La privatisation de la guerre

[Tancrède]

Je commence ce sujet suite à l'actualité du fil sur les cartels mexicains et la féodalisation de fait du Mexique que leur ascension a entraîné, afin de donner une perspective historique au renouveau d'un ancien phénomène qui n'a jamais réellement disparu, à savoir la détention et l'utilisation de moyens authentiquement militaires par des entités privées, des organisations non étatiques, des groupes mafieux aussi bien que terroristes (voire à cheval sur les 2), des bandes armées, des autorités de type "traditionnel".... Loin de se limiter à des groupements et organisations visant l'indépendance de leur région ou de leur pays (ou ce qu'ils estiment tels), ce phénomène concerne en fait une immense nébuleuse révélatrice en premier lieu d'une seule chose, l'affaiblissement relatif de d'Etat en tant que concept aussi bien qu'en temps qu'organisation humaine capable de maintenir l'ordre dans sa zone théorique de contrôle, et ce dans beaucoup de régions du monde. Et ce fait est plus que largement encouragé par la "mondialisation" des échanges et la dépolarisation de la carte de la puissance: expansion des moyens de financement, accroissement exponentiel du volume global des trafics et activités plus ou moins illicites, aggravation de l'interpénétration des sphères économiques criminelles et légales.... Mais peut-être plus encore explosion du marché de la "sécurité" et de la disponibilité d'armements et de technologie permettant d'aller au-delà de la violence à petite échelle et de conduire de vraies opérations, et en fait de vraies stratégies militaires pensées et menées dans la durée.

Plus encore, au final, et l'histoire récente de la nouvelle génération de gangs mexicains le montre, la "mise en circulation" en larges volumes de savoirs-faires proprement militaires, du plus petit échelon au plus vaste, témoigne d'une "démocratisation" sauvage de la capacité à faire ce qu'il est désormais légitime d'appeler la guerre, bien au-delà du simple niveau de violences criminelles locales. Capacités de commandement, coordination et contrôle, structures d'entraînement de haut niveau, du niveau individuel jusqu'au niveau bataillonnaire (ou équivalent) dans de nombreux cas, capacité d'action à longue distance, capacité de penser la guerre/l'action, impact au niveau politique (ultime et en fait seul critère d'utilisation légitime du mot "guerre"), capacité de saturation des moyens des forces "légales et légitimes", vastes ressources, contrôle local et régional, capacité de renseignement de haut niveau, influence au niveau des gouvernements en place....

Ce n'est évidemment pas une nouveauté et n'a jamais réellement disparu, même si on en a perdu l'habitude en France depuis la disparition définitive du droit, ou plutôt du fait, de guerre privée en 1653, avec ce dernier soubresaut dévastateur que fut la Fronde, après lequel l'Etat devint le seul détenteur légal, légitime ET de fait des moyens de la guerre. Pour simple piqûre de rappel, il convient aussi de dire que l'Empire romain, du moins l'occidental (mais avec lui la conception de "l'orbis" romain) est mort de cette violence privée (bandes armées et "contractants" militaires), et non d'un adversaire étatique, une violence privée dont la capacité d'action à l'échelon politique s'était mise à croître au point d'atteindre des capacités militaires de grande échelle.

Bien au-delà du phénomène en renouveau du mercenariat et de ses multiples aspects qui donnent à des contractants de guerre des moyens de pression et d'action politiques (qui sont assez fréquemment utilisés à divers niveaux et de diverses façons, du lobbying au purement criminel en passant par l'action semi-indépendante), ce sujet concerne en fait tous les aspects actuels, passés et à venir de la violence professionnelle, guerrière et non étatique: son niveau qualitatif et quantitatif, sa capacité de nuisance, son rôle déterminant dans ce qui est appelé "les nouvelles conflictualités", et l'impact qu'elle a et aura de plus en plus sur le monde.

Le "monopole de la violence légitime", et avec lui le sous entendu implicite de l'absolue domination de cette capacité de l'Etat à la violence, a t-il vécu?

[Chronos]

ça peut-être vrai sur certaines parties du continent américain et en occident en général en dépit d'ilôts faisant exception (Brésil où la violence est plutôt en voie d'étatisation, Colombie qui connait depuis plusieurs années une certaine réduction des milices, Venezuela, Canada...) mais en Asie l'on assiste plutôt au mouvement contraire non ?

structures d'entraînement de haut niveau, du niveau individuel jusqu'au niveau bataillonnaire (ou équivalent) dans de nombreux ca

Il me semble qu'elles dépendent encore des Etats ces structures en tout cas à échelle autre qu'individuelle. Le cas mexicain est particulier en ce que des unités entières quittent l'armée pour entrer au service de cartels ou se constituer en milices afin de sortir du cadre légal (cas dans la région des Zetas). Mais la formation de troupes ? À part des Dyncorps et Blackwater qui pompent des sous off on a quoi ?

[Akhilleus]

Le "monopole de la violence légitime", et avec lui le sous entendu implicite de l'absolue domination de cette capacité de l'Etat à la violence, a t-il vécu?

Pour répondre clairement : non

Il est toujours d'actualité, simplement le niveau de violence caractéristique d'un état est un stade peu acceptable médiatiquement et politiquement dans notre société/civilisation actuelle

Comme tu le rappelais très justement, des organisations armées de type para militaire voire militaire extra-étatiques ont existées de toujours

La différence entre elles et un état, outre le coté légal du recours à la force (et ca encore c'est discutable et discuté dans certains cas) c'est l'intensité, la durée et le niveau d'usage

N'importe qui peut faire du COIN à bas niveau, n'importe qui peut faire du terrorisme independantiste ou du reglement de compte mafieux/narcos

Ca reste une chiure de mouche d'un point de vue danger pour l'intégrité de l'état (même si en terme d'argent depensé, perdu en manque à gagner ou autre ca peut et cela chiffre)

Par contre et jusqu'à preuve du contraire, seul un état peut mener une guerre d'anéantissement totale que ce soit au niveau local, regional ou mondial (chaque état selon ses moyens)

Les narcos pourront recruter tous les anciens SF mexicains/guatemaltèques/salvadoriens, ils ne pourront jamais detruire une ville et en rayer de la carte tous les habitants. Ils n'en ont ni les moyens matériels, ni doctrinaux, ni humains

L'armée mexicaine, elle le peut ou le pourrait

C'est ce qui différentie l'usage légitime possible de la force dans un cas et l'usage aléatoire et inconstant dans l'autre entre un état et une entité para étatique

La violence para étatique n'est qu'un nuisance pour l'état et peut difficilement le mettre en danger de mort à long terme en tant qu'état constitué

Ca fait chier les politiciens (sondages), les financiers (insécurité) et les habitants (balles qui volent bas) mais ca n'entrainera jamais une perte de souveraineté definitive ou  le renversement de l'état sauf à être soutenu par un état rival auquel cas on revient à un usage de la violence entre état, légitime mais par proxies interposés ......

[Tancrède]

Il me semble qu'elles dépendent encore des Etats ces structures en tout cas à échelle autre qu'individuelle. Le cas mexicain est particulier en ce que des unités entières quittent l'armée pour entrer au service de cartels ou se constituer en milices afin de sortir du cadre légal (cas dans la région des Zetas). Mais la formation de troupes ? À part des Dyncorps et Blackwater qui pompent des sous off on a quoi ?

Regarde les Talibans: aujourd'hui, et ce depuis 2006, ils n'ont fait qu'accroître la qualité de leur entraînement militaire, tant au niveau individuel qu'à plusieurs échelons collectifs jusqu'à une équivalence du niveau bataillonnaire, développant parallèlement la capacité de mener des opérations complexes et coordonnées sur le plan tactique/manoeuvrier jusqu'à cet échelon, avec une efficacité assez bluffante. Ce qui s'ajoute avec leur niveau stratégique/opératif qui a appris à penser la guerre en fonction d'objectifs réalistes conçus et menés dans le temps, lesquels sont déclinés en actions concrètes, notamment militaires.

Les guérillas, guerres révolutionnaires, conflits indépendantistes locaux.... Ont souvent un objectif "national" et politique qui les conduit, sur la pente de cette évolution, à s'orienter de plus en plus vers des formats et modes d'action militaire "classiques" (concentration, moyens et organisation d'armées de fait; le Vietmin est l'exemple type de cette ascension), mais la domination absolue des Etats développés sur ce niveau "symétrique" de conflit a conduit à une adaptation. Mouvements et organisations peuvent d'autant plus se cantonner à un échelon divers de cette évolution que de nombreux savoirs-faires, matériels et technologies sont aujourd'hui d'accès facile, voire très facile (l'exemple des téléphones portables, internet et réseaux sociaux est édifiant) et autorisent des capacités importantes, et souvent très suffisantes pour obtenir les résultats politiques voulus. Surtout à une époque où les armées modernes peinent à s'adapter (surtout de façon cost effective) réellement à ces environnements de conflictualité, du moins au-delà du spectre tactico-technique, le moins utile et le plus cher.

Et là ce n'est qu'envisager le spectre des mouvements révolutionnaires, idéologiques et indépendantistes; il faut y ajouter les mouvements criminels (mafias, piraterie, bandes armées, pillards....), les potentats locaux (seigneurs de guerre), les grandes entreprises et la nébuleuse de contractants militaires qui va avec.... Peu de choses sont foncièrement nouvelles dans le principe de ces organisations diverses, mais l'affaiblissement de l'Etat dans de nombreux endroits (principe, légitimité, moyens, solidité interne, capacité de projection de force en terme de capacité politique à imposer sa volonté), la démocratisation de certains savoirs-faires et matériels/capacités (entre autres par le moindre différentiel technologique entre civil et militaire dans de nombreux domaines, la surspécification militaire inadaptée à beaucoup de types d'adversaires, le libre accès à nombre de moyens de communication) et l'explosion incontrôlable des des profits illicites et licites (détenus en propre ou détournés) bénéficiant à ces organisations, ont fait que ce qui est nouveau consiste en la dimension de leur capacité de nuisance, surtout au niveau global (en les considérant en cumulé ET dans tous les coins du monde).

Cette menace nouvelle est présente partout, à divers degrés et sous diverses formes, et la capacité à l'endiguer diminue aussi bien en relatif qu'en absolu, et l'impact est toujours plus réel sur tout le monde via l'interpénétration croissante des économies et l'explosion des échanges (même si évidemment certains pays, certaines régions, sont infiniment plus touchés). En termes de volumes globaux et souvent locaux de capacité de financement, d'impact direct et indirect sur les économies et les sociétés (grands trafics, dont avant tout la drogue, contrefaçons, dont avant tout les médocs....), de capacité de nuisance et de coût de "traitement" (politique, diplomatique, militaire, économiques, sociaux....), on ne parle plus de quelques petites nuisances mineures qu'une fraction (généralement la plus mal vue et dotée) des forces armées et policières étatiques peuvent gérer, en étant vue avec condescendance (la "poussière navale", les militaires "assitantes sociales" et autres clichés débiles).

Certaines de ces organisations ont de buts purement financiers, d'autres ont des objectifs idéologiques "globaux" (religieux, idéologiques, politiques), d'autres des objectifs nationaux, d'autres encore des ambitions plus locales (féodalisation de certaines régions, indépendantismes).... Mais tous se rejoignent sur 2 points:

- la menace globale et cumulée qu'ils représentent, ainsi que, pour certains des plus nuisibles/importants, la déstabilisation de zones données importantes pour tous (points de passages d'axes commerciaux, zone de ressources cruciales ou leur voisinage)

- les modes d'action armée qui, au final, ne sont pas si nombreux et sont tous partie d'une échelle d'évolution que ces organisations peuvent gravir sans nécessairement viser le dernier échelon, celui de l'armée moderne étatique telle que nous la concevons. Au final, le terrorisme n'est pas un phénomène particulier, mais juste un de ces échelons, un mode d'action tactique visant un résultat politique maximal avec des moyens très limités.

Les narcos pourront recruter tous les anciens SF mexicains/guatemaltèques/salvadoriens, ils ne pourront jamais detruire une ville et en rayer de la carte tous les habitants. Ils n'en ont ni les moyens matériels, ni doctrinaux, ni humainsL'armée mexicaine, elle le peut ou le pourrait

Vrai pour l'instant, mais l'armée mexicaine ne peut pas et ne veut pas mener une guerre d'anéantissement sur son propre territoire, ce qui est un peu une contradiction dans les termes de sa raison d'être. Et surtout, vu la tendance actuelle des finances mexicaines et du contrôle effectif de territoire de l'Etat mexicain, qui dit que celui-ci pourra encore financer une armée dans 10 ans? L'une des principales raisons pour laquelle un groupe comme Las Zetas a pu se former et atteindre aujourd'hui la dimension de vrai potentat contrôlant une part du territoire mexicain, populations comprises, est précisément la désertion initiale de nombreux soldats sous-payés et surqualifiés qui ont par la suite continué à recruter dans leurs ex-unités une fois un premier niveau de fortune atteint.

Et quel besoin ces organisations auraient de pouvoir anéantir une ville? Eux veulent en prendre le contrôle et s'y implanter comme autorité légitime, ce qu'ils ont fait dans de nombreux endroits (ils ont même leurs propres programmes télés!): villes et régions sont leur base, où d'ailleurs ils font une police très efficaces, notamment antidrogue (vendre la came, c'est hors de la zone de contrôle), et leur confrontation avec l'Etat mexicain, leur stratégie, c'est avant tout sur le mode des termites qui rongent l'édifice de l'Etat, dans ses moyens, son contrôle, et, partant, dans sa légitimité, choque dont ces groupes dits de "3ème génération" ont désormais les moyens à grande échelle: budgets d'armement, programmes sociaux et économiques, campagnes médiatiques et culturelles, crédibilité et légitimité auprès de populations entières, renseignement, corruption des autorités légitimes.... Les masses de cash qu'ils ont leur donnent beaucoup de marge de manoeuvre au jour le jour ET dans la durée, mais plus encore, ils pensent mieux et plus grand que les narcos d'avant: emploi sélectif de la violence (mais quand elle est utilisée, ça fait mal et ils le font savoir), savoirs-faires poussés, formation individuelle et collective (c'est plus des petites frappes avec un mac-10), équipement de haut niveau, coordination, stratégies pensées, maîtrise du terrain à tous les niveaux.

Et tout ce qu'ils gagnent, c'est autant de perdu pour l'Etat mexicain (ou d'autres): l'Etat mexicain s'affaiblit (par leur action et pour d'autres raisons) et a peu de marges de manoeuvre, et eux se renforcent. Si l'impôt ne rentre plus dans de nombreux endroits, c'est autant de moyens en moins pour un Etat qui est par ailleurs toujours à flux tendus question finances. S'il avait pu mieux payer ses soldats, même d'unités spéciales, en serait-il là?

[aqva]

Les narcos pourront recruter tous les anciens SF mexicains/guatemaltèques/salvadoriens, ils ne pourront jamais detruire une ville et en rayer de la carte tous les habitants. Ils n'en ont ni les moyens matériels, ni doctrinaux, ni humains

L'armée mexicaine, elle le peut ou le pourrait

Oui mais là n'est pas la question.

Les afghans n'obéissent pas à Karzai (le maire du Kaboul) car il est soutenu par les USA qui pourraient transformer l'Afghanistan en chaleur et lumière si ils le voulaient.

La violence para étatique n'est qu'un nuisance pour l'état et peut difficilement le mettre en danger de mort à long terme en tant qu'état constitué

Que vaudra aux yeux des habitants un état qui:

- Ne peut collecter aucun impot ni fournir de prestations.

- Est incapable de maintenir l'ordre.

- Est incapable de faire fonctionner la justice.

- Est incapable d'assurer le respect des contrats et de fournir des services publics minimum (eau, électricité).

La réponse est: rien!

C'est juste une fiction hypocrite, l'Afghanistan en est un bel exemple.

Au contraire une entité para étatique qui pourra assurer tous ces services se garantira la loyauté de la population qui les utilse et qui leur sera redevable, et c'est à elle que les gens s'adresseront quand il ont un problème. Par exemple l'armée du madhi en Irak quand elle a pris le controle de centrales électriques pour les faire tourner à son compte, ou les "impot révolutionnaire" et "justice révolutionnaire" des mouvements de guérilla.

Les gens se ficheront par dessus tout de qui a la bombe H car ca n'a aucun impact sur leur vie quotidienne. A moins d'un état qui mène une politique de la cannonière nucléaire pour s'assurer de la loyauté des habitants, mais une telle loyauté ne serait que de façade et équivaudrait à un occupation étrangère du point de vue local.

