L'europe jusqu'au steppes de l'asie

[Chevalier Gilles]

Voila j'ai décidé de mettre un titre un peu poétique pour aborder un sujet qui me semble important (a mes eux)

comme on peu le remarquer dans certains domaines la frontière européenne se déplace jusqu'au milieu de l'asie comme on peut le voir pour l'uefa ou encore pour le concours eurovision ( ce sont les seuls exemples que j'ai en tête)

pensez vous que comme les mentalités changent et qu'on risquerai d'avoir un bouleversement géopolitique avec ces pays qui demanderaient pour par exemple entrer dans l'union européenne?

[pascal]

pour le foot ou l'eurovision pourquoi pas ...

[Raoul]

Le principal opposant à une éventuelle entrée de la Russie dans l'UE serait... les USA.

[Serge]

Cette question reprend des problématiques de l'adhésion de la Turquie mais aussi du Maroc.

Il y a des rapprochements qui dans tel ou tel domaine peuvent avoir une logique. Or comme (à ce jour encore) l'état final recheché de l'UE est une intégration pure et simple, se tourner vers l'Asie relèverait de l'absurdité.

Enfin, sans aller jusqu'à l'intégration, on peut se poser la question de la taille critique de l'UE. Toujours plus, est-ce souhaitable?  

[Raoul]

Cette question reprend des problématiques de l'adhésion de la Turquie mais aussi du Maroc.

Il y a des rapprochements qui dans tel ou tel domaine peuvent avoir une logique. Or comme (à ce jour encore) l'état final recheché de l'UE est une intégration pure et simple, se tourner vers l'Asie relèverait de l'absurdité.

Enfin, sans aller jusqu'à l'intégration, on peut se poser la question de la taille critique de l'UE. Toujours plus, est-ce souhaitable?  

En l'absence d'une gouvernance claire et efficace, la réponse est, selon moi, non.

[alexandreVBCI]

Je suis d'accord, on a déjà atteint la masse critique entre des pays ayant une histoire commune dans une limite géographique bien définie et un système fédéral à mettre en place.

 

L'ouverture à l'est (même si ces pays devenaient démocratique) serait une erreur..... et ne plairait pas trop à Poutine et son projet de récréer l'URSS !  =)

Trop gros, on aurait tout le monde sur le dos et "l'empire" serait ingérable.... et je vois mal une frontière "européenne" avec la corée du nord ou la chine... brrrr !

[MontGros]

Je suis d'accord, on a déjà atteint la masse critique entre des pays ayant une histoire commune dans une limite géographique bien définie et un système fédéral à mettre en place.

 

L'ouverture à l'est (même si ces pays devenaient démocratique) serait une erreur..... et ne plairait pas trop à Poutine et son projet de récréer l'URSS !  =)

Trop gros, on aurait tout le monde sur le dos et "l'empire" serait ingérable.... et je vois mal une frontière "européenne" avec la corée du nord ou la chine... brrrr !

Comme avec la Turquie ou l'U.E serait en contact avec l'Irak, la Syrie, le Caucase, bref que du bonheur !

[Fouineur]

L'europe etait deja en masse critique a 12 pays, a 27 c'est une vraie chianlie technocratique. D'accord qu'en l'etat de chose integrer un autre pays, donc un "nombril" de plus serait du grand n'importe quoi.   Pourtant dans l'avenir, si l'UE survie a sa propre betise, inviter la Russie a nous rejoindre me semble avoir bien plus de sens que d'integrer la Turquie.  

Cependant si nous sommes en mesure d'integrer la Russie, je doute que cela se fasse sans perdre l'un des 27. Je ne suis pas sur de voir l'Estonie, la Lituanie ou la Pologne dire "oui", vue le passif qu'ils ont avec les Russe. Mais c'est pas grave, je n'ai rien contre le fait de laisser la Pologne, boulet atlantiste, quitter l'UE, On devrait pouvoir avancer plus vites sans eux.

Ensuite les Iouesses, nous tirerait franchement la tronche, ils ne pourraient pas continuer a justifier l'existance de l'OTAN sans integrer les Russes dans l'Alliance. Ce qui signifierait sans doute la fin de celle-ci et la creation, enfin, d'un pole de defense Eurasien. Voir #Science fiction qu'en tu nous tien#, avec les US, UE et la Russie on lance la creation de l'OTHN, l'Organisation du Traite de l'Hemisphere Nord,  :lol: qui permettra de sauver dela decadence nos civilisations moribonde face a l'emergence agressive des pays aux yeux brides en voie de developpement ... Non je fume pas et je tourne au decaf. :lol:

Cela amenerait aussi  de nouvelle contrainte geopolitique, comme par example les Relations avec des pays comme le Kazakstan, le tadjikistan ou l'Ouzbekistan qui sont tres proches de la Russie et un peu nostalgique de l'URSS. Si la Russie rejoint l'UE ne faudra t'il pas inviter ces nations aussi?

[Chevalier Gilles]

merci encore pour toutes vos réponses et je remarque que mon opnion sur le sujet est la même que la votre,

je retient les points sur lequels je suis le plus d'accord:

- masse critique de l'ue  a 12 (ou aux environs car c'est actuellement ingouvernable)

- stopper toute intégration dans l'ue

dernière question, êtes vous pour l'intégration de la serbie dans l'ue?

[Serge]

dernière question, êtes vous pour l'intégration de la serbie dans l'ue?

De mon côté: non.

De même que toute la zone jusqu'à l'Albanie.

Raison: problème maffieux. Trop dangereux dans un espace ouvert.

[Drakene]

Pourquoi la masse critique de l'UE est à 12 ?

Trop de monde ? Il y a des pays bien plus peuplés.

