant serait le vrai endroit où les argentins baseraient leurs forces. Elle a l'air taillée pour recevoir du monde cette base ! J'ai compté 16 hangars à chasseur, plus un tas d'autres complexes pas identifiés (dépôts, ateliers etc ...).

A tel point qu'il faudra que les Argentins se dépèchent de rendre inutilisable la piste pour que les renforts anglais ne puissent pas arriver à temps et empécher la prise de l'île.

[Tancrède]

Faudra donc décider pour empêcher le what if de sombrer dans l'enfilage de perles éternel.... Donc 2 options, vu que ne pas agir n'est pas à l'ordre du jour:

- reprendre les Malouines en attaquant le dispositif argentin aux Malouines directement

- reprendre les Malouines en attaquant l'Argentine sur son territoire (il faut aussi récupérer le savoir-faire perdu de négocier un bout de terrain pour un autre, comme au bon vieux temps :lol:)

Chaque clan établit un plan de bataille et le président Gibbs tranche, ou la démocratie parle, et à partir de là, il faut essayer de voir ce qui se passe quand l'option retenue est "lancée"?

Et une 3ème faction joue les Argentins ;)?

J'oubliais dans l'orbat argentin: ils ont aussi une brigade de Marines complète (plus 2 bataillons à part) et visiblement capable, donc avec la brigade aéroportée et la brigade FS, ils seront forcément le fer de lance de la prise des îles, avec du coup un 2ème échelon pouvant laisser 1 des 4 autres brigades d'infanterie à domicile (1 des 3 brigades de montagne, celle qui est équipée en méca sans doute, ou l'unité de jungle), voire 2. Ce qui ne change pas les grandes données du problème en cas d'attaque du sol argentin: il s'agit d'un corps de bataille réduit, tout à fait à la portée d'un corps expéditionnaire francobrit conséquent dès lors qu'il y a de la place pour manoeuvrer et faire jouer le maximum d'atouts techniques, technologiques, organisationnels, tactiques.... Si on fait tout pour acculer les Argies à s'orienter vers la bataille.

[Berezech]

Je suis allé jeter un oeil sur le wiki anglo-saxon de la première guerre, il est plutôt riche et bien foutu (bon j'ai pas systématiquement checké les sources). Mais si on retient l'option d'un assaut terrestre il est intéressant de voir ce qui c'est fait et ce qui c'est déroulé :

Le wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War

La carte :

Outre les combats aéronavals assez fameux, il est intéressant de noter le déroulement terrestre des opérations qui c'est fait en utilisant la supériorité en moyens héliportés et commandos. Et qui a quand même mis 3 semaines avant de reprendre Port Stanley face à environ 12 000 réservistes dispersés sur toute l'ile est.

A noter, les pertes en hélicoptères ont donc étaient importantes pendant le conflit.

[Tancrède]

Et les hélicos étaient plus nombreux et plus cheaps à l'époque :lol:....

A mentionner surtout que les conscrits argentins, peu formés, peu encadrés, peu équipés, lâchés par la métropole, étaient aussi et avant tout PAS DU TOUT commandés!

[kotai]

Je pense que des frappes aériennes serait plus adapté que de s'amuser à faire joujou avec les Leclerc qui eux serviront sur l'ile.

Un volet terrestre pour les iles et un volet aérien stratégique pour le pays.

L'objectif du volet aérien serait la destruction des zones de productions d'énergie, le stockage des hydrocarbures, la destruction du potentiel industrielle et la mise en place d'un embargo. Mais vue que l'on est projeté dans le temps, je pense à surveiller la zone par des drones de type hunter killer, une monture alourdie du prédator avec exocet like, torpille et canon pour détruire les navires dans une zone donnée.

[Berezech]

Je pense que des frappes aériennes serait plus adapté que de s'amuser à faire joujou avec les Leclerc qui eux serviront sur l'ile.

En 82 les Brits ont débarqués des tanks. Ils sont restés sur la têtes de pont. Impossible de manoeuvrer dans ce pays pourri. Et ils étaient moins lourds que les Leclercs.

Au niveau stratégique, l'option de guerre limitée me semble impérativement réduire la zone des combats autour des Malouines. Attaquer le sol Argentin ce serait risque une escalade et une perte de légitimité politique "nous sommes les défenseurs".

Je répète ce qui a été dit plus haut : zone d'exclusion maritime et aérienne (SNA et utilisation de l'aéronavale) avec pour la log l'utilisation de la base d'Ascension.

Le problème ensuite c'est de savoir si les troupes argentines sur les iles ont des moyens Anti-navires et Anti-aériens importants. La destruction de ces derniers est bien sur prioritaire pour permettre une opération aéro-navale dans de bonnes conditions.

L'opération elle même :

- l'Objectif de l'opération n'est pas de détruire les forces argentines au sol, mais de garantir la cessation des hostilités et un retour au statu quo ante bellum (à minima)

- Je pars sur une hypothèse d'intolérance aux pertes et sur un conflit de durée "moyenne" disons entre deux et six mois.

- Elle doit permettre de débarquer sur l'île un contingent de troupes capable d'établir et de sécuriser une tête de pont.

- Elle doit permettre de déployer et mettre en oeuvre depuis cette tête de pont des forces au sol capables de menacer les 30 000 hommes en face sans subir des pertes disproportionnées.

-La manoeuvre doit obliger l'ennemi à se disperser pour défendre le terrain (les points tactiquement significatifs sont assez limités cependant)

Appliquer une concentration de force sur un point donné ou servir de déterrent tactique fixant les argentins le temps de les attritionner par d'autres moyens.

- L'utilisation de l'Artillerie lourde est difficilement possible, amener des frégates proches des côtes est dangereux (cf 1ere guerre)

- L'avantage qu'offre les Malouines c'est qu'il y a peu de couverts permettant d'échapper à ce qui est en l'air, on peut donc imaginer des frappes aériennes mixtes classique visant à désorganiser le dispositif argentin au sol. Je propose quelque chose un peu sur le modèle de ce qui c'est fait en Libye :

Des BPC lançant des hélicos d'attaques et des drones dont la mission sera d'aller au plus près pour attritioner les forces argentines au sol.

- Pour durer il faut impérativement sécuriser un point stratégique aménageable en base pour les hélicos et/ou les drones (les BPC ne peuvent rester éternellement au large, c'est l'Atlantique sud pas la méditerranée !) qui soit hors de portée du feu des mortiers et qui permette d'avoir de la permanence sur le champ de bataille. Il faut que cette base puisse recevoir du ravitaillement via la mer ou via les airs.

Encore en 82 les argentins avaient choisis pour ça une zone près de Goose Green qu'ils n'ont pas eu le temps de terminer avant l'assaut Brit.

- Les risques :

  . Si ces pervers d'argentins ont bien appris de leur retexs 1982, les petites localités susceptibles de servir de zone de débarquement seront minées

  . La défense Sol / Air et Sol / Mer reste une grande inconnue. D'ici quelques années il est possible de voir une armée telle que l'armée argentine dotée de  moyens fiables dans ce domaine. Ils n'ont pas besoin de détruire la flotte franco britannique mais seulement de lui couler un navire, ou d'en endommager quelques uns pour provoquer une baisse de moral de l'opinion publique

  . Une guerre de guérilla dans les Malouines me parait difficile à mettre en oeuvre vu le terrain, les troupes argentines cesseront elles le combat si elles perdent les combats "frontaux" pour passer à une stratégie visant à se disperser et à éviter nos armes "de la mort qui tue" ou nos concentrations de forces ?

  . inconnue géopolitique, l'intervention d'un "gros" du Conseil de Sécurité (US ou Chine)

  . Tout ça ne peut pas durer plus de six mois. Le temps joue contre les occidentaux

[g4lly]

En 82 les Brits ont débarqués des tanks. Ils sont restés sur la têtes de pont. Impossible de manoeuvrer dans ce pays pourri. Et ils étaient moins lourds que les Leclercs.

Ils ont débarqué 4 scimitar et 4 scorpion a Bluff Cove pour l'attaque de Port Stanley. Les deux pelotons on servi d'appui feu a l'infanterie pour l'assaut des points d'appui argies commandant l'acces a Port Stanley.