[Akhilleus]

Hum Tancrède et Aqva, vous m'avez mal compris

Mon propos porte uniquement sur le différentiel entre la violence légitime d'un état (et sa limite matérielle et légale) vs la violence illégitime d'une entité para étatique

Il est évident (et je l'ai dit en préambule) que le volet politique et social va se sur ajouter sur ce point

Mais :

mais l'armée mexicaine ne peut pas et ne veut pas mener une guerre d'anéantissement sur son propre territoire

En fait surtout elle ne veut pas

Comme l'armée US en Astan

Les organisations militaires d'état n'ayant pas encore sombrés dans un chaos social ont les moyens d'éliminer physiquement tout opposant para étatique si on leur en donne les moyens légaux et que ca n'ait pas d'impact au niveau international/droit de l'homme

C'est pas les quelques centaines de Zetas/Sinaloa et autres qui résisteraient si l'état mexicain avait un volonté annihilatrice

Ce genre d'entité para étatique au contraire de révolutionnaires/mouvements de libération fonctionnent en balance gain/risque. Faire un version Grozny du quatier des Cartels à Ciudad Juarez aurait permis (et permettrait encore peut etre) à l'état de calmer le jeu et eviter son affaiblissement progressif sous la gangrène des cartels

Seulement les méthodes anciennes (version décimation romaine, piliers de cranes mongols et forets de pals valaques) n'ont plus court de nos jours

L'exemple qui me vient c'est celui des LTTE : organisation para étatique par excellence, doté d'une marine, aviation, FS, armées, fonctionnaires et policiers, politiciens

Un vrai état dans l'état

Qui a duré 30 ans jusqu(à ce que l'état Sri Lankais obtienne par des négociations obscures le soutien ou en tout cas les yeux clos de la communautés internationale pour lancer une offensive massive (bien plus que toutes celles lancées depuis 30 ans) avec un objectif d'anéantissement Clauzewitzien

Ce qui a été le cas (alors que en comparatif le cas Sri Lankais était plus pourri que le cas Mexicain)

Un état peu monopoliser des forces qu'une entité para étatique nécessairement limitée d'un point de vu géographique, soutien politique ou diplomatique et financier (oui ils brassent des tonnes d'argent mais jamais autant qu'un état surtout qui passerait en économie de guerre) n'atteindra jamais ou que ponctuellement

Les cas des LTTE, du sentier lumineux, des FARCs sont assez marquants de ce point de vue là. Dès que les états concernés ont voulus recourir à la force sans limite (et en y mettant les moyens quittent à impacter leur économie de façon drastique) ces groupes à longue durée de vie et forte capacité de nuisance ont été détruits ou réduits à une portion congrue et négligeable en terme de portée de menace étatique

[Gibbs le Cajun]

Hum Tancrède et Aqva, vous m'avez mal compris

Mon propos porte uniquement sur le différentiel entre la violence légitime d'un état (et sa limite matérielle et légale) vs la violence illégitime d'une entité para étatique

Il est évident (et je l'ai dit en préambule) que le volet politique et social va se sur ajouter sur ce point

Mais : En fait surtout elle ne veut pas

Comme l'armée US en Astan

Les organisations militaires d'état n'ayant pas encore sombrés dans un chaos social ont les moyens d'éliminer physiquement tout opposant para étatique si on leur en donne les moyens légaux et que ca n'ait pas d'impact au niveau international/droit de l'homme

C'est pas les quelques centaines de Zetas/Sinaloa et autres qui résisteraient si l'état mexicain avait un volonté annihilatrice

Ce genre d'entité para étatique au contraire de révolutionnaires/mouvements de libération fonctionnent en balance gain/risque. Faire un version Grozny du quatier des Cartels à Ciudad Juarez aurait permis (et permettrait encore peut etre) à l'état de calmer le jeu et eviter son affaiblissement progressif sous la gangrène des cartels

Seulement les méthodes anciennes (version décimation romaine, piliers de cranes mongols et forets de pals valaques) n'ont plus court de nos jours

L'exemple qui me vient c'est celui des LTTE : organisation para étatique par excellence, doté d'une marine, aviation, FS, armées, fonctionnaires et policiers, politiciens

Un vrai état dans l'état

Qui a duré 30 ans jusqu(à ce que l'état Sri Lankais obtienne par des négociations obscures le soutien ou en tout cas les yeux clos de la communautés internationale pour lancer une offensive massive (bien plus que toutes celles lancées depuis 30 ans) avec un objectif d'anéantissement Clauzewitzien

Ce qui a été le cas (alors que en comparatif le cas Sri Lankais était plus pourri que le cas Mexicain)

Un état peu monopoliser des forces qu'une entité para étatique nécessairement limitée d'un point de vu géographique, soutien politique ou diplomatique et financier (oui ils brassent des tonnes d'argent mais jamais autant qu'un état surtout qui passerait en économie de guerre) n'atteindra jamais ou que ponctuellement

Les cas des LTTE, du sentier lumineux, des FARCs sont assez marquants de ce point de vue là. Dès que les états concernés ont voulus recourir à la force sans limite (et en y mettant les moyens quittent à impacter leur économie de façon drastique) ces groupes à longue durée de vie et forte capacité de nuisance ont été détruits ou réduits à une portion congrue et négligeable en terme de portée de menace étatique

+1

[Tancrède]

L'exemple qui me vient c'est celui des LTTE : organisation para étatique par excellence, doté d'une marine, aviation, FS, armées, fonctionnaires et policiers, politiciens

Un vrai état dans l'état

Qui a duré 30 ans jusqu(à ce que l'état Sri Lankais obtienne par des négociations obscures le soutien ou en tout cas les yeux clos de la communautés internationale pour lancer une offensive massive (bien plus que toutes celles lancées depuis 30 ans) avec un objectif d'anéantissement Clauzewitzien

Ce qui a été le cas (alors que en comparatif le cas Sri Lankais était plus pourri que le cas Mexicain)

Comme le cas du Nicaragua, mais à mon sens, il faut aussi remarquer quelque chose: ces structures en sont arrivés à un point où ils commençaient à ressembler à des Etats en termes d'organisations et de structures localisées, "en dur" en quelque sorte, opérant ainsi, en langage clausewitzien, une concentration qui était en fait prématurée au regard de leurs moyens comparés. L'évolution le long de cette échelle des moyens, organisations et tactiques est une chose, la réussite n'est cependant pas acquises, de même que le choix de brûler les étapes et le fait de faire des conneries ne sont pas des choses impossibles, très loin de là. Il faut néanmoins remarquer que de tels mouvements peuvent réussir (le Vietminh l'a fait, entre autres), que les Etats ne sont pas une chose acquise définitivement, loin de là et surtout à notre époque, et que le danger de l'action de nombreuses organisations, de même que leur impact, est bien réel et souvent dramatique, et ce à une échelle croissante.

De ce point de vue, le cas sri lankais que tu mentionnes me semblent plus une connerie des Tigres qui ont voulu pousser le bouchon plus loin qu'ils n'en avaient les moyens, soit une erreur d'évaluation et de choix stratégique, un développement prématuré en somme.

C'est d'autant plus saisissant que nombre des organisations peuvent n'avoir pas besoin de pousser jusqu'au développement de type étatique classique pour affaiblir durablement, voire mettre à bas, localement ou dans l'absolu, l'Etat auquel ils s'attaquent, ce que des groupes mafieux atteignant une certaine dimension démontrent en conservant le mode d'organisation pratique de leur "structure" de décision aligné sur le modèle de cellules et centres mobiles peu facilement trouvables, localisables, donc destructibles. Chose rendue encore plus dure par leur action de terrain: la population se tourne plus vers eux que vers l'Etat, démolissant toute source de renseignement et de légitimité de celui-ci. Sans compter que nombre de tels acteurs peuvent n'avoir pas pour objectif la destruction/le remplacement de l'Etat visé, seulement leur installation durable et une zone/population de contrôle.... En ajoutant le facteur de peser dans la décision étatique via des moyens divers: chantage à la violence et/ou violence effective (dans un quartier, une région, sur des personnes ciblées, des entreprises....), corruption de grande échelle, voire même introduction d'hommes totalement "à eux" dans le système. Ainsi, ils pèsent directement sur la décision étatique de leur faire la guerre et/ou sur la conduite des opérations si elle est lancée.

Il est évident (et je l'ai dit en préambule) que le volet politique et social va se sur ajouter sur ce point

Et contrairement à nos Etats administratifs séparant à outrance les domaines d'action et spécialisant chaque tâche et sous-tâches en autant de métiers, corps et chapelles, ces organisations conçoivent bien plus la stratégie, donc la politique, comme un tout, où les volants sociaux et politiques, entre autres, sont utilisés en complète coordination et continuité du volant de la violence.... Pour des résultats politiques bien plus réels: ils ne peuvent pas (encore?) se confronter à des divisions blindées.... Mais ils n'en ont pas besoin pour obtenir ce qu'ils veulent. Ils sont bien plus efficaces stratégiquement, et le temps joue pour eux.

Seulement les méthodes anciennes (version décimation romaine, piliers de cranes mongols et forets de pals valaques) n'ont plus court de nos jours

Ces méthodes ne sont pas que des méthodes: elles correspondent aussi à une culture différente, des objectifs différents et des réalités différentes. Le Mexique ne la joue pas Gengis Khan juste parce que ça ferait pas bien dans les journaux et qu'on a "pas les couilles" de faire ça: nous sommes dans des sociétés développées et dans le cas d'un Etat démocratique où la légitimité n'est pas compatible avec de telles actions. Ce n'est pas une question de principes abstraits: un Etat démocratique qui ferait ça verrait d'un coup des sécessions et insubordinations en masse, des refus d'obéir de la part d'une bonne partie des forces de l'ordre, des mouvements de masse, des grèves de l'impôt.... Les USA ont entamé leur guerre d'indépendance pour bien moins rude qu'une telle politique d'anéantissement, et ce sont des exactions de très petite échelle qui ont fait franchir le pas de la violence à l'opinion américaine, exaspérée par les impôts et l'absence de représentation, mais plus que largement loyaliste pourtant. Et ce à une époque moins "timide" que la nôtre sur les moyens du maintien de l'ordre.

Un Etat par le peuple et pour le peuple ne tiendrait pas s'il envisageait seulement d'agir ainsi. Et pour mémoire, les Mongols ne faisaient que prélever un tribut et n'ont jamais obtenu durablement une assise de contrôle des populations de leur empire (rien que l'échec des invasions du Japon rappelle la désobéissance délibérée des sujets chinois de Khubilai Khan); leur empire n'a pas duré, et eux se sont toujours perçus comme extérieurs aux populations contrôlées qui le leur rendaient bien et se sont soulevées sans arrêt.... Alors même que la domination mongole a définitivement ruiné l'Asie centrale et la partie orientale de la Chine qui ne s'en sont en fait toujours pas remis.

Une telle façon d'agir correspond à des populations de pillards ne cherchant pas la durée ni même la prospérité, surtout de sociétés sédentaires: les mongols ne comprenaient pas et méprisaient les économies et sociétés sédentaires, et plus encore, comme de nombreux groupes similaires, ne concevaient pas la postérité d'une conquête, qui était le fait d'un individu. A la mort d'un roi, les cartes étaient redistribuées, et ses conquêtes divisées parce que comprises comme une propriété privée de sa personne (même pas de sa famille), comme les sociétés germaniques qui succèdent à Rome en occident (à ceci près qu'elles ne massacraient pas beaucoup, voire très peu ou pas du tout, cherchant le consentement des populations "envahies" auxquelles ils se sont vite assimilés).

Et à mon sens, tu raisonnes trop comme si les Etats dans leur puissance et leur rôle restaient des constantes équivalentes alors qu'il me semble que justement, notre époque accélère leur relativisation en tant qu'acteurs, surtout dans certaines régions où c'est à un point tel que l'Etat est de plus en plus théorique (en Afrique subsaharienne notamment). Le cas du Mexique est exemplaire en ce que la puissance militaire de l'Etat consacre surtout l'impuissance de l'Etat qui ne peut utiliser ce genre de moyens contre sa propre population, et pas juste parce que c'est pas correct et que ça fait mauvais genre ;).

[ARPA]

Ce que je trouve dangereux, c'est aussi la très forte réduction d'effectifs avec les armées qui se professionnalisent. Pour la France suite à une montée en puissance d'un groupe terroriste (le FLN et sa branche armée), on a su mobiliser plus de 400 000 soldats pour faire du maintient de l'ordre pendant la guerre d'Algérie tout en maintenant des effectifs en métropole contre l'URSS. Actuellement vu nos effectifs militaires (et ce serra encore plus le cas dans quelques années ou pour d'autres pays) on en deviendrait incapable.

Déjà maintenant, l'armée n'est plus capable de véritablement faire du maintient de l'ordre en France. Si demain l'armée devait se déployait pour épauler les forces de polices, on ne pourrait même pas doubler les effectifs. Si on rajoute qu'il faudra quand même un minimum assurer les missions militaires (type SNLE ou police du ciel) je doute qu'on puisse même augmenter de 50% les effectifs des forces de polices. Avec la conscription, une classe d'âge (hommes et femmes) représente plus que le double des effectifs des forces de polices.

[Akhilleus]

Le Mexique ne la joue pas Gengis Khan juste parce que ça ferait pas bien dans les journaux et qu'on a "pas les couilles" de faire ça: nous sommes dans des sociétés développées et dans le cas d'un Etat démocratique où la légitimité n'est pas compatible avec de telles actions. Ce n'est pas une question de principes abstraits: un Etat démocratique qui ferait ça verrait d'un coup des sécessions et insubordinations en masse, des refus d'obéir de la part d'une bonne partie des forces de l'ordre, des mouvements de masse, des grèves de l'impôt....

Pas d'accord (je fais rapide et peut être pas très clair j'ai un peu trop de Pic T Loup/St Chinian dans les veines  :lol: :lol: )

Le Mexique a été epinglé pour sa gestion "massacre de masse/exactions diverses et variées" au Chiapas (y compris des largages de napalm sur des villages par des Tucanos)

Si ca, ca ne se rapproche pas de la méthode des colonne infernales

De même on pourrait parler de la Tchétchenie et de son réglement au Grad/Buratino/Smerch

Et je passe sur les méthodes des militaires/paramilitaires colombiens ou sri lankais

Le truc c'est de ne pas avoir de pointeur médiatique sur le dos. La narco-guerre est particulièrement exposée de ce point de vue là et les débordements de l'infanterie de Marine mexicaine (pourtant la plus efficace opérationnellement sur le terrain) a été mis en avant aussi bien à la TV mexicaine qu'au congrès US (avec menace de suppression de sous sous)

Si tout le monde avait fermé sa bouche y'aurait encore des narcos à faire les guirlandes autour de cactus ou les appas à requin en Mer de Cortez

D'autant plus que contrairement à l'exemple des insurgents US qui ont des raisons fonctionnelles de chercher à s'éloigner de la couronne  (citoyens méprisés de seconde zone loin de l'axe central de l'empire) la société civile mexicaine est  plutot du genre à en avoir marre des exactions des narcos (enlevements, bombes devant les ecoles etc .....)

Encore une fois c'est simplement une loupe médiatique qui fait le choix des politiques sur l'usage du niveau de violence

Ce serait la Chine 1- on en saurait pas grand chose

                        2- ce qu'on en saurait on dirait c'est normal les chinois sont pas fins

                        3- les chinois pas fin auraient regler le problème pendant un certain temps (ce qui est le cas avec les séparatistes Ouigours et la repression dans les années 80 et 90 et les séparatistes tibétains dans les années 70-80-90-2000-2010)

[alexandreVBCI]

Paradoxal non ?  le plus grand danger d'une démocratie... c'est la liberté de la presse et des médias.

La peur d'avoir les médias sur le dos et d'agir en public paralyse les gouvernements, ce qui accentue d'autant plus leur chute face à ceux qui, au contraire, revendique leur inhumanité.

[Tancrède]

Si ca, ca ne se rapproche pas de la méthode des colonne infernales

De même on pourrait parler de la Tchétchenie et de son réglement au Grad/Buratino/Smerch

Et je passe sur les méthodes des militaires/paramilitaires colombiens ou sri lankais

Un petit distingo à faire quand même, sur 2 points:

- l'échelle des actions concernées: petits pays et/ou petites régions concernées. Le cas mexicain: voisinage immédiat des USA, sujet brûlant de la drogue, moyens en cash que ça rapporte aux cartels, mais plus encore, l'implantation des cartels.... Il ne s'agit pas d'une ou deux petites zones rurales isolées, mais bien de TOUT LE MEXIQUE, réparti en territoires féodaux, et pas seulement de quelques villages ou petits bourgs, mais aussi de quartiers des grandes villes, et c'est partout à la fois.

- le niveau international et l'intérêt porté/portable au pays visé: la Russie, personne l'emmerde vu le caractère encore salement nucléaire de Moscou, et sa dimension pétrolière et gazière incontournable (surtout en plus qu'à l'époque des faits, Moscou se faisait enculer sur tellement de sujets que celui-là, sans trop d'insistance portée dessus, était un peu sa petite dose de vaseline). Le Mexique, c'est pas vraiment le même trip, surtout avec les USA comme voisin de palier.

la société civile mexicaine est  plutot du genre à en avoir marre des exactions des narcos (enlevements, bombes devant les ecoles etc .....)

Moins vrai avec cette génération de cartels qui a plutôt eu tendance à se gagner la population par une politique sociale et sécuritaire à l'échelon régional (ce que Escobar faisait pour la seule ville de Medellin, et seulement dans quelques domaines), gagnant plus de crédibilité que l'Etat fédéral à l'égard duquel la population mexicaine a aussi beaucoup de griefs (violences dommages collatéraux et exactions policières-militaires, nombreux cas de flics et militaires jouant les potentats locaux quand ils ne sont pas purement part au trafic, abus en tous genres, indifférence....). "Federales" n'est pas vraiment un compliment au Mexique :lol:.

Encore une fois c'est simplement une loupe médiatique qui fait le choix des politiques sur l'usage du niveau de violence

e ne crois pas: la loupe médiatique, c'est comme la spéculation quand elle est gardée dans des proportions raisonnables, soit un révélateur bien avant d'être un faiseur. Et les politiques n'en ont quelque chose à foutre que quand la dite loupe entraîne du concret, cad des mouvements d'opinion, voire de rues, ce qui est rarissime, les populations ayant généralement beaucoup d'autres sujets de préoccupations qui guident leurs choix dans les urnes (et dans le cas du Mexique dans de nombreux cas, les clientèles électorales se gagnent et se récupèrent à coups de subventions au niveau local). Plus encore, vu l'échelle des choses au Mexique (tout le pays est concerné, pas quelques régions et villages reculés), c'est pas quelques reportages qui changent la donne, surtout après 4-5 ans de guerre (et 40 000 morts) qui entraînent une certaine "habitude" de la population aux images télés. La réalité du quotidien, vécue dans tous les voisinages du pays, a nettement plus d'impact, et nettement plus durable, sur les opinions, le ras le bol.... Quand tout le monde a dans son entourage une histoire sordide liée aussi bien aux cartels qu'à l'impuissance de l'Etat ou à ses exactions, ça fait bouger beaucoup plus qu'une indignation médiatique pendant le dîner devant la télé.

Et à l'arrivée, les subventions et programmes sociaux dans de nombreux endroits (y compris des zones urbaines importantes et régions très peuplées), ce sont les narcos qui les fournissent, pas l'Etat, de même qu'un niveau plus important de sécurité au jour le jour (avec "justice" sommaire et visible). Et ils le font savoir et s'implantent culturellement dans les jeunes générations.

Ce serait la Chine

Avant toute chose, il faut différencier les cas: la Chine fait plutôt partie des Etats "haut du spectre" en matière de contrôle, de moyens et de marge de manoeuvre, au niveau mondial. C'est pas la méthode en elle-même qui fait que, c'est quand même avant tout le fait que Pékin a de la marge pour agir, une organisation et un appareil de renseignement intérieur et répression (et le contrôle en général) autrement plus maousse, sans compter la culture de l'Etat et d'un certain niveau de soumission atavique plus affirmé qu'ailleurs, de même qu'une conscience unitaire raciale et culturelle sans beaucoup d'équivalents dans le monde.

Ensuite, faut relativiser: la Chine n'est pas exempte d'une montée constante et importante de ce type de problèmes, et le blackout de cette année (été surtout) a été édifiant: les mouvements insurrectionnels violents de tous types (grèves violentes, soulèvements de paysans expropriés et ouvriers surexploités, mouvements locaux anticorruptions, autonomismes et revendications de particularismes culturels....) n'ont jamais été aussi importants et, pour la première fois, ont commencé à se coordonner et à s'organisr ensemble. Dans toute la périphérie chinoise, l'été fut chaud! Avec le ralentissement économique et les prévisions problématiques des marchés export chinois (USA et Europe avant tout, soit l'essentiel), la maturation de nombre de problèmes internes en Chine, l'explosion des inégalités, le renchériment relatif de la vie qu'ils ont été enfin forcés d'engager (réévaluation des salaires.... Encore pourtant très modérée), tous ces mouvements deviendront encore plus dangereux alors même que l'attitude internationale de la Chine est plutôt la résultante de ces pressions internes qui leur impose une attitude conquérante, le fait de poser plus fort, de trouver des exutoires nationalistes....

Et ce pourtant alors que tous ces mouvements sont encore très peu organisés (contrairement à des cas comme le Mexique) et sont juste des multitudes de micro-mouvements encore pour beaucoup spontanés et sans structuration permanente.

Enfin je rappelle encore que les Etats qui ne peuvent utiliser de méthodes gengiskhaniennes sont avant tout les Etats démocratiques et/ou avec un fort niveau de consensus social sur le pacte fondamental de l'Etat: des méthodes réellement brutales, et pas appliquées seulement à quelques bleds isolés et peu peuplés, changeraient complètement la donne de ce pacte.

[Drakene]

Paradoxal non ?  le plus grand danger d'une démocratie... c'est la liberté de la presse et des médias.

La peur d'avoir les médias sur le dos et d'agir en public paralyse les gouvernements, ce qui accentue d'autant plus leur chute face à ceux qui, au contraire, revendique leur inhumanité.

Euh  ???

La presse est un contre pouvoir dans toutes sociétés démocratiques actuels, une société ne peut être démocratique sans cela, c'est un peu comme l’élection des décideurs par le vote en fait, pas de démocratie sans  ;)

[alexandreVBCI]

Oui, mais une démocratie (soumise à des règles et des contre-pouvoirs comme celui de la presse par exemple) est-elle apte à se battre face à un adversaire de type Zetas ou Talibans qui lui ne respecte aucune règle ?

Là où une dictature peut utiliser la force brute pour réprimer un groupe criminel, une démocratie doit se battre avec les mains attachées dans le dos. La faiblesse d'une démocratie réside justement dans son obligation à contrôler (et par conséquent limiter) l'usage de la force.

Sauf à utiliser des moyens parralèles comme des escadrons de la mort, paramilitaires, SMP... mais on ne règle pas un problème en en créant un autre !

[Dino]

Un conflit n'a jamais été à terme résolu en utilisant tous les moyens possibles même immoraux, on ne fait que le déplacer. Donc je ne pense pas que le faite que les démocraties limite l'usage de la force par peur de la presse soit à l'origine des défaites. L'URSS faisait bien peu de cas de ce que pouvais dire la presse occidental en Afghanistan, elle a pourtant plié bagage.

[Tancrède]

Ne nous égarons pas trop; le sujet reste la "privatisation" de la guerre, terme abusif mais reflétant le développement de l'emploi de moyens guerriers de toutes échelles, et de stratégies guerrières, de la part d'une multitude d'organisations, groupes et structures non étatiques, soit la relativisation du monopole étatique de la violence. Même si cela n'a jamais totalement disparu, la vraie question est celle de l'échelle sans cesse croissante et des occurrences sans cesse plus nombreuses et permanentes du phénomène, ce qui change et changera à mon sens beaucoup et de plus en plus "l'ordre des choses" dans le paysage sécuritaire, politique et stratégique mondial.

Ce phénomène me semble consubstantiel de l'affaiblissement dans bien des cas de l'Etat, dans le principe, la légitimité et surtout la puissance de fait (la puissance en terme de capacité de contrôle/maîtrise de territoire et de population, d'assurer un niveau de vie satisfaisant -assez pour garder la paix sociale-....); bref, si les missions fondamentales de l'Etat étaient un marché (consensus social minimum, paix civile, justice, frontières sûres, activité économique et niveau de vie), je dirais qu'on peut assister dans bien des cas à l'émergence de concurrents internes prétendant faire mieux sur tout ou partie d'un territoire (ou sur des territoires à cheval sur des Etats existants), et de "testeurs" que sont des groupes n'ayant pas nécessairement de visées de contrôle/gestion politique de territoire, mais dont la poursuite de leurs intérêts implique certains volants de ces missions, et surtout l'attaque directe ou feutrée (qu'elle soit volontaire ou induite par leur activité) du contrôle étatique.

Désolé, ça devient alambiqué comme formulation; je ferais mieux la prochaine fois :-[ :-X.

A noter que sur le plan pratique, le mouvement quasi universel de professionalisation des forces armées, avec la contraction des effectifs qui s'ensuit, réduit par essence la capacité "ultima ratio" de l'Etat à pouvoir effectivement contrôler son territoire dans un scénario de "tout fout le camp": 100 000h capables de faire face à de grandes armées ultramodernes n'ont pas forcément une grande capacité de contrôle de territoire, surtout le leur où ils ne pourraient ni ne voudraient exercer de politiques de terrorisme d'Etat ou de razzia à la Gengis Khan.

Le cas américain n'est pas inintéressant pour l'avenir: vastes distances, contrastes croissants entre territoires et groupes sociaux, polarisation caricaturale d'un débat politique qui s'adresse de plus en plus exclusivement à ses seules clientèles électorales et reflète de ce fait de moins en moins sa population, moindre consensus national et sens du collectif (et individualisation/atomisation de la société), problèmes graves de l'Etat, et à l'autre bout du spectre, développement de groupes plus ou moins "hors du système", dont certains atteignent des tailles et moyens conséquents: qu'il s'agisse des multiples groupes de survivalistes, autonomistes en tous genres, allumés religieux en communautés, ou bien des vastes gangs ayant une échelle "fédérale" (bikers et mouvances d'extrême droite à cheval sur le communautarisme ethnique et l'activité mafieuse, immenses gangs noirs et latinos qui peuvent dépasser les 50 000 membres actifs), de même que les implantations de maffias externes (cartels mexicains et colombiens, triades, yakusas, russes....), y'a des structures en développement qui pourraient commencer à sérieusement prendre des places laissées vacantes (ou pas assez occupées/contrôlées) par l'Etat. Peut-être pas demain, mais la fragilisation de l'Etat, les perspectives éventuelles de crise.... Donnent du grain à moudre pour imaginer des futurs différents.

Le fait est que nombre de ces groupes peuvent et/ou veulent devenir des systèmes sociaux alternatifs, tout comme à petite échelle, les mafias "ethniques" (italienne, allemande, hollandaise, irlandaise, juive, hispanique, jamaïcaine, chinoise, russe....) au sein des populations migrantes aux USA étaient acceptées par les dites populations (au moins pendant un temps) parce qu'elles offraient regroupement, protection, entrisme.... Les triades chinoises sont ainsi un vrai système social, le plus abouti dans ce registre, se fondant à la base sur des sociétés culturelles (les Tongs) organisant la vie communautaire, maintenant les liens dans le groupe et facilitant l'implantation, l'activité et la vie des migrants (crédit, services juridiques, formation, logement....). Malgré leurs méthodes et leurs abus, elles sont profondément acceptées (au moins autant que supportées/subies), tant par atavisme et transmission culturelle que par absence de choix et par constat réaliste du moindre empressement des autorités des pays d'accueil (encore vrai aujourd'hui même aux USA).

[Akhilleus]

Un petit distingo à faire quand même, sur 2 points:

SNIP//

Enfin je rappelle encore que les Etats qui ne peuvent utiliser de méthodes gengiskhaniennes sont avant tout les Etats démocratiques et/ou avec un fort niveau de consensus social sur le pacte fondamental de l'Etat: des méthodes réellement brutales, et pas appliquées seulement à quelques bleds isolés et peu peuplés, changeraient complètement la donne de ce pacte.

Je répond en gros : je suis d'accord sur l'ensemble (encore que je trouve que tu idéalises un peu le ressenti mexicain vis à vis des narcos : c'est très dépendant du niveau et de l'origine éco-sociale : les peons admirent les narcos comme nos djeuns de banlieue admirent scarface, par contre la classe moyenne et citadine verrait assez bien l'arrêt du bordel ambiant)

Par contre je trouve que tu bottes un peu trop vite en touche les exemples russes et chinois

La question initiale (ou alors j'ai mal compris) etait : la privatisation de la guerre (ou la para-militarisation du crime si on prend dans l'autre sens) est-elle un danger pour les états constitués

Ce à quoi je persiste à dire que non mais evidemment un non au cas par cas

Il est évident qu'un état pauvre sans ressources arrosé de billets verts par des narcos va devenir de facto une succursale du crime organisé (ne serait ce que parceque les autorités deviennet complices actifs des réseaux criminels) ex Guinée-Bissau

Un état avec une autorité centrale forte ne risque pas grand chose sauf dans sa périphérie (les zones les plus eloignées de l'axe central donc les moins bien pourvues en argent/infrastructures/fonctionnaires intègres et forces de ploce modernes et motivées)

C'est le cas russe et chinois .... si des narcos ou des mafieux veulent jouer à Moscou on en rediscute (simplement parceque de plus gros poissons avec des ailerons plus larges et des machoires plus grandes naviguent dans ces eaux et par plus gros poissons j'entend bien la nomenklatura qui n'aime pas trop qu'on touche a son gagne pain)

Je vais peut etre aller un peu loin mais ce schéma est aussi applicable au mexique qui est quand même : un état fédéral avec des provinces historiquement rebelles ou delaissés

C'est d'ailleurs dans ces provinces que se posent les problèmes (Chiapas, Chihuahua et Baja california)

On pourrait aussi faire la même remarque pour le Bresil au niveau regional mais aussi local (les favelas qui posent problème de controle étatique sont des zones périphériques, pas centrales)

Ces pays ont donc un axe central fort que je vois difficilement etre destabilisé.....nan désolé j'arrive pas à me faire à l'idée romanesque d'un déséquilibre du centre venant de la périphérie. Même l'empire romain s'est plutot effondré de l'interieur contrairement à la légende des vagues d'invasions barbares

Après si tu me dis que les narcos/mafieux/paramilitaires d'extreme droite ou gauche mettent les pattes au niveau gouvernemental, alors là on discute parceque le danger change de policier (gérable) puis militaire (ca craint mais ca tient) à politique

Et là c'est obscur donc ouvert à toutes les possibilités

C'est donc la combinaison capacités paramilitaires + financières + politique qui risquent de provoquer l'effondrement d'un état vis à vis d'un groupe non étatique

Pas la seule capacité military-like

Bien sur c'est ma vision des choses mais j'avoue que j'ai du mal à trouver des contre exemples historiques à ce postulat

[Gibbs le Cajun]

petite question ,est-il possible qu'un petit pays ,genre le Népal qui permet au Gurkhas de servir dans l'armée Britannique ou Indienne ainsi que dans la police de Singapour (un petit contingent )  pourrait dans le futur devenir un "fournisseur de soldat" à des pays voir l'ONU (que s'est on si dans le futur ,l'OTAN ne voudra plus servir de poingt armée pour l'ONU ) ,une masse plus nombreuse que se qui se fait actuellement sous forme d'unité formé ,encadré etc ...

ceci pourrait il être vu comme une privatisation de la guerre non ?

et se type de "pays fournisseurs de soldat de masses ,formé et portant l'uniforme " serait-il possible au niveau des lois internationale ?

en gros ,des petits pays loueraient leurs soldats (et pas des effectifs à la black water ,beaucoup plus nombreux et agissant sous un uniforme ) .

une sorte de" moyen" de la privatisation de la guerre ,on est dans la mondialisation .

des pays accepteraient ,pour des missions over sea ,se dédouanant des pertes qui ne pèserait pas dans la politique intérieur .

en gros le riche laisse sa place en payant ,comme sa pouvait se faire dans le passé ,sauf que là s'est un étranger qui prend sa place .

en espérant ne pas être confus  =)

[Tancrède]

La question initiale (ou alors j'ai mal compris) etait : la privatisation de la guerre (ou la para-militarisation du crime si on prend dans l'autre sens) est-elle un danger pour les états constitués

Ce à quoi je persiste à dire que non mais evidemment un non au cas par cas

On est d'accord, mais le tout serait en fait de faire une classification des Etats, parce que quand on met Chine ou Russie dans la balance, on parle là des Etats "haut du spectre", avec le fait à noter que dans un Etat bien institué, ces groupes "féodaux", religieux, politiques ou autres s'incarnent différemment, opérant plus en fonction justement du développement de l'Etat, avec de la violence proprement dite qui est plus réduite (coups tordus discrets -plus ou moins-, assassinats, chantages, menaces....) et un emploi plus élevé de moyens autres (économiques....) et de pression internes à l'appareil politique. Mais à l'arrivée, ce sont toujours des intérêts particuliers dont l'action est par nature entropique et, même si ce n'est pas un objectif en soi, peut mettre à bas l'Etat (à force d'abuser).

Cependant, ces Etats "haut du spectre", qui peuvent voir la violence (à fins économiques, politiques....) cantonnée à des minimums très gérables ou s'incarnant dans d'autres formes de violence (économique, sociale....) et d'action, ils ne sont pas non plus une majorité si absolue. Y'a pas si longtemps, le Mexique était quand même considéré comme un "grand" Etat (malgré ses lacunes), un machin solide et bien en place et perçu comme indéboulonnable pour quelques siècles quels que soient ses problèmes. Il est pas encore effondré et ça n'a bien sûr rien de certain, mais ce qui se passe depuis quelques années amène quand même pas mal de scénaris potentiels très nouveaux et qui auraient été considérés comme irréalistes il y a encore une dizaine d'années.

Et quand je parle de montée de cette "privatisation", je parle réellement au niveau global, pas pour TOUS les Etats, et s'il faut préciser mon ennoncé, à ce moment là, je dirais qu'il y a aujourd'hui, à mon sens, une part importante et croissante d'Etats qui sont et seront confrontés à ces phénomènes: en gros, au niveau global, ce serait la montée des groupes aux dépends des Etats fixes.

Le problème d'un tel phénomène est que les modes d'actions violente, sociale et économique de nombre de ces acteurs a un effet global qui n'est pas sans impact sur les grands Etats, les économies étant interconnectées et, au final, assez fragiles.

C'est donc la combinaison capacités paramilitaires + financières + politique qui risquent de provoquer l'effondrement d'un état vis à vis d'un groupe non étatique

Exactement, et par le moyen de la guerre, pas du combat seulement: l'usage combiné de tous les moyens possibles et imaginables au service d'une stratégie (locale, sectorielle ou nationale), mais aussi l'impact sur des Etats de l'action cumulée de groupes dont beaucoup n'ont pas de buts politiques mais qui rongent de l'intérieur.

Pour ta référence à l'empire romain, c'est la même que la mienne: il s'est effondré de l'intérieur avant tout, mais les soi-disants barbares étaient depuis longtemps partie prenantes au système romain: des contractors militaires ayant opéré des concentrations de plus en plus grandes (fédérations de tribus autour de chefs de guerre prestigieux pour louer des contingents importants "clé en main"). Ils vivaient aux crochets de Rome depuis un bail et Rome les entretenait à ses frontières comme populations tampon au-delà du limes. Une bonne partie de l'anone militaire (l'intendance) était dédiée à ces populations qui ne pouvaient assurer leur propre subsistance dans des proportions satisfaisantes, entretenant la symbiose de Rome avec ses "barbares proches". L'arrivée de nouvelles populations venues du nord et de l'est a compliqué la vie dans l'espace germanique et précipité la fin de ce système à l'équilibre délicat. Ca aurait pu encore passer, mais l'affaire de 376-378 a été déplorablement gérée et a abouti à l'événement qui a amorcé le cycle de destruction de l'empire d'occident. Alors même que les Goths ne voulaient en aucun cas de cet effondrement (ils voulaient être romains au début).

Mais l'analogie est celle de la termitière; les Etats en place sont au final des systèmes fragiles soumis à l'entropie, et là on en fait nos propos doivent pouvoir se rejoindre, c'est au travers d'une classification des Etats en quelques groupes allant des plus théoriques (où en fait ce qui dirige, c'est une "bande" au milieu d'autres quasiment aussi puissantes ou autant, et parfois même moins) aux plus solides ("grands" Etats bien en place, développés, ayant de forts moyens de contrôle et/ou une bonne légitimité....), en passant par ceux qui sont plus ou moins vulnérables à ces forces internes ou proches de divers types.

Et mon point est en fait de dire que les catégories d'Etats théoriques, fragiles ou vulnérables ont plutôt tendance à grossir, et celles des Etats solides plutôt tendance à devenir moins fournies. Ce n'est que dire en fait que l'Etat n'est plus la forme d'organisation absolument dominante qu'il a été.

Et évidemment, ce phénomène s'incarne, sur le thème principal du forum ;), par la "banalisation", la diffusion de techniques, matériels et savoirs militaires (ou de matos civils équivalents) auprès de ces multiples forces non étatiques, à une échelle bien plus grandes que dans les décennies et 2-3 siècles (ceux de la "modernité" politique) passés. Et ces groupes ont tendance à être plus grands, plus nombreux, plus dangereux qu'avant, avec un pouvoir de nuisance bien plus grand et devenant vraiment emmerdant plus vite (même des groupes de petite capacité peuvent se faire plus emmerdants assez vite; symboliquement parce que là où ils arrivaient à avoir un 38 illégal, ils peuvent avoir un M-4 maintenant, et en plus avoir les cours du soir pour savoir s'en servir au lieu de défourailler sous spif).

Je suis à peu près clair ou ça ressemble à du délire?

[collectionneur]

Pour Gibbs, il suffit de regarder qui fournit les états qui fournissent le plus de casques bleus au prorata de la population pour voir que beaucoup se servent de l'ONU pour avoir des devises,

[Gibbs le Cajun]

Pour Gibbs, il suffit de regarder qui fournit les états qui fournissent le plus de casques bleus au prorata de la population pour voir que beaucoup se servent de l'ONU pour avoir des devises,

oui je sais  ;)

mais sa reste à une petite échelle ,enfin par rapport à se que je présente dans un futur .

[Akhilleus]

Je suis à peu près clair ou ça ressemble à du délire?

Non c'est bon je suis

D'ailleurs suffit de voir l'actualité pour comprendre que la diffusion du savoir paramilitaire est grandement facilité par les médias y compris et surtout internet

Ainsi n'importe quel terroriste/mafieux/narco en herbe saura trouver la recette de la couscoussière piégée (après la mise en oeuvre c'est autre chose)

Cela dit en corollaire a cette para militarisation du crime y'a quelque chose qui est oublié : c'est la para militarisation des forces de police

Y'a qu'a voir la différence entre les GdP des années 70 - 80 et les unités de police de nos jours (pas nécessairement spé intervention d'ailleurs) pour s'en rendre compte

C'est d'autant plus marqué dans un certain nombre de pays anglo saxons (USA en tête, le gars a casquette et voiture à bande bleue pouvant se tranformer en robocop au besoin) et en AmSud (voir la PM bresilienne)

Y'a donc toujours une différence opérationnelle entre le crime organisé et les FdO (au sens large)

Y'a qu'a voir au mexique le nbre de narcos tués par la police/l'armée alors même qu'une partie de ces narcos sont d'anciens militaires/policiers

Il semblerait donc bien que l'armement ne fasse pas tout (le matos des narcos c'est les rues de Beyrouth en 1980 cad du Fm/FA/LRAC/LG ....du lourd quoi) mais si on ne sait pas opérer en groupe correct  :P

Le truc c'est un maffieu/narco/milicien politique (comme aux philippines) part quand même avec un malus face à une force militaire ou de police lourde même entrainée et equipée de façon moyenne selon les standards

C'est donc la limite du danger intra étatique : les armées privées criminelles ont peut etre des moyens matériels et pécuniers importants elles semblent manquer jusqu'à présent du minimum de capacité opérationnelle requise pour porter des coups réellement durs

Dans ce sens le danger réel d'un armée privée pour un état (pas un big one mais un état de type africain par exemple) est bcp plus important si on s'interesse aux PMCs ou là il s'agit réellement d'unites constituées, homogènes et cohérentes (en tout cas pour les PMCs sérieuses, je parle pas de Black Water)

[Tancrède]

semblerait donc bien que l'armement ne fasse pas tout (le matos des narcos c'est les rues de Beyrouth en 1980 cad du Fm/FA/LRAC/LG ....du lourd quoi) mais si on ne sait pas opérer en groupe correct 

Evidemment, le hardware est un détail: ça compte, mais c'est pas l'essentiel, et c'est pourquoi j'insistais plus sur la diffusion de plus en plus large des savoirs-faires et la disponibilité de personnels qualifiés (par corruption/désertion, ou plus prosaïquement par la croissance du secteur des contractors, plus ou moins régulé selon les pays). Ce qu'on a pu voir, par exemple dans le cas de groupes narcos, c'est la montée d'opérations coups de poing, de vraies opérations spéciales, parfois très loin des bases (type les cartels sur le sol ricain, et en uniforme ricain). Et faut pas se leurrer non plus: le killcount ne précise que rarement le niveau de qualification des morts, et il est quand même probable que la majorité soient des petites mains et glandus armés qui forment pour l'instant encore les gros bataillons des grandes organisations criminelles. Mais ce sont des organismes qui s'adaptent très vite, évoluent sans cesse, et où la proportion de professionnels de la violence militaire ou militarisée a radicalement augmenté ces derniers temps.

Et ils s'organisent aussi, et dans beaucoup de cas, savent opérer en "unités" coordonnées (mais surtout se coordonner au niveau "stratégique/opératif"); n'oublions quand même pas que dans les grandes opérations, l'attaquant a toujours l'avantage parce qu'il n'attaque que quand il a pris ses renseignements et s'est préparé en conséquence, cherchant le moment où il surprendra sa cible et la massacrera. Si deux unités spéciales purement militaires s'affrontaient, elles ne le feraient pas "au champ d'honneur", mais en cherchant à surprendre avant tout, à attaquer l'adversaire quand il a son froc baissé. Et là, super-soldat ou non, l'attaqué crève vite, et en nombre, dans la plupart des cas (ou alors il a trompé l'attaquant et préparé un piège, et là c'est l'attaquant qui morfle dur avec un différentiel de morts énorme).

Dans ce sens le danger réel d'un armée privée pour un état (pas un big one mais un état de type africain par exemple) est bcp plus important si on s'interesse aux PMCs ou là il s'agit réellement d'unites constituées, homogènes et cohérentes (en tout cas pour les PMCs sérieuses, je parle pas de Black Water)

Les mondes des PMC et du crime, de même que celui du terrorisme/des groupes politiques violents, sont éminemment interpénétrés: la Russie, par exemple, fut et reste une grande pourvoyeuse de personnels qualifiés, et vraiment pas que pour les Etats. Quand on voit la "démocratisation" de domaines comme la guerre électronique, y'a de quoi se poser des questions.

Mais le grand danger de tous ces acteurs non étatiques au final tient effectivement à une montée de leur capacité à la violence organisée mais aussi de la croissance de leur taille et importance au niveau mondial, entre autres via leur impact sur l'économie, la politique, la société: pas ces domaines pris séparément, mais l'ensemble de ces choses qui, au final, sont des outils au service de volontés, de stratégies, avec des décideurs qui savent souvent s'en servir de façon coordonnée. Et pire encore, c'est une menace globale: un Etat un peu solide peut évidemment traiter une organisation de ce type, aussi vaste soit elle. Mais 10, 20 ou plus? Qui opèrent pour des raisons et dans des activités différentes, dans des lieux différents, avec des temporalités et des logiques différentes? Sachant en outre que celles qui agissent dans d'autres pays impactent aussi le dit pays, de même qu'elles impactent les partenaires de ce pays et donc les flux commerciaux, les rentrées fiscales, nécessitent des mesures de sécurité sans cesse renforcées tous azimuths (et donc coûteuses)? Alors même que les Etats modernes sont quand même confrontés à des défis assez maousses dans leur champ d'activité normal?

Ca fait lourd et cher à gérer pour des Etats dont globalement les moyens, relatifs et/ou absolus, baissent par rapport aux besoins.

[Gibbs le Cajun]

en repensant au film de Ken Loach :le vent se lève ,je me rappelle d'une unité Britannique qui n'était pas de l'armée ni de la police ,enfin qui a été crée pour servir en Irlande du nord ,composé d'ancien combattant de 14/18 veant de toute la Grande-Bretagne et d'Irlande , les Black and Tans .

le but était de faire de la contre-insurrection ,qui a eu disons des réussites mais a aussi causé des problèmes morale ,du genre exaction contre la population Irlandaise ,etc ...

d'ailleurs ils étaient considéré comme indiscipliné et ne rentrant pas dans le cadre standard régimentaire tel qu'il l'était dans l'armée Britannique .

quand on y réfléchi ,ses anciens combattants de 14/18 ,n'agissait plus en temps que soldat ,mais seulement comme des "guerriers" et je met entre guillemet  ,mercenaire ? et encore sa ne correspond pas au mot que je voudrais mettre pour désigner ses anciens soldats ,peut-être "soldat perdu" ?

car je dirais même plus des hommes ayant l'expérience de la guerre ,vivant dans une sorte de clan qu'était cette unité ,au fonctionnement "simple "et brutal .

on pensait d'une manière "privatiser" cette guerre ,en utilisant un potentiel d'hommes ayant connu la guerre en 14/18 et apporté une "solution "en Irlande ,mais le problème s'est que ses hommes qui était payé par un gouvernement ne le faisait pas pour "le pays" mais sûrement pour se "retrouver entre Eux" (ils ne sont qu'une petite marge des anciens combattants ) .

Eux qui après 14/18 était devenu "dur"et devait avoir du mal au retour à la paix . est-ce qu'on peut y voir un esprit du genre :"on nous demande de faire un job ,on est payé pour le faire ,mais on le fera à notre manière ".en gros on ne sera pas de la chair à canon mal commandé comme en 14/18 ,on a des chefs qui ont connu la même chose que nous ,donc on est entre nous et tout est bon pour combattre ceux d'en face .

il est vrai que l'Armée Brits et la Police Irlandaise n'a pas été fine ,mais il semble bien que se n'était rien en comparaison des Black and Tans ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_and_Tans

http://en.wikipedia.org/wiki/Auxiliary_Division

quelque part ,cette exemple ressemble assez fortement à la privatisation de la guerre ,non ?

là on est dans un système d'auxiliaire ,mais bon s'est utiliser "les compétences " d'ancien combattant pour une "mission" (on n'a pas pensé au travers que pouvait généré une unité fonctionnant un peu comme un "clan" ) .

déjà que faire de la contre-insurrection s'était pas le pied pour les militaires Brits de l'époque ,mais ils n'appréciaient pas la manière de faire de ses Black and Tans qui sortaient du cadre limite gauche limite droite ,même si certains chefs de cette unité spéciale s'était bien comporté apportant des réussites ,d'autres n'ont fait fait que noircir l'image des Brits en Irlande .

en espérant ne pas sortir du cadre du file  :-[

[Fouineur]

Salut, au sujet de ce topic interresant,  j'aimerais exprimer une opinion un peu engagee non dans le but de provoquer une polemique mais de la confronter au faits. N'ayant pas l'access aux sources litteraires et historiques que peuvent avoir certain d'entre vous, j'aimerais confronter ma vision a vos connaissances. Merci donc de demolir ou construire ce qui suit. 

Dans mon esprit, la privatisation de la guerre ne regroupe pas seulement les organisations criminelles ou les mouvement religieux, j'y ajouterais aussi aussi les groupes financiers legaux qui utilisent des moyens militaires pour obtenir des avantages financier. Meme si cela s'en rapproche au point ou parfois la limite devient tres floue, je ne melangerais pas le crime organisee Mafia, Cosa Nostra, Yakuza, Triade ou encore Cartel Latino avec les actions para-militaire de grand groupes industriels qui  utilisent des moyen de coercitions allant de l'espionnage, la corruption, le chantage ou l'action violente pour assoire leur domination sur un marche.

Certe, ces actions par ces goupes sont souvent chapote par un etat qui en general obtient lui-meme en echange des benefices en cash ou influence, tout en fermant les yeux sur l'utilisation de mercenaires sous pretexte de “protection des installations”. Ce sont les fameux "interets nationaux"

Je me demandais, dans la mesure ou ces compagnies sont de moins en moins a la soldes des etats, qu'est ce qui les empeche de planifier des operations independament de ces derniers. Utilisant des moyen de pressions sur les figures politiques et  autres formes d'autorite par le moyen de chantage ou de promesse d'investissement  dans le cadre de financement politique. Que ce passerait-il si l'autorite legitime, et eventuellement democratique, refusait de courber l'echine?

Ces grand groupes, qui dans ma vision sont bien plus proches des seigneurs de guerre du moyen-age que ne le sont les organisations criminelles (quoique les Yakuza ou les Triades chinoises descendent +/- directement des seigneurs feodaux asiatiques) , ne seraient-elles pas tentees d'utiliser des moyens militaires pour atteindre leurs objectifs mercantiles.  Dans qu'elle mesure ce n'est pas deja le cas dans des pays comme le Niger pour le petrole ou en Sierra Leone pour le Diamant, voir au Suriname pour l'Orpaillage?

Des pays ou les industries avec pignons sur rue ont des moyens financier bien plus important que les pays ou elles se developpent et qui mettent en place des programmes sociaux independant de l'etat s'attachant ainsi une partie de la population. Le mot “serf” me vient a l'esprit.

Certe ont n'assiste pas vraiment a des conflit armee entre groupes industriels, not yet. Mais dans quelle mesures ces corporations ne risquent-elles pas un jour de supplanter l'influence de l'etat au profit de leur PDG?

D'ailleur dans l'hypothese, pourquoi irait-on s'asujettir a des gourvernements qui sont incapables de satisfaire les besoins de leur peuples quand d'autres vous offrent protection et emplois? Aujourd'hui avec la perte d'influence des systemes politiques nationaux, incapable d'empecher la decadence et la degradations du mode de vie de leurs citoyens, on se retrouve avec une “vacance du pouvoir”. Comme la nature a horreur du vide, Il est normal de voir des groupe religieux, des organisations criminelles ou des corporations tenter de saisir l'opportunite de pallier aux manquements des autorites “legitimes” et qui vont vraisemblablement finir par se tirer joyeusement dans les pattes pour attraper la queue du Mickey.  Et la j'ai l'envie de jouer a l'exercice dangereux du prophete en disant que tout cela nous promet un futur merveilleusement chaotique et que l'apparition d'armee privee va vraisemblablement fleurir dans les 10/20 ans qui viennent.