Trop grand ? l'Europe est un petit "continent".

Les États-Unis c'est 51 états et ça marche, alors pourquoi à 27 on y arrive pas ? A cause de la politique propre de l'UE, c'est tout.

Pareil pour les "frontières" de l'Europe pourquoi les limiter à un continent qui n'existe que sur les cartes du 19éme siècle ? En France on est l'exemple même qu'un état peut très bien avoir des territoires à l'autre bout du monde et vivre avec, après tout 5% des français vive très loin de l'Europe...

Le problème de l'Europe est politique, à 12, 27 ou même 40 ce n'est pas gérable actuellement.

Regardez la zone euro, on est pas 27 et pourtant c'est le bordel.

Alors même que plus ça vas, plus l'UE à de pouvoir sur nos états, un jour peut-être que l'on arrivera à quelque chose, mais en attendant en effet l'UE a largement dépassé ça masse critique, rien que l'entrée de la Roumanie et la Bulgarie est une aberration.

Pour la Serbie elle est comme la Slovénie ou la Croatie, leur entrée dans l'UE nous causera sans doute moins de soucis que la plus par des pays de l'est récemment rentrés.

Par contre pour la reconnaissance du Kosovo ça risque de ne pas être simple.

[Mani]

Pourquoi pas ? Mais alors une création d'une Eurasie sans l'E.U. et les pays des steppes ou centraux.

Eurasie + installations de boucliers anti-missiles contre l'OTAN :

Russie, Inde, Chine, Vietnam, Thaïlande, Indonésie, Corée avec réunification si possible, ...

Par contre, je suis opposé à la diplomatie de rapprochement de l'Océanie vers l'Asie trop de liens avec les USA, sans parler ses ingérences extérieures comme le Timor-Oriental par exemple.

[Serge]

Pourquoi la masse critique de l'UE est à 12 ?

Trop de monde ? Il y a des pays bien plus peuplés.

Trop grand ? l'Europe est un petit "continent".

Comme disait un membre il y a peu: "l'Europe trop petite face au monde est une approche purement idéologique."

La recherche d'une "taille de grande puissance": est-ce une nécessité ou est-ce une perception d'acteurs spécifique au sein de la population? En effet, un homme politique peut être intéressé par les grands ensembles (recherche de puissance personnelle), tout comme un capitaine d'entreprise. Mais un citoyen lambda voit-il une différence concrète dans son quotidien? Pas sûr.

Qu'est-ce qui compte? Être une grande puissance ou plutôt chercher le plus haut bonheur moyen au sein de la population?

Je pense que la seconde doit être la priorité en intégrant la première comme un moyen (pas un moyen ultime mais un outil parmis d'autres: celui de pouvoir conduire ses choix).

Les États-Unis c'est 51 états et ça marche, alors pourquoi à 27 on y arrive pas ? A cause de la politique propre de l'UE, c'est tout.

Mauvais exemple constament évoqué et jamais contre-battu.

Les Etats-Unis se sont constitués sur une page blanche. En cela, ils n'ont rien à voir avec l'Europe. Il n'est pas possible de comparer les deux ensembles. Le partage du mot "union" est un leurre qui ne résiste pas à la réalité.

En France on est l'exemple même qu'un état peut très bien avoir des territoires à l'autre bout du monde et vivre avec, après tout 5% des français vive très loin de l'Europe...

Là aussi, très mauvais exemple.

Quand bien même nous avons des territoires sur tout le globe, ceux-ci ne pèsent rien sur la dynamique propre du pays. Nous gagnons, par leur présence, des facilités d'influence mais en terme d'effet réciproque ils sont submergés par la puissance de la métropole.

Certes, en terme juridique, diplomatique, c'est la France. Mais c'est tout.

C'est tellement vrai que ces territoires ont des adaptations légales qui permettent aux populations endogènes de contenir la pression de l'influence metroplitaine. On y applique des droits coutumiers et les communautés ne se mélangent pas. A chaque introduction de disposition réglementaire métropolitaine, des tensions éclates car il y a là perception de menace pour ces populations. Leur shemas culturel et mentaux n'ont rien à voir.

Je l'écris et je le répette au risque de choquer les âmes sensibles: les 5% sont une portion invisible et sans poids pour définir ce qu'est la France. Et ce quand bien même ils sont en effet constitutifs de la France.

Le problème de l'Europe est politique, à 12, 27 ou même 40 ce n'est pas gérable actuellement.

Regardez la zone euro, on est pas 27 et pourtant c'est le bordel.

Alors même que plus ça vas, plus l'UE à de pouvoir sur nos états, un jour peut-être que l'on arrivera à quelque chose, mais en attendant en effet l'UE a largement dépassé ça masse critique[...]

Ça ne marche pas car on ne bâti rien de durable sur du sable. Nous avons confondu objectifs et moyens.

L'objectif dans une union ne peut être qu'un mécanisme de fonctionnement (une forme de constitution et d'autres choses comme un système juridique). Or, pour l'UE, il n'a jamais été défini, décrit et validé. Tant que cela restera le cas, on peut faire ce que l'on veut, cela ne marchera pas. Parler de fédéralisme, c'est une chose. Le décrire en est une autre.

L'Histoire a démontré que l'approche de l'orde naturel, mais aussi artifciel, ne permettait pas de faire émerger des ensembles complexes. Une UE en est un par nature un. Ce qui marche ici, ce sont les approches dites spontanées ou auto-organisées ou encore polycentrique. Le constitution de "noyaux", comme évoqué plus haut, est l'exemple type. On peut aussi parler d'une "Europe des Patries" ou des "peuples" travaillant par étapes de coopération (Quand bien même on se fait huer de dangereux nationalistes, racistes... Bla bla que tout cela.).

Or, est-il possible de décrire un état final pour un ensemble comlexe? Je ne le pense pas. Ce serait impossible de par la multiplicité des interactions dont certaines sont intuitives et d'autres non.

L'Europe est un agregas de peuples inscrits chacun dans une dynamique propre. Ils sont en recomposition permanente avec des mécanismes distincts eux aussi. Il est impossible dés lors d'organiser un phasage intentionnel de cet ensemble. Nous n'avons pas fait converger d'un iotat les économies, alors des peuples...

La fusion en un agregat unique est-il souhaitable? Pas évident.

On pourrait dire qu'il y aurait puissance. Certes. Mais chaque crise se propagerait plus vite. Il n'y aurait aucune résistance comme nous l'avons découvert en 2008 pour la finance. Nous pourrions êtres dévastés plus vite et plus durablement. Tout comme une organisation maffieuses ou terroriste. Pour survivre, il lui fait une organisation résiliante aux actions de la police.

La conservation des états et la mise en place de coopérations choisies est durable dans ce cadre. Même si cela impose moins de fluidité au quotidien. En parabole, on peut évoquer RIM dont le réseau a planté cette semaine. Pourtant, il devait y avoir des secours. Quelles auraient été les conséquences si RIM avait été le seul réseau d'échange? L'unicité a ses fragilités ontologiques.

La question est là: voulons-nous être grand? Voulons-nous être heureux?

J'ai fais mon choix.

[Drakene]

Mouais

Perso je m'en fou de la taille de l'UE, quand je parle de la population et de la taille de cette dernière c'était juste pour dire que vouloir limiter ces paramètres est un non sens car ce n'est pas un handicape, surtout de nos jours (la taille et la population sans compter les spécificités des pays bien entendu, car forcément si tu fais rentrer un pays de 100millions de pauvres ça n'aura pas les mêmes conséquences que si tu fais rentrer un pays de 100millions de riches).

Pour les États-Unis c'est juste pour l'exemple, pour dire qu'une fédération d'états ça marche, en Europe si on n'est pas une fédération c'est juste à cause de l’égoïsme des états, points barre.

Pour les Dom Tom c'est sympa de ne pas les considérer comme de vrai français, comme des non participants à l'identité du pays...

Un peu comme les provinciaux qui ne sont pas vraiment français non plus, juste des sujets de la capitale. Les seuls vrais français sont les parisiens, c'est ça ? et du 16éme de préférence car ils ont la culture, savoir et les manières ? Car c'est eux les vrai gardiens du savoir de ce qu'est la France et les autres bouseux de province et d'ailleurs ne sont que des sujets de seconde zone qui ne forment en rien l'identité de la France, tout au plus ont-ils une vague identité régionale  :P

Pour le dernier paragraphe...

C'est quoi cette histoire de peuples ?

On a abandonné l'idée à la fin du 19éme, début 20éme (hors propagande politique débilitante bien entendu).

En France plus grand pays de l'UE on est arrivé à faire une nation uni malgré la diversité très importante des cultures et des "peuples" qui composent notre pays et la plupart de nos voisins qui ne réfléchissent pas comme nous et qui ont des identités beaucoup plus marqués selon les régions arrivent à vivre avec, alors pourquoi cela serait un problème de faire une Europe composé de différents "peuples" ???

Si demain on passe d'un gouvernement français à un gouvernement européen avec des pouvoir étatiques plus "faible" au profit d'un grand pouvoir supra-étatique il est fort probable que cela ne changera pas vraiment la vie des gens qui appartiennent au "petit peuple" (nous quoi).

Il n'y a que nos politiques qui ont trop peur de perdre leur pouvoir qui essaient de nous faire croire que ce serait une catastrophe dans notre vie de tout les jours, d'avoir un ministre de l'industrie allemand, de la santé suédois, de la défense français, de l'économie anglais de la culture italien etc...

Enfin tout ça pour dire que c'est seulement politique la non construction de l'UE, comme ces limites, plus que par la volonté des peuples ou pour leur bien.

[Serge]

Pour les États-Unis c'est juste pour l'exemple, pour dire qu'une fédération d'états ça marche, en Europe si on n'est pas une fédération c'est juste à cause de l’égoïsme des états, points barre.

D'autres pays sont des fédérations. A ceci prêt que les EU ne sont partis d'aucun précédent. C'est une page blanche humaine à partir de laquelle l'histoire d'un pays s'est ouverte. L'unique lien fut économique et non politique ce qui nous distingue fondamentalement et crée de nombreuses incompréhension.

Pour les Dom Tom c'est sympa de ne pas les considérer comme de vrai français, comme des non participants à l'identité du pays...

Un peu comme les provinciaux qui ne sont pas vraiment français non plus, juste des sujets de la capitale. Les seuls vrais français sont les parisiens, c'est ça ? et du 16éme de préférence car ils ont la culture, savoir et les manières ? Car c'est eux les vrai gardiens du savoir de ce qu'est la France et les autres bouseux de province et d'ailleurs ne sont que des sujets de seconde zone qui ne forment en rien l'identité de la France, tout au plus ont-ils une vague identité régionale  :P

Sympa ou non, c'est un fait.

Les DOM-TOM sont un épiphénomène. Et ils ne concourent pour pas grand chose de l'identité du pays. Donnes leur l'indépendance. Que cela changerait-il dans la structuration du pays: rien. Il serait plus difficile de tirer des fusées, d'avoir des ports d'attache... Mais le cœur des mécanismes de la société francaise serait inchangé.

