C dans l'air : Ces guerres qui ont forgé l'Europe

[Suchet]

Ce soir dans l'émission de C dans l'air le sujet sera Ces guerres qui ont forgé l'Europe.

Après la disparition des derniers poilus, les cérémonies du 11-Novembre rendent hommage aux soldats "morts pour la France" sur tous les fronts, avant l'inauguration, par Nicolas Sarkozy, du musée de la Grande Guerre. Un conflit meurtrier qui a changé le monde et hante encore l’inconscient collectif...

[BPCs]

Ce soir dans l'émission de C dans l'air le sujet sera Ces guerres qui ont forgé l'Europe.

"Forgé l'Europe"  :-\

A chaque conflit majeur, on a régressé d'une place au Hit Parade...

Louis XIV a ruiné la France ... Louis XV a été infoutu de défendre les acquis outre mer...

Jusqu'à Napoleon, la France était encore la première puissance Europeenne en population avec la Russie.

Avec 14-18, les pays d'Europe se font doubler par la puissance Américaine montante.

Avec WW2, la France se retrouve avec un coup de retard pour une négociation intelligente d'évolution avec son Empire, qui conduit à des guerres couteuses de décolonisation

Le seul truc qui "forge l'Europe" c'est l'émergence du couple Franco Allemand... mais avec aussi une nette pression Soviétique ... et d'ailleurs un OTAN chargé de notre défense suivant le Traité de Lisbonne ...

Vous zavez dit "forgé l'Europe"  :oops:

[Joab]

Enfin "forge" dans le sens "qui lui ont donne son visage actuel" je pense non?

Louis XIV a ruiné la France

Vraiment? Je suis tres loin d'etre un grand connaisseur de l'histoire de France, mais il me semble que beaucoup de regions actuellement francaises le sont depuis Louis XIV (Alsace, Franche Comte, Flandres et Artois), dans un sens, il a "forge la France" tel qu'on la connait.

Par contre, a l'echelle du continent oui, les deux guerres mondiales ont ravi la "direction du monde" de l'Europe a l'Amerique/USSR.

[Tancrède]

Louis XIV a ruiné la France

Faux, et pas qu'un peu. Les manuels d'histoire sont décidément très idéologiques.

Louis XV a été infoutu de défendre les acquis outre mer

Louis XV a été un exécrable monarque dont le grand tort est de n'avoir pas opéré la grande réforme fiscale qui aurait permis de créer un système fiscal et financier moderne et de faire disparaître le problème de l'Etat, mais il a préservé les acquis outre-mer qui comptaient, et les a même développés. La perte du Canada fut celle d'un poids mort économique et de populations très peu nombreuses. Aussi terrible qu'ait été le drame humain des Acadiens, en terme de puissance, cette perte fut nulle, et même un soulagement géostratégique, la défense de cette zone représentant un coût important (surtout en terme de planification) pour un gain nul, à moins évidemment qu'on compte sur un dirigeant pour garder un territoire qui sera intéressant 200 ans après :-[.

Jusqu'à Napoleon, la France était encore la première puissance Europeenne en population avec la Russie

Et c'est pas les guerres de l'empire qui ont cassé la dynamique démographique française: la France a fait sa révolution démographique au XVIIIème siècle, les autres au XIXème (et dans des conditions de développement industriel et agricole plus favorable qui ont donné une plus grande ampleur au phénomène). Elle aurait été de toute façon en phase de moindre développement au XIXème siècle, et la faible natalité de la France dans la première moitié du XXème siècle ne s'explique pas par les pertes des guerres de la révolution et de l'empire. La démographie réfléchit en termes de périodes de 30-40 ans (entre 2 et 3 générations) à tout péter, pas sur des cycles longs se comptant en siècles. Qui plus est, en valeur comparative, la France première puissance démographique ne peut qu'être relativisée par le fait que l'Allemagne/les Allemagnes a/ont du passer plus d'un siècle à rattrapper la dépopulation massive de la guerre de 30 ans où plus de la moitié de sa population y était passée (là, il faut beaucoup de temps pour refaire le volume manquant).

[BPCs]

la France a fait sa révolution démographique au XVIIIème siècle, l

Les faiseuses d'Anges dans les campagnes ?

Faux, et pas qu'un peu. Les manuels d'histoire sont décidément très idéologiques.

Il avait l'air très beau le mobilier de Versailles en Argent massif ... avant que d'être fondu...

[Tancrède]

Les faiseuses d'Anges dans les campagnes ?

Gné? Qu'est-ce que quelques vieilles femmes avec des aiguilles à tricoter changent à la démographie? Elles ont toujours existé et n'ont jamais impacté une population de façon autre qu'anecdotique.

Il avait l'air très beau le mobilier de Versailles en Argent massif ... avant que d'être fondu...

Aaaah, le mobilier et le train de vie de Versailles ruinant le PIB d'une nation de 25-30 millions d'habitants; la propagande de 1793 marche donc encore?

[clem200]

La construction du château de Versailles à couter à son summum environ 4-5% du budget de l'état. Cela n'a donc pas ruiner la France mais la construction ayant durer 1/2 siècle c'est comme une sacré somme en moins.

[Joab]

Gné? Qu'est-ce que quelques vieilles femmes avec des aiguilles à tricoter changent à la démographie? Elles ont toujours existé et n'ont jamais impacté une population de façon autre qu'anecdotique.

J'ai lu quelque part (ne me demande pas ou :-[) que suite a une periode de chasse au sorciere (avorteuses ou guerisseuses en fait), une region pouvait connaitre un pic de natalite au Moyen Age. Mais evidement ce n'etait qu'anecdotique.

[BPCs]

Gné? Qu'est-ce que quelques vieilles femmes avec des aiguilles à tricoter changent à la démographie? Elles ont toujours existé et n'ont jamais impacté une population de façon autre qu'anecdotique.

C'était l'épouse d'un historien décédé qui me disait cela , d'ailleurs plus pour expliquer l'absence d'augmentation démographique au XIXème :

elle disait que la perte de l'influence de l'Eglise dans les campagnes comme conséquence de la Révolution Française (ou des révolutions françaises) avait entrainé un moindre rejet de ses pratiques : en quelque sorte à l'opposé de la marche démographique forcée du Québec où l'Eglise aurait poussé à la surconsommation...

Aaaah, le mobilier et le train de vie de Versailles ruinant le PIB d'une nation de 25-30 millions d'habitants; la propagande de 1793 marche donc encore?

Moi, j'aimerais pas envoyer mon mobilier perso au feu (ou à la fonderie en l'occurence...) , celui des autres oui, mais le mien ... non vraiment...

En plus à l'époque, d'une part, ils avaient pas le Label Promotelec ;) , d'autre part ils zavaient pas non plus IKEA...

alors après, tu campes par terre dans ta galerie des glaces et tu bouffes par terre à la Hippie (Remarque , Louis XIV avait pas non plus le label post Soixante Huit...)  ... et tu te les gèles en Hiver

Franchement arriéré ... pfff :oops:

[Tancrède]

La construction du château de Versailles à couter à son summum environ 4-5% du budget de l'état. Cela n'a donc pas ruiner la France mais la construction ayant durer 1/2 siècle c'est comme une sacré somme en moins.

Il a même été jusqu'à 10% du budget de l'Etat dans les premières années, celles des travaux lourds (drainage du site, nivelage de la colline, fondations, construction des grands corps de bâtiments, aménagement de la ville de Versailles, installation du domaine et des jardins....), mais ça n'a pas empêché l'Etat de connaître des finances assainies et -fait rarissime- excédentaires pendant plusieurs années (en fait jusqu'à la guerre de Hollande), le pays de connaître une expansion économique sans précédent, la population de croître à vitesse grand V en faisant plus que compenser les ravages de la guerre de Trente Ans, de la Guerre franco-espagnole et de la Fronde....

elle disait que la perte de l'influence de l'Eglise dans les campagnes comme conséquence de la Révolution Française (ou des révolutions françaises) avait entrainé un moindre rejet de ses pratiques

En terme d'impact sur une population nationale, c'est moins que peanuts. La démographie a des périodes, c'est tout, et la plupart des nations européennes ont connu leur transition démographique: baisse rapide de la mortalité -surtout infantile- en raison de facteurs précis (urbanisation, défrichement agricole à grande échelle, paix dans les frontières d'un pays, stabilité politique -qui accroît la capacité à se projeter dans l'avenir-, développement technique, multiplication des axes de transport, "optimisme" et nuptialité....) dans le même temps qu'un maintien de la fécondité à son niveau (celui d'une population habituée à une forte mortalité infantile), voire une augmentation temporaire. La phase suivante, c'est l'adaptation du comportement natalitaire aux nouvelles conditions, sauf pour les pays qui ont encore de l'espace à peupler (espace = possibilités de développement/expansion économique à moindre coût, donc accessible aux plus humbles, possibilité pour les villes de s'étendre sans trop impacter le coût du logement....).

Quand les comportements sont implantés dans une génération, ils mettront 2-3 générations à changer pour s'adapter au nouveau contexte économique. La France de l'après période révolution-empire avait des comportements natalitaires issus d'un siècle de transition démographique, soit la "phase" démographique dans laquelle les autres pays d'Europe continentale sont entrés à ce moment, sauf l'Angleterre qui avait commencé dans le dernier quart du XVIIIème siècle (et dont l'expansion démographique s'est ralentie bien avant celle de l'Allemagne). Le XIXème siècle a été celui d'une grande stabilité intérieure pour les grands pays européens (pas tous, mais la majorité), conjugué à une période de développement industriel, sanitaire et agricole sans précédent (effet multiplicateur). La France avait passé ce stade nettement plus tôt, et les lois sur la proporiété privée et la transmission, surtout dans le monde agricole (encore nettement majoritaire) ont, infiniment plus que les faiseuses d'anges, encouragé le contrôle (l'autocontrôle) des naissances pour limiter la dispersion des patrimoines familiaux et limité l'accroissement de population, de concert avec le passage à la phase suivante d'une transition démographique. L'expansion démographique de la France au XIXème siècle est assez concentrée dans les zones urbaines et industrielles, même en enlevant l'apport de l'exode rural: ce sont ces zones où la natalité est plus élevée face à des campagnes qui baisent moins :lol: bien plus qu'elles ne recourent au service après vente des faiseuses d'anges.

[Berezech]

De toute façon quelle importance d'avoir une démographie galopante si on ne peut pas "mettre en valeur" sa population en l'éduquant, en lui donnant de quoi bouffer, mettre 3 kopecs de cotés (et un encadrement militaire formidable pour conquérir l'Europe  >:() ?

De fait le "problème" en France c'est que passé le 17e siècle on y meurt beaucoup moins de faim qu'ailleurs, qu'il n'y a pas des quantités astronomiques de protestants troquant l'exil pour une messe, et que de toute façon le Rhin, les Alpes et les Pyrénées ne font pas une centaine de kilomètre de large.

Louis XV a été un exécrable monarque

Mais POURQUOI il signe un chèque en blanc à la fin de la guerre de succession d'Autriche ?

Bon et puis la guerre de 7 ans on a pas eu de bol, si on avait pris le Hanovre...

Et l'Inde on aurait ptête pu se démerder un peu, c'était une opération rentable (plus que de défendre des millions de kilomètres carrés de vides aux Amériques)

[S-37 Berkut]

"Forgé l'Europe"  :-\

A chaque conflit majeur, on a régressé d'une place au Hit Parade...

J'aimerais bien piger un jour pourquoi les conflicts font dégringoller les UE et enrichissent les US.

Tous les conflicts qu'il ont fait a augmenté leur puissance. Sauf peut-être l'Irak, l'avenir le dira. :P

La construction du château de Versailles à couter à son summum environ 4-5% du budget de l'état. Cela n'a donc pas ruiner la France mais la construction ayant durer 1/2 siècle c'est comme une sacré somme en moins.

On aurait pu en faire des HLM et des parking de supermarché. ^^

[g4lly]

J'aimerais bien piger un jour pourquoi les conflicts font dégringoller les UE et enrichissent les US.

Tous les conflicts qu'il ont fait a augmenté leur puissance. Sauf peut-être l'Irak, l'avenir le dira. :P

Les USA ont la bonne idée d'aller batailler ailleurs que chez eux ... les conflits sont donc sans influence directe sur les américains en amérique qui continuent le business as usual, y en a meme qui s'engraissent sur le dos de l'adversaire en commercant avec :lol:

Autre chose les américains investissent avec parcimonie leur potentiel humain dans les conflits, la aussi ca limite le contrecoup démographique.

Pour la seconde guerre mondiale c'est assez étonnant, niveau pertes - morts -.

[table=|]Pays|pertes militaires|pertes civiles|perte/ population

USA|416 000|1700|0.32%

France|217 000|350 000|1.35%

Allemagne|5 530 000|3 000 000|~10%

Japon|2 000 000|1 000 000|~4%

URSS|10 000 000| 15 000 000|~14%

UK|383 000|67 000|0.94%[/table]

C'est quand meme impressionnant que les USA aient gagné la guerre sur deux fronts avec seulement 416 000 tués! D'autant qu'ils sont vu en occident comme LE vainqueur sans qui rien n'eut été possible, et pas comme un simple participant a la victoire...

La dernière guerre sur sol américain c'est la guerre civile!

[Joab]

La dernière guerre sur sol américain c'est la guerre civile!

Et les guerres indiennes... je sors.

[Chronos]

Mais POURQUOI il signe un chèque en blanc à la fin de la guerre de succession d'Autriche ?

Bon et puis la guerre de 7 ans on a pas eu de bol, si on avait pris le Hanovre...

Avec des anglais achetant des russes pour faire peur au prussien afin qu'il lâche la France ? Les anglois ont bien joué le coup faut l'avouer et le Frédéric a fait comme d'habitude, il retournât sa veste et s'acheta un début d'indépendance vis-à-vis d'une France qui avait modelée l'Allemagne à la fin de la guerre de trente ans une une multitude d'Etats trop faibles pour survivre sans elle, la Prusse sous les Frédéric s'est attelée à franchir une seuil capacitaire pour ne plus avoir à dépendre, et y est parvenue au fond.

[Tancrède]

Puis faut voir le bilan récent des USA: la guerre du Vietnam, la guerre d'Irak II (le retour du fils de la vengeance :-[) et la guerre d'Afghanistan ont sans aucun doute enrichi Boeing, Lockheed, Halliburton et un tas d'autres, mais elles représentent des pertes pour les USA en tant que pays, et ce pour des gains géopolitiques nuls au mieux, et en fait aussi de ce côté là des reculs. Les conflits mondiaux ont avant tout représenté une perte pour les Européens parce qu'ils ont été, comme l'a signalé Gally, des guerres totales contre des adversaires de même type (même gamme de richesses, de niveau de développement et de moyens employés, de forme d'organisation....) et tous voisins: il y a donc la double claque d'avoir à dépenser pour une guerre à grande échelle impliquant tous les moyens des nations, et de faire ça sur son territoire. Le tout avec l'optique d'une guerre totale qui n'envisage rapidement que la capitulation sans condition (afin de prévenir tout relèvement rapide de l'adversaire) quand ce n'est pas son anéantissement pur et simple. Avec cette 2ème couche qui est celle de la dimension de ces Etats: assez voisine, donc il faut mettre tout en jeu.

Les USA n'ont fait que de la guerre expéditionnaire, qui plus est à un seuil nettement en deçà de leur taille: à aucun moment les guerres mondiales n'ont impliqué une mobilisation totale de leurs moyens et de leur nation. En plus, ils sont entrés en cours de conflit, en se faisant d'abord le fournisseur officiel des compétiteurs :lol:.

Mais faut pas oublier que si on parle de "puissance" au sortir des conflits (sujet épineux.... Sur lequel il y a un sujet dans la partie histoire ;) :lol:), c'est avant tout un comparatif: les USA peu atteints, sont à comparer à des Européens qui, au sortir de la première guerre mondiale, sont saignés quasiment à blanc, endettés et tout pleins de problèmes, et après 45, sont réellement ravagés et ratiboisés. Ils laissent beaucoup de places que les ricains sont alors largement en mesure de remplir.

[Chronos]

D'un autre côté ils sont gagnant aux balkans et il faut voir ce qui pourrait ressortir des problèmes mexicains.