Pour le reste a par des engin du génie et quelques bandwagen, les soldats ont du se balader a pieds ... en hélicoptère pour les plus chanceux, et surtout en bateau.

[ARPA]

- l'Objectif de l'opération n'est pas de détruire les forces argentines au sol, mais de garantir la cessation des hostilités et un retour au statu quo ante bellum (à minima)

Si on se limite au statu quo, on risque de recommencer (une troisième fois) la guerre dans quelques années.

- Je pars sur une hypothèse d'intolérance aux pertes et sur un conflit de durée "moyenne" disons entre deux et six mois.

Il a fallu presque 3 mois lors de la première, je pense plutôt qu'il faut miser sur les 6 mois. Ce conflit aura déjà autour de 1000 morts/blessés/prisonniers avant de commencer (il y a actuellement 1700 soldats, il faudrait une réduction d'effectif et l'absence de renfort pendant l'attaque) donc ça contredit un peu l'intolérance aux pertes vu qu'on a décidé d'y aller après une véritable défaite (ce qui n'était pas le cas lors de la première ou ce sont plus des forces de polices que des militaires qui se sont rendues.

  . La défense Sol / Air et Sol / Mer reste une grande inconnue. D'ici quelques années il est possible de voir une armée telle que l'armée argentine dotée de  moyens fiables dans ce domaine. Ils n'ont pas besoin de détruire la flotte franco britannique mais seulement de lui couler un navire, ou d'en endommager quelques uns pour provoquer une baisse de moral de l'opinion publique

Les Britanniques auront déjà perdu 4 chasseurs et une base aérienne avec ses hommes, ce n'est pas perte d'une frégate qui changera grand chose. Bon si on parle d'un CVF avec 2000 hommes et 40 chasseurs, je suis d'accord.

[vorpal777]

Bonjour Gibbs

je préfère le nom de Brits que d'Anglois ,sa englobe + de monde le terme Brits (les Anglais ne sont pas tous seul )  ,entre les Jocks (écossais) ,paddy's (Irlandais )et Gallois (bon eux je ne connais pas leur surnom ) .

Je le note, M. le Président!  ;)

sinon l'option de Tancrède me cause vachement  =D ,dans le sens ou tout se que l'on ne pourra pas déployé en lourd sur les Malouines ,le sera sur se vaste pays qu'est l'Argentine .

une chevauchée de Leclerc et de Challenger (s'est quand même leurs guerre  :lol: ) dans la Pampa ,avec nos mécanisés sa pourrait être sympa  =D .

comme le dit Tancrède ,on ne fait pas de siège mais on casse tout se qui présente sur notre route .le truc s'est paralyser le pays ,donc pas besoin d'allé faire le siège autour de buenos aires  .

et là on peu mettre la supériorité de nos moyens terrestre plus facilement que sur les Malouines ou n'importe quel infanterie moderne et professionnelle finirait par se réduire à une peau de chagrin .

vastes étendus ,donc moins de perte pour nous autres .

Le concept est séduisant mais je pense qu'il s'agit là d'une fausse bonne idée (mais en toute modestie  :| ), et ce pour deux raisons principales:

  - diplomatique et sociale: on passe d'un affrontement limité à une guerre potentiellement totale. C'est plus difficile à légitimer à la communauté internationale et auprès des peuples Franco-Britanniques.

  - stratégique et tactique: pour attaquer/envahir (même de façon limitée) l'Argentine continentale, il faut s'approcher de ses côtes et débarquer des unités. Cela revient à entrer dans la bulle de défense forte du pays. Nous allons potentiellement subir de lourdes pertes. Surtout à considérer que nous allons faciliter le travail des Argies: nous allons raccourcir leurs lignes de ravitaillement et rallonger les nôtres. Et puis, encore d'un point de vue purement "train" (en tant qu'ancien "tringlo", cela me parle un peu): le carburant sera très difficile à amener jusqu'aux unités débarquées...

Non, clairement, je pense qu'il faut se restreindre aux cibles dans la ZE et aux cibles militaires d'opportunité en dehors.

Avec tout le respect que je vous dois M. le Président...  =D

a+

Vorpal777