Ces territoires possèdent des législations spécifiques. Pourquoi? Parcequ'on ne peut faire autrement. Appliquer les lois métropolitaines aveuglement serait une catastrophe humaine car elles briseraient les particularismes culturels insulaires antérieures à notre arrivée. Il n'en sortirait que violence. C'est pour cela que des choses comme le lavelua et d'autres sont conservés. Et c'est une très bonne chose.

Mayotte vient de devenir française (sans vote de notre part). Tout le monde s'en félicite. Très bien, bravo. Toi qui te dis entropologue et plein de choses savantes, avances toi à faire une prevision sur ce qui va ce passer. Quel sera la réaction quand on va interdire la polygamie, quand le français sera systématisé (à moins qu'il ne le soit pas et il faudra expliquer pourquoi un francais ne parle pas français.). Que s'est-il passé ces derniers jours et pourquoi?

Pour le dernier paragraphe...

C'est quoi cette histoire de peuples ?

On a abandonné l'idée à la fin du 19éme, début 20éme (hors propagande politique débilitante bien entendu).

En France plus grand pays de l'UE on est arrivé à faire une nation uni malgré la diversité très importante des cultures et des "peuples" qui composent notre pays et la plupart de nos voisins qui ne réfléchissent pas comme nous et qui ont des identités beaucoup plus marqués selon les régions arrivent à vivre avec, alors pourquoi cela serait un problème de faire une Europe composé de différents "peuples" ???

Et par quel moyen avons-nous réussi l'union? La guerre.

La France s'est constituée par la conquête sauf quelques cas comme le duché de Bretagne.

1) Une fois la possession faite, le prince envoie ses représentants pour contrôler la soumission (en fait, lever l'impôt). Quand des tentatives de cessessions auront lieu, on enverra les troupes. Même pour de simple demandes de status particuliers comme ce fut le cas avec les protestants à la Rochelle qui menaçaient l'absolutisme royal d'où la révocation de l'Edit de Nante.

2) Le second pan de l'unification le fut par l'église sur plusieurs siècle. Cela a permi l'établissement progressive d'une continuité moral sur un territoire de plus en plus vaste. La notion d'Occident formalisée au VIIIème siècle va christaliser une notion d'apartenance commune. Nous serons alors sous la triptique "un souverain, une religion, un peuple."

Quand viendra la Révolution, nous n'hésiterons pas à conduire le génocide vendéen et de nombreuses formes de violences pour imposer le nouvel ordre. Sous le IIIeme république, l'enseignement sera l'outil final d'homogénéité du peuple français. Seul le français est enseigné. Dans l'anticlericalisme de l'époque, les langues régionales comme le breton seront interdites lors des offices. Cela privera nos concitoyens qui ne parlaient pas français de leur religion.

Donc à travers ce résumé simplifié, voilà comment une union est née. Par la guerre, la force, rarement l'adhésion. Parfois, il y en aura face aux anglais ou aux maures mais ce ne fut pas simple.

Début XXème, nous pouvons abandonner une idée car elle été réalisée.

Si demain on passe d'un gouvernement français à un gouvernement européen avec des pouvoir étatiques plus "faible" au profit d'un grand pouvoir supra-étatique il est fort probable que cela ne changera pas vraiment la vie des gens qui appartiennent au "petit peuple" (nous quoi).

Il n'y a que nos politiques qui ont trop peur de perdre leur pouvoir qui essaient de nous faire croire que ce serait une catastrophe dans notre vie de tout les jours, d'avoir un ministre de l'industrie allemand, de la santé suédois, de la défense français, de l'économie anglais de la culture italien etc...

Ça, c'est une vision très simpliste.

Un gouvernement est une équipe. Elle doit être articulée avec des profils compatibles. On en a eu tellement d'exemple avec le mandat Sarkozy. Choisir un homme de chaque pays, c'est l'explosion ou la paralysie assurées. Aucun ministre ne peut agir seul or il faut une cohérence culturelle et politique entre les décideurs. Sinon, tu laisses la direction à des techniciens qui, eux, restent dans leur domaine. Résultat: dénie démocratique et usine à gaz.

Les Etats-Unis ont leur efficacité qu'ils sont un pays. L'UE n'en n'est pas un. Là est toute la différence. Elle n'est pas minime mais dimentionante.

Nous ne sommes pas dans la Republique de Star-War. La multiplicité des pays membres augmentent les difficultés donc le temps nécessaire pour la constitution d'un système fédéral stable. Combien de siècles a-t-il fallu pour que la France connaisse notre actuelle stabilité institutionnelle? Même s'il y a un risque de dislocation mais c'est un autre sujet.

Enfin tout ça pour dire que c'est seulement politique la non construction de l'UE, comme ces limites, plus que par la volonté des peuples ou pour leur bien.

Les peuples ont la volonté de leur vision, de leur schema mental. Un suédois, un espagnol, un roumain aurt trois visions différentes du fédéralisme dont tout le monde parle. Envoyer une fusée, c'est rien en comparaison. Les lois physiques sont les même pour tous et tout le monde n'a pas les même compétence. Donc créer Ariane, c'est très facile.

Maintenant, tous les pays ont d'excellents constitutionalistes, économistes... Mais tous sont de culture différente et épanouis dans leur culture. Comment faire un choix?

Je suis d'accord si tu penses que le politique va plus vers la forme que le fond, vers le court terme plus que le temps long. Mais il faut être prudent quand nous plions une réalité politique sur un espace hétérogène. Cela se fait par la violence ou cela génère de la violence.

Le seul cas de fédéralisme qui fut intentionnel, autonome et pacifique que je connaisse, c'est la Suisse pour éviter la destruction.

[Drakene]

D'autres pays sont des fédérations. A ceci prêt que les EU ne sont partis d'aucun précédent. C'est une page blanche humaine à partir de laquelle l'histoire d'un pays s'est ouverte. L'unique lien fut économique et non politique ce qui nous distingue fondamentalement et crée de nombreuses incompréhension.

L’Europe à une histoire millénaire, elle a souvent été composé de grandes entités et ce n'est pas les 2 derniers siècles qui ont vu un morcellement du territoire européen qui prouvent que l'on ne peut pas créer de supra-état, alors que partout dans le monde aujourd'hui on se rassemble et l'on songe à fusionner les zones géographiques.

On a bien créé les régions dans les années 80 et à grand renfort de pub on à fait croire au gens qui vivaient dans celles-ci que c'était ça leur identité 1ére et que les régions existaient depuis toujours et ça a marché !

"Regardez cette nourriture, cette musique, ces paysages etc. c'est votre identité c'est de votre région.", alors que c'est simplement de vague produits/traditions/paysages locaux qui ont été rassemblé pour créer une identité de toute pièce.

Voila comme quoi un peu de bonne volonté politique ça peut tout faire.

Si demain le gouvernement décide que l'on doit tous être européen, du jour au lendemain nos livre d'histoire nous expliquerons que depuis la nuit des temps on est européen, le JT de Pernaut nous fera des reportages sur les régions européennes et le magnifique savoir faire "ancestrale" de ces dites "régions", les politiques et les commentateurs nous rabâcherons que l’Europe c'est bien, qu'on a besoin d'elle, quiconque sera contre sera un traitre à la cause et interdit de passage dans les médias etc.

Et après 10ans de travail de sape de l'ancien passé officiel, de l'identité nationale/régionale, etc. tout le monde sera un européen convaincu et surtout convaincu de toujours l'avoir été  ^-^

On est bien plus manipulable qu'on ne le croit et si demain on veut nous faire passer un truc dans la tête, on le fait avec une aisance déconcertante.

Sympa ou non, c'est un fait.

Les DOM-TOM sont un épiphénomène. Et ils ne concourent pour pas grand chose de l'identité du pays. Donnes leur l'indépendance. Que cela changerait-il dans la structuration du pays: rien. Il serait plus difficile de tirer des fusées, d'avoir des ports d'attache... Mais le cœur des mécanismes de la société francaise serait inchangé.

Ces territoires possèdent des législations spécifiques. Pourquoi? Parcequ'on ne peut faire autrement. Appliquer les lois métropolitaines aveuglement serait une catastrophe humaine car elles briseraient les particularismes culturels insulaires antérieures à notre arrivée. Il n'en sortirait que violence. C'est pour cela que des choses comme le lavelua et d'autres sont conservés. Et c'est une très bonne chose.

Mayotte vient de devenir française (sans vote de notre part). Tout le monde s'en félicite. Très bien, bravo. Toi qui te dis entropologue et plein de choses savantes, avances toi à faire une prevision sur ce qui va ce passer. Quel sera la réaction quand on va interdire la polygamie, quand le français sera systématisé (à moins qu'il ne le soit pas et il faudra expliquer pourquoi un francais ne parle pas français.). Que s'est-il passé ces derniers jours et pourquoi?

Exactement ce que je dis, on peut même bazarder toutes les régions françaises que cela ne changerait strictement rien temps que les accords commerciaux avec la cité-état Paris tiennent  =|

Mais ne t’inquiète pas on y arrive avec les décentralisations, bientôt quand la France sera fondu dans l'Europe du régionalisme allemand Paris ne sera plus que le dernier bastion "français" (ville tellement cosmopolite qu'il n'y a que les parisiens pour se croire plus français que le reste du pays) les autres régions tourneront pour leur poire et une génération plus tard il n'y aura que les grand-parents pour parler de la France, ancienne entité étatique dissoute il y a fort longtemps.

En plus je suis vraiment fan de la paranoïa envers les musulmans, "la France c'est catholique et pas musulman c'est quoi ce département musulman (Mayotte) qui fait tache avec ces valeurs archaïques et immorales"  :lol:

T'as pas bien appris ta leçon d'histoire tu nous récites la définition de l'état-nation vu par les allemands pan-germanistes et non l'idée que ce fait la France de l'état-nation...

Nous c'est le vivre ensemble au delà des différences qui nous importe et pas la culture et la langue commune.

Et par quel moyen avons-nous réussi l'union? La guerre.

La France s'est constituée par la conquête sauf quelques cas comme le duché de Bretagne.

1) Une fois la possession faite, le prince envoie ses représentants pour contrôler la soumission (en fait, lever l'impôt). Quand des tentatives de cessessions auront lieu, on enverra les troupes. Même pour de simple demandes de status particuliers comme ce fut le cas avec les protestants à la Rochelle qui menaçaient l'absolutisme royal d'où la révocation de l'Edit de Nante.

2) Le second pan de l'unification le fut par l'église sur plusieurs siècle. Cela a permi l'établissement progressive d'une continuité moral sur un territoire de plus en plus vaste. La notion d'Occident formalisée au VIIIème siècle va christaliser une notion d'apartenance commune. Nous serons alors sous la triptique "un souverain, une religion, un peuple."

Quand viendra la Révolution, nous n'hésiterons pas à conduire le génocide vendéen et de nombreuses formes de violences pour imposer le nouvel ordre. Sous le IIIeme république, l'enseignement sera l'outil final d'homogénéité du peuple français. Seul le français est enseigné. Dans l'anticlericalisme de l'époque, les langues régionales comme le breton seront interdites lors des offices. Cela privera nos concitoyens qui ne parlaient pas français de leur religion.

Donc à travers ce résumé simplifié, voilà comment une union est née. Par la guerre, la force, rarement l'adhésion. Parfois, il y en aura face aux anglais ou aux maures mais ce ne fut pas simple.

Début XXème, nous pouvons abandonner une idée car elle été réalisée.

Elle a bon dos la guerre.

Alors quoi on se lance dans la 3éme pour créer une Europe uni ?

L'église...

Oui c'est pour ça que le pape et les rois de France s'entendaient bien, que la France était un des pays pour l'époque avec le plus de liberté de culte, que nous somme l'un des pays ou l'église a subit un rejet très violent etc.

Notre pays n'a pas été uni par la superstition faut arrêter de croire ce que l'on raconte à l'embrigadement... euh catéchisme pardon  :P

(oui je sais j'en profite c'est mal, mais vu que le catholicisme est la dernière religion sur laquelle on peut taper sans se faire menacer de mort ou traiter de raciste, mais je tiens à préciser quand même que j'ai rien contre  O0)

Cela a été un facteur marquant dans l'histoire du pays certes, mais il faut lui laisser ça place de palliatif.

La France a été créée par la volonté des rois et du peuple, faudrait pas trop vite oublier le rôle des parlements dans la construction et l'histoire de la France plus que de l'église qui elle a l'image des frères musulmans s'attirait les bonnes grâce du peuple en palliant les manques de l'état, voir interférait quand un roi trop faible se laissait dicter ses volontés par un parti dévot.

Ça, c'est une vision très simpliste.

Un gouvernement est une équipe. Elle doit être articulée avec des profils compatibles. On en a eu tellement d'exemple avec le mandat Sarkozy. Choisir un homme de chaque pays, c'est l'explosion ou la paralysie assurées. Aucun ministre ne peut agir seul or il faut une cohérence culturelle et politique entre les décideurs. Sinon, tu laisses la direction à des techniciens qui, eux, restent dans leur domaine. Résultat: dénie démocratique et usine à gaz.

Les Etats-Unis ont leur efficacité qu'ils sont un pays. L'UE n'en n'est pas un. Là est toute la différence. Elle n'est pas minime mais dimentionante.

Nous ne sommes pas dans la Republique de Star-War. La multiplicité des pays membres augmentent les difficultés donc le temps nécessaire pour la constitution d'un système fédéral stable. Combien de siècles a-t-il fallu pour que la France connaisse notre actuelle stabilité institutionnelle? Même s'il y a un risque de dislocation mais c'est un autre sujet.

Pour les ministre c'était un exemple ça se trouve il n'y aurait aucun de certain pays et plus d'un autre Osef en fait c'est le président qui décide qui il veut avec lui.

Mais justement sans pouvoir centraliser ça ne marchera jamais, la je suis d'accord.

En l'état actuel des choses on se dirige vers une gouvernance européenne économique renforcé, peu à peu nos états perdent du pouvoir et un jour inévitablement la balance penchera plus vers l'UE.

Les peuples ont la volonté de leur vision, de leur schema mental. Un suédois, un espagnol, un roumain aurt trois visions différentes du fédéralisme dont tout le monde parle. Envoyer une fusée, c'est rien en comparaison. Les lois physiques sont les même pour tous et tout le monde n'a pas les même compétence. Donc créer Ariane, c'est très facile.

Maintenant, tous les pays ont d'excellents constitutionalistes, économistes... Mais tous sont de culture différente et épanouis dans leur culture. Comment faire un choix?

Je suis d'accord si tu penses que le politique va plus vers la forme que le fond, vers le court terme plus que le temps long. Mais il faut être prudent quand nous plions une réalité politique sur un espace hétérogène. Cela se fait par la violence ou cela génère de la violence.

Le seul cas de fédéralisme qui fut intentionnel, autonome et pacifique que je connaisse, c'est la Suisse pour éviter la destruction.

Je ne vois pas la diversité comme un obstacle à la création d'un supra-état fédéral, rien qu'en France on connait ça les différences selon les zones géographiques, mais c'est une force plus qu'un obstacle, temps que l'on se comprend et que l'état est assez fort pour ne pas céder au lobbying d'un tel ou d'un tel qui représente ça région, il y a peu de change que la France éclate demain, alors pourquoi en Europe cela serait pareil au final.

[kotai]

Je constate que l'Europe a quand même une histoire commune donc il est possible d'unifier solidement cette idée: Celui d'un état fédéral.

Mais ceci demandera que les politiques ravalent leurs égos et leurs désirs de vivre seul. Je pense que la population est pour cette état car elle résoudra grand nombre de problème comme la justice ou les finances, je pense même à l'armée.

Je pense même à plus loin, la fusion de tous les états occidentaux.

[BPCs]

Sympa ou non, c'est un fait.

Les DOM-TOM sont un épiphénomène. Et ils ne concourent pour pas grand chose de l'identité du pays. Donnes leur l'indépendance. Que cela changerait-il dans la structuration du pays: rien. Il serait plus difficile de tirer des fusées, d'avoir des ports d'attache... Mais le cœur des mécanismes de la société francaise serait inchangé.

.

Faudrait arrêter de prendre ses desiderata pour une réalité...

La France a des Territoires outremer au moins depuis le 17ème siècle...

et on peut se demander si il n'y en aurait pas eu depuis plus longtemps si les royaumes de Terre Sainte n'avaient pas été perdus :lol:

Maintenant faudrait savoir pourquoi on devrait tirer un trait sur ce particularisme d'avoir un outre-mer issu de près de trois cents ans d'histoire ??? ?  

Surtout si on y découvre du pétrole ou des nodules polymétalliques.

briseraient les particularismes culturels insulaires antérieures à notre arrivée

La Réunion est devenue Française avant la Lorraine (je crois) , la Corse ou la Savoie ...

[Raoul]

Les DOM-TOM sont un épiphénomène. Et ils ne concourent pour pas grand chose de l'identité du pays. Donnes leur l'indépendance. Que cela changerait-il dans la structuration du pays: rien. Il serait plus difficile de tirer des fusées, d'avoir des ports d'attache... Mais le cœur des mécanismes de la société francaise serait inchangé.

Ces territoires possèdent des législations spécifiques. Pourquoi? Parcequ'on ne peut faire autrement. Appliquer les lois métropolitaines aveuglement serait une catastrophe humaine car elles briseraient les particularismes culturels insulaires antérieures à notre arrivée. Il n'en sortirait que violence. C'est pour cela que des choses comme le lavelua et d'autres sont conservés. Et c'est une très bonne chose.

:lol: La Réunion, par exemple, n'était pas habitée avant l'arrivée des français.  :oops:

Je constate que les habituelles et importantes failles des tes "raisonnements" ne t'empêchent pas de conserver un ton péremptoire...

Edit : et, comme le dit BPC, la Réunion est devenue française avant de nombreux térritoires héxagonaux.

[don_ccicci]

Maintenant faudrait savoir pourquoi on devrait tirer un trait sur ce particularisme d'avoir un outre-mer issu de près de trois cents ans d'histoire ???  

Je ne crois pas que Serge veuille tirer un trait sur l'outre mer. Juste qu'il cherche à en évaluer les conséquences si cela devait arriver un jour.

Et force est de constater que, hormis les avantages diplomatiques/stratégiques et militaires que nous pouvons en tirer, la métropole pourrait continuer à avancer quasiment de la même façon qu'elle le faisait avant.

Alors que si, par exemple, la métropole devait être amputée du nord-pas-de-calais ou de la région PACA, la France ne serait tout simplement plus la France.

:lol: La Réunion, par exemple, n'était pas habitée avant l'arrivée des français.  :oops:

Je constate que les habituelles et importantes failles des tes "raisonnements" ne t'empêchent pas de conserver un ton péremptoire...

Edit : et, comme le dit BPC, la Réunion est devenue française avant de nombreux térritoires héxagonaux.

On se moque de savoir qui est devenu français avant l'autre, ou comment l'est-il devenu, etc...

Ce qui compte c'est la place actuelle qu'occupent ces régions.

Et la place occupée par la Lorraine ou la Savoie est autrement plus importante que celle de la réunion.

Il suffirait de faire un sondage parmi la population, la on s'en rendrait vite compte.

Surtout si on y découvre du pétrole ou des nodules polymétalliques.

Personnellement, je serais curieux de savoir si un DOM se retrouvant "le cul sur du pétrole", va continuer à vouloir rester français.

( personnellement, j'aime beaucoup le fait que la France soit présente aux 4 coins du monde grâce à ces territoires, ce n'est pas la question )

[Drakene]

Je ne crois pas que Serge veuille tirer un trait sur l'outre mer. Juste qu'il cherche à en évaluer les conséquences si cela devait arriver un jour.

Et force est de constater que, hormis les avantages diplomatiques/stratégiques et militaires que nous pouvons en tirer, la métropole pourrait continuer à avancer quasiment de la même façon qu'elle le faisait avant.

Alors que si, par exemple, la métropole devait être amputée du nord-pas-de-calais ou de la région PACA, la France ne serait tout simplement plus la France.

On se moque de savoir qui est devenu français avant l'autre, ou comment l'est-il devenu, etc...

Ce qui compte c'est la place actuelle qu'occupent ces régions.

Et la place occupée par la Lorraine ou la Savoie est autrement plus importante que celle de la réunion.

Il suffirait de faire un sondage parmi la population, la on s'en rendrait vite compte.

Personnellement, je serais curieux de savoir si un DOM se retrouvant "le cul sur du pétrole", va continuer à vouloir rester français.

( personnellement, j'aime beaucoup le fait que la France soit présente aux 4 coins du monde grâce à ces territoires, ce n'est pas la question )

Mouais c'est une vision de vieux, les jeunes danses sur de la musique des iles, ont plein de potes des iles dans leurs classe, etc. (la réunion et les Antilles ont une certaine aura)

Alors que la Lorraine et la Savoie je pense que tout le monde s'en cogne complétement (hormis les habitants sans doute).

[Serge]

C'est vrai que la musique des îles, c'est dimentionant pour un pays.

Pour une société du divertissement, ça peut être important. Pour le reste, c'est peanuts.

[Drakene]

Oui c'est ce que je dis une vision de vieux, les nouvelles générations sont bien plus bercé par la culture des Dom Tom qu'auparavant, alors que la Lorraine ou la Savoie, le patriotisme et les campagnes, les églises...

[Kiriyama]

N'empêche que la Russie dans l'UE ce serait sympa mais c'est assez improbable quand même.

[Serge]

Oui c'est ce que je dis une vision de vieux, les nouvelles générations sont bien plus bercé par la culture des Dom Tom qu'auparavant, alors que la Lorraine ou la Savoie, le patriotisme et les campagnes, les églises...

Elle est où ta musique des îles? Sinon dans l'endophobie chronique de tes postes, le fantasme du vieillissement (concept hautement antinomique dans l'idée de Nation puisque la Nation n'est pas un système tant matériel que stable)

La diffusion musicale en France est régie par des lois de quotas. Celles-ci imposant une quantité minimale d'oeuvres francaises dans les médias.

Son origine se fonde sur un besoin de résistance face à la puissance audio-visuelle anglo-saxon. Il fallait sauver la création artistique française et elle a réussi dans son but. Indépendament de la qualité, nous avons un flux convenable de nouvelles arrivées française. Donc, la production musicale s'est placée dans une posture défensive et protectionniste pour ne pas disparaitre.

Aussi quand nos enfants vont en boite, 50% de ce qu'ils entendent n'est pas français. Maintenant, qu'elle est la part de la musique des îles dans la création francaise? Répondre à cette question donne la capacité de pénétration réelle de ce que tu penses comme dimentionant. En somme, c'est dérisoire donc: un épiphénomène sur la masse totale de musiques à laquelle nous sommes soumis.

Posons-nous la question: quel est l'effet propre de la musique des îles sur:

- l'individu?

- La perception du monde?

- D'autrui? Des objets?

- La cellule familiale?

- Les systèmes relationels affectifs et professionels?

Si dans la réponse, nous pouvions entrevoir une inflexion durable d'habitudes, alors il y aurait influence. Mais que ce soit cette musique ou une autre, il n'y a rien comme inflexion.

La techno a autrement plus marqué des générations avec des pratiques nouvelles comme les "reve party" qui, elles, ont été une cause de changement. Le regroupement inopiné, illégal, la polarisation extrême sur la musique avec une consommation d'alcool et stupéfiants. En fait: l'état de transe. Là, il y a du changement, des conséquences pour la société.

Franky Vincent avec ses chansons de "ziguounette", c'est rien. Un coup de Tokyo Hotel, une pincée de Tektonik et il n'y a plus rien.

Revenons aux 5%:

La France serait une réussite de nation mondialisée mondiale car 5% de sa population vie sur le globe.

Je soutiens que non car: seule la métropole est normative pour définir ce qu'est la France. Cela tient à sa suprématie totale et mécanique vers les territoires outre-marins.

Pourquoi?:

 1) Quand on considère 5% de quelque chose, ce 5% est portion négligeable. 2%, c'est l'inexistent. Il peut contrarié une réaction chimique ou certains processus qui ont besoins d'exactitude, de pureté or l'homme est tout sauf cela.

 2) Les 5% sont atomisés. Ainsi, chaque zone géographique, va avoir ses particularités. Nous sommes face à des populations qui, si elles devaient être influentes, sont déjà distinctes. Comment 5/x particularismes peuvent influencer la métropole? Le tout en étant éclaté sur le globe.

 3) Cette atomicité souffre de l'insularité qui est un frein au contact donc à l'échange. Sans échanges, tels ceux internes à la métropole, comment avoir une influence sur le niveau qu'est la Nation de 60millions d'âmes? Concept doté d'une inertie certaine.

 4) Qui sont ces 5% (qu'il faut diviser par le nombre de territoire)? Chaque peuplement d'ile n'est pas strictement homogène et endogène. Une grande partie vient de la métropole. Ce flux (renouvelé par les mutations professionnelles pour armer les postes de représentation de l'état, de direction des implantation des grands groupes...) crée une pression culturelle vive au sein de chaque département outre-marin. Les particularismes et multiples spécificités locales sont soumises à l'épreuve. A Mayotte, on se pleins du camembert à 19€. Pourquoi a-t-on du camembert à Mayotte?

 5) Quelle puissance intellectuelle ont les 5% (qu'il faut diviser par le nombre de territoires auxquels on retranche les "blancs métropolitains"). De part leur isolement et l'insularité (la Guyane doit faire face à la forêt), l'économie n'est pas expensive. Même le programme Ariane n'a pas apporté le niveau matériel de métropole. Il y a là-bas des niveaux de chomage record. Quand on a 40% d'une ile au chomage, sans étude (il faut même faire survivre le SMA pour que tout ne s'effondre pas), ils ne connaissent pas Kant, Popper, Sartres et tant d'autres.... Seul 60% peuvent être générateurs de concepts influents. Or, dans ces 60%, nous retrouvons les blancs et noirs venus de métropole avec leurs CD de Johny et Tokyo Hotel.

 6) Comment s'articule la pensée insulaire propre (des 5% divisés par le nombre de territoires, moins les métropolitains et les personnes en grande pauvreté)? Il faut être explicite ici. Comme en tout lieu, il y a une litérature propre qui trouve ses sources dans la vie, les pratiques, l'insularité, les croyances. Une partie va aller au-delà et intégrer le champ philosophique. Or cette pensée est adaptée à la perception du lieu et de ses interconections, pas à ceux de la metropole dominante. De plus, il y a beaucoup de mécanismes intellectuels défensifs face à la pression normative métropolitaine. Cézère va ainsi penser la "négritude" pour défendre l'enracinement à ce qui est particulier chez lui. Ce concept est en soit hautement raciste car il refuse le français de métropole.

Je pourrais encore continuer à développer d'autres arguments (comme le flux de scolarisation vers la métropole) mais voici quelles sont les grandes lignes qui me font écrire que: la France est européenne strictement dans sa dynamique propre.

Nos concitoyens outre-marins sont nos concitoyens mais sont sous une pression telle qu'ils n'ont aucun effet sur la destinée conceptuelle de la France. Certains doivent bénéficier de particularisme; héritage du modèle coloniale qui nous faisait respecter les us et coutumes des peuples que nous rencontrions.

Donnons leur l'indépendance. Que se passerait-il pour nous? Nous aurions à réorganiser très vite certains flux commerciaux, trouver un nouveau pas de tir pour Ariane et, si nous voulons y allouer des budgets (plus simplement de l'importance), un nouveau réseau de port pour notre flotte.

Que se passerait-il pour eux avec le tarrissement des aides venues de métropole?

La France n'est pas un exemple de pays mondial mais de pays au cœur du monde.

Et je repose ma question: que se passera-t-il à Mayotte quand nous imposerons la monogamie? Le français? La fin du droit musulman?

Sommes-nous prêt aux conséquences qu'il y a à faire infléchir un peuple?