La privatisation de la guerre

[Akhilleus]

@Fouineur

C'est vrai qu'on a pas (ou plutot en fait peu) abordé ce thème (on en a parlé mais en sous entendu noyé dans la masse)

Pour te repondre il est avéré ou très fortement soupçonné que dans certains cas des grands groupes ont utilisé des services d'ordre para molitarisés voir des escadrons de la mort pour casser du qui du greviste, qui de l'ethnie locale génante, qui une frangue de la population empechant de tourner en rond

C'est essentiellement décris pour l'Amérique du Sud :

escadrons de la morts bresiliens payés par les propriéraires de grandes haciendas pour evincer les populations des terres (futures) terrain agricole ou des terres aurifères (avec massacres d'indiens à la clé)

para militaires cassant les greves minières en Bolivie

escadrons de la mort au Bresil et au Venez payés par de puissants groupes financiers pour nettoyer certains quartiers ou éliminer quelques groupes (type enfants des rues) un peu trop voyant donc génants pour les affaires

etc etc

Les cas documentés sont assez nombreux sans etre en chiffre explosif mais je rapprocherais cela à une activité de type mafieuse puisqu'on se retrouve avec le même type de schéma : une organisation à but lucratif utilisant des méthodes violentes, paramilitarisées et illégales pour augmenter son cash flow

On en est pas encore au stade ultime du problème (enfin je crois et j'espère) ou les grands groupes financiers/industriels se feraient une vraie guerre par paramili interposés

Alors que c'est tout à fait envisageable (assassinats ciblés de personnes clés dans l'organigramme, sabotage des moyens de prod, hacking des comptes en banque, pétardage des navires porte containers .....etc ....etc)

Là on serait dans une dimension tout à fait autre

[Tancrède]

Pour l'instant, on en est encore au stade de la consolidation du secteur de la sécurité, les SMP et autres boîtes disposant de gros bras armés tendant à se regrouper et à s'addosser à de grandes structures capitalistiques type compagnies d'assurances. Ce qui est quelque part plus inquiétant, c'est cette branche de l'intelligence économique qui donne dans le renseignement, l'opération cradasse.... Ce sont de vraies capacités de services secrets dont disposent désormais toutes les grandes boîtes, et vraiment pas que pour le renseignement.

Analogie historique: le Japon féodal, quand la caste montante des samouraïs (en fait des contractors locaux et régionaux) s'est d'abord de plus en plus mêlée à la noblesse provinciale pour poursuivre sa "concentration" et sa hiérarchisation au point de se mêler en partie à la noblesse impériale puis de finir de la supplanter en établissant le premier shogunat. De même pour les Turcs débarquant dans le califat abasside, ou en fait les Goths et autres tribus germaniques ou iraniennes supplantant régionalement et impérialement (en s'y mêlant aussi) les élites impériales romaines.... Les contractors, quoi....

[Fouineur]

Si l'on en est au parallele avec le passe. Qu'en est-il du systeme feodale en Europe. Les grand seigneur et leur ost n'etaient-ils pas issus a l'origine des gros proprietaires terriens, marchand qui avec le temps ont pris une telle influence que les peuples dans leur vicinite ont commencer a dependre d'eux pour leur securite, puis leur logement et nourriture. J'ai note aussi que de nombreuse famille de la noblesse ont pour ancetres des legionnaires souvent des officier a qui l'on avaient donne des terres en echange de leur loyaux services. Des gens disposant donc d'un entrainement et d'un savoir faire en terme de leadership qui on compris a l'epoque qu'il fallait se proteger par soit meme en engageant des mercenaires. Beaucoup on par la suite "negocier" leur protection avec leur voisins contre espece sonnante ou en bien, entrainant, je reduit un "peu", l'apparition des domaines seigneuriale.

Ce n'est pas s'en rappeler l'emergeance de la camorra ou de cosa nostra (eux aussi issue de la petite noblesse feodale, gros proprietaire terrien et riche marchands), qui ont presque (carrement meme) prix le controle de l'Italie dans l'immediat apres guerre (la 2nd) avec la benediction de la CIA qui utilisa le reseaux des "Don" (Parrain) pour le traffic d'influence et la recolte d'information. C'est a cette epoque que le crime s'organise reelement en "armee", avec des hommes fraichement liberes du front, habitues au metier des armes et a la discipline. (les narkos mexicain n'ont rien invente, ils n'ont pas et je doute qu'ils auront jamais l'influence et la classe qu'ont pus avoir un Vito Cascio Ferro le premier don de l'apres GM ou un Lucky Luciano au USA avec son Murder inc.)

A noter qu'a l'epoque ces "contre-pouvoirs" , tant qu'ils se faisaient discret (C.a.D tant qu'ils ne flinguaient pas a tout vas, d'ou Murder Inc.), etaient plutot "tolerer"; la CIA et pas seulement eux ont souvent profiter de leur services pour atteindre des objectifs relevant plus de la defense que du crime organise.(ex. les US en Amerique du Sud) Quelques part, c'est discutable, mais cela donnait aux Mafias un semblant de legitimiter. Aisni Ils devenaient (sont) partie integrante des appareils gouvernementaux. De la je franchit le pas en disant que les grand groupes industriel (armemant, petrolier, industrie lourde...) ont beaucoup appris de l'organisation du milieu et de ses methode, d'ou ce que je disait plus haut, qu'il est parfois difficile de trace la limite entre le legitime et le criminel. C'est en considerant ceci et certaines affaire dites d'etat (karachi, Taiwan, ... clearstream?) que je me demande si il n'y a plus a craindre de la predominance de ses compagnies, devenue Seigneurs a leur tour sur des domaines de compte remplies. Je ne veux pas donner dans la diatribe anti-capitaliste, J'observe simplement le comportement des "consomateurs" leur attachement parfois fanatique a certaine marques de fringue, d'electronique ou de reseau sociaux, pour me dire qu'il n'en faudrait pas beaucoup pour que la plebe abandonne soudain tout principe de liberte en echange d'une certaine securite materiel. ex. en chine une gamine de 14 ans a echange sa virginite contre un Iphone dans l'illusion d'obtenir un statut social, cela preterait a rire, si d'autres plus adulte ne faisaient la meme chose en echange d'une BMW, juste pour avoir l'air de quelqu'un.

D'accord on s'eloigne un peu du sujet, j'essais de construire un contexte, car je ne pense pas que l'on puissee parler des armee prives sans parler de leur commanditaires et de leur motivations.  Akhilleus parlait en autre des briseurs de greves, les gros bras embauches par un important goupe. Pour illustrer, je pourrais evoquer une compagnie qui construisait un de ces lotissement fortifie pour riche qui envoya, sous les yeux approbatif des residents, des muscles pour remettre de l'ordre parmis les ouvriers non payes.  Cette meme compagnie qui promet la securite et le confort dans ces magnifiques residences, "stalag pour nouvelle elite riche" dont l'acces au commodite moderne (eau,elec,gaz et internet) sont gerer par cette meme compagnie, ultra protegee/surveillee par une milice de gardes a l'entrainement para-militaire embauches par cette meme compagnie. Le seigneur et sa forteresses protegeant ses precieux vassaux, souvent ses propres employes, pour pallier au defaillance de l'autorite legitime en terme de police? Mafia ou Compagnie legale? Tres difficile a dire.

Certe, cette example vecue est a (relativement) petite echelle, mais jeter un coup d'oeil a Foxconn et sa Foxconn City ou reside plus de 300 000 employe (fabricant de l'ipod et fournisseur de la quasie totalite des plus grosse marques d'electronqie qui dependent de ce groupe), comment ne pas se poser des questions sur le degre de liberte de ses mega-groupes qui se revendiquent d'une identite nationale mais qui ontdepuis longtemps rompus les liens doctrinaux lies au pays (communiste au passage) pour servir leur propres interets . Jusqu'ou peuvent-ils aller pour se proteger?

[Tancrède]

n'est pas s'en rappeler l'emergeance de la camorra ou de cosa nostra (eux aussi issue de la petite noblesse feodale, gros proprietaire terrien et riche marchands), qui ont presque (carrement meme) prix le controle de l'Italie dans l'immediat apres guerre (la 2nd) avec la benediction de la CIA qui utilisa le reseaux des "Don" (Parrain) pour le traffic d'influence et la recolte d'information

Pas exactement: Cosa Nostra est née de petits contractors offrant leurs services de protection armée dans les exploitations agricoles autour des grandes villes siciliennes, en fait l'agriculture maraîchère (les célèbres oranges de Sicile entre autres, liées dans l'imaginaire à la maffia), dont les productions se vendaient très cher et autour desquels existaient des luttes (aller dégommer la production du voisin pour faire monter les prix et tuer la concurrence). Rapidement, ces bandes se sont concentrées (union ou élimination), créant un marché de la "sécurité" qui devint bien souvent plus puissant que ses employeurs, forçant souvent ceux-ci à louer leurs services sous la menace, puis se mêlant (par mariage, rachat et/ou acquisitions agressives des productions), enrichissement oblige, à cette petite (et moins petite) aristocratie terrienne et à la bourgeoisie locale elle-même souvent très liée à des réseaux de sociétés secrètes type "carbonari" qui baignaient littéralement dans le bain politique local et national. Bref, les contractors montés en grande accroissèrent leurs intérêts, leurs zones de contrôle, leurs domaines d'activités légaux (marchés publics, négoce, agriculture et transformation) et illégaux ("impôt" pour la protection sur les commerces....), leurs cercles de relations (Eglise, patronnages religieux et sociaux, aristocratie et bourgeoisie, classe politique....) pour s'implanter durablement dans le paysage.

Qu'en est-il du systeme feodale en Europe

La féodalité européenne est née, du moins en occident, de l'union progressive de la "caste guerrière" (l'aristocratie des groupes de tribus dits "germaniques" -qui ne l'étaient qu'en partie) et de la noblesse terrienne gallo-romaine, en même temps que l'acculturation rapide des nouveaux venus se faisait (et que les populations locales prenaient beaucoup de caractères de ces peuples). Mais le fond de la naissance est avant tout guerrier, et correspond à la société d'ordres, de castes, à la répartition de la société en grandes fonctions dans lesquelles on naît mais qui, jusqu'au début du XIIIème siècle, sont encore très perméables les unes aux autres.

Pour la note, je ne crois pas qu'une seule famille aristocratique en Europe puisse remonter assez loin pour trouver un soldat romain dans ses rangs: tout au plus les Capets (Robertiens avant que le patronyme capet apparaissent), les Mortemart, Rohan et quelques autres, peuvent parfois remonter jusqu'aux alentours des VIème-VIIème siècles et à la haute aristocratie franque dont beaucoup recevaient des titres romains de la papauté et/ou de l'empereur byzantin. Clovis était ainsi "magister militum per occidentes" (en gros "général des armées de l'ouest"), "magister equitem" (maître de cavalerie: pareil que le précédent, mais en plus classe :lol:), "Dux bellum" ("chef de guerre", "dux étant un grade de l'armée romaine tardive), "homme excellent et insigne" (c'est un statut reconnu, le 3ème plus important dans la titulature romaine) et rex francorum ("roi des Francs": reconnaissance romaine du titre "tribal" des rois et princes "barbares"). A noter que le titre de "roi" était dans la titulature romaine le moins important de tous (une royauté barbare étant peu de chose aux yeux des romains).

Mais il est clair que l'acceptation négociée des Francs dans l'espace gallo romain par les élites locales (les Francs ont en fait pas tant "envahis" qu'ils n'ont été appelés) correspond à l'ambition de ces élites, à un certain rejet du centre romain lié en partie au défaut de sécurité donné par Ravenne (capitale impériale de l'ouest) qui laissa de plus en plus, à partir de la fin du IVème siècle, la préfecture des Gaules à elle-même et à ses forces propres sans envoyer les corps de réserve palatins du centre en renfort. Face aux effectifs importants des Alamans, Alains et autres, les Francs, en partie intégrés (une partie était implantée depuis la moitié du IVème siècle dans le nord est des Gaules) et de toute façon romanisés et en contact depuis longtemps avec les élites locales (voire mêlés à elles), apportaient des contingents formés immédiatement disponibles qui donnaient à la moitié nord des Gaules la masse de manoeuvre nécessaire pour se protéger et rendre les coups.

[Fouineur]

Oui tu as tout a fait raison par Romain, il fallait entendre Gallo Romain, Je ne pense pas qu'aucune familles puisse reelement tracer sa genealogie directement jusqu'a l'empire romain. Neanmoins en etudiant  l'histoire des patronymes on peut se faire une idee des origines d'une famille et ensuite comprendre dans les grande ligne l'histoire de la branche. Je comptais neanmoins sur toi pour detailler ces points. Merci.

Tes explications montrent aussi que la ligne de demarcation entre organisation criminelle armee et appareil d'etat est serieusement fine. Je trouve enormement de point commun entre le developpement criminelle et l'histoire de la construction d'une nation.

Pas exactement: Cosa Nostra est née de petits contractors offrant leurs services de protection armée dans les exploitations agricoles autour des grandes villes siciliennes, en fait l'agriculture maraîchère

L'histoire de la Cosa Nostra remonte au milieu du 18eme siecle, peu apres la revolution italienne. Au debut c'etait certe des brigands, souvent d'ancien soldat,qui profiterent du relatif isolement de la sicile et du Chaos a Rome, pour organiser racket et vol de betail. Ils s'organiserent par la suite en Clan qui travaillaient plus ou moins ensemble tout en etant concurrent. Il ne s'agissait alors plus vraiment de simple bandit ou racquetteur, mais la plupart d'entre etait devenue les metayers qui geraient les terre des nobles qui ne vivaient pas en sicile mais a Rome. Ces metayer sous louaient les terres au paysans locaux en echange d'impots et de prelevements sur les recoltes et offraient bien sur une "protection".  Par la suite ils ont etendu leur main mise sur l'ensemble de la vie economique de l'Ile, s'erigeant meme en Defenseur des droits en defiant l'unification toute neuve de l'Italie en pretextant proteger l'Eglise et le Vatican qui n'etait en odeur de saintete (si je puis dire) avec Rome a l'epoque.

Ensuite arrive Mussolini qui tenta d'ecraser les mafias de maniere acharne. Mais reposant sur des reseaux d'influences deja bien etablie ces organisations survecurent bien qu'affaiblis. Apres la chute du Fascisme et profitant de la confusion lie a la vacance de l'autorite, les mafia profiteterent de l'anti communisme des americains pour ce faire bien voir et regagnerent de l'influence en cette periode de penurie grace au marche noir et a ses reseaux intactes.

Mais ce qui est interressant, comme je le dit plus haut, qui a decide que la mafia etait malfaisante? Pendant des decennie, les elites acceptaient le business de la cosa nostra et y trouvaient leur compte dans la mesure ils recevaient non seulement de substentiels benefices mais aussi un important reseau de renseignement politique. Les mafia, a cette epoque, participait aussi enormement a la vie sociale de l'ile.  Pendant ces periodes les mafia faisaient definitivement partie des institutions. Qu'est ce qui les differencies donc de certain lobby et autre think tank aujourd'hui. Comparons par example le role d'un organisme bien de chez nous et bien connus du monde agricole comme la SAFER et certaine pratique du crime organisee. Je n'ai personnelement rien contre la SAFER mais il suffit d'etudier ce truc pour s'appercevoir que c'est limite nauseabond et pourtant c'est legitimer par l'etat. (ok je l'admet, la SAFER ne regle pas ses contentieux a coup d'AK47, mais il savent tres bien utiliser le chantage et le nepotisme, non il ne s'agit pas de diffamation ils ont deja ete condamne a plusieurs reprises par les tribunaux)

Donc ce que j'essais aussi de comprendre pourquoi d'un coter on va accepter, par example, la dominance d'un appareil d'etat ou de groupe financier (au risque de voire disparaitre le droit regalien des etats a gerer la violence), mais qu'on refuse l'existance d'entite organisees et armees qui permettent pourtant de controller les economies paralleles. Car ce qui est vrai pour le pouvoir etatique lorsque celui-ci est renverser (Cf. tunisie, Lybie, Egypte...), l'est aussi pour ces pouvoirs clandestins, mettre a terre un reseau mafieux, c'est creer un vide, une "vacance du pouvoir" ou tout et n'importe qui vas s'engouffrer avec plus ou moins de professionalisme. L'example c'est l'apparition de ses gang ultra violent qui ont pris, en France, la succesion du milieu organise et de ses regles de conduite. Des regles qui etait certe malhonnete, mais qui canalisaient les energie sur le business et pas sur le carnage. Les Paul Carbone et autre jacky le belge bien que des leader sans beaucoup de foi et certainement pas une once de lois, ne s'amusait pas arroser les cages d'escalier a la Kalash, c'etait discret, une petite bastos dans une ruelle isolee et on passait a autre chose en evitant les domages collateraux.

Peut-etre qu'a l'epoque seul le business et l'appat du gain interressaient ces truands. aujourd'hui Il faut peut-etre chercher dans la colere et la rebellion, pour expliquer cette "militarisation" des gangs. En France on est certe loin du Mexique, mais que ce soit les gangs du sud de la France ou les narcos latin; escaladent t'il en violence pour un controle du marche de la drogue et l'enrichissement personel ou bien la vente de la drogue permet-elle au contraire de financer le fonctionnement de ses gangs dans l'objectif de devenir autonome vis a vis de l'etat?

Cette militarisation des Cartels au Mexique, ne s'accompagnerait t'elle pas en meme temps d'une politisation de leur doctrine?

[Akhilleus]

Cette militarisation des Cartels au Mexique, ne s'accompagnerait t'elle pas en meme temps d'une politisation de leur doctrine?

Pour les cartels mexicains certainement pas. Il s'agit d'une "bête" guerre commerciale ou de partage de territoire qui a debutée entre 2 cartels (cartel du Golfe et le cartel de Sinaloa) et par un jeu d'alliances et d'opportunité d'autres sont venus se placer au milieu de tout cela déclenchant la réaction du gouvernement au vu du bordel généré et l'escalade

Pour mémoire il y'a autant de narcos tués par des narcos au Mexique que neutralisés par les opérations de l'armée

En fait en général la politisation se fait en amont de la criminalisation et non l'inverse. Il suffit de regarder la "narcotisation" du sentier lumineux, des FARCs en Amsud, des Karen/Kachin dans le triangle d'or pour s'en convaincre. Il faut dire que quand on est un groupe de guerrillas, y'a pas 150 moyens de se payer de l'equipement lourd et des hommes : il faut de l'argent et l'argent on l'obtient pas l'extorsion (impot revolutionnaire), les enlevements et les traffics (d'arme, de drogue, traite des blanches, diamants de sang ou traffics d'animaux/portion d'animaux)

Pour revenir au sujet ca me fait penser que pour toi qui parlait de militarisation des grands groupes industriels, cette activité mafio-revolutionnaire y a largement participé en générant de l'insécurité dans les zones d'activité minières-pétrolières etc etc

Ca a conduit pas mal de conglomérats ou de grosses boites à créer des départements analyse du risque qui ont glissé vers de l'intelligence du risque puis ensuite vers de l'intelligence économique et de la sécurité armée

[Tancrède]

La "politisation" est en fait un terme à prendre avec des pincettes en ce que ces groupes, dans le cas du Mexique, n'ont pas de programme politique global national au sens où nous l'entendons communément, mais ont soit des convictions sur certaines "valeurs" (comme cela semble avoir été le cas dans le gang dit "la familia") soit les mettent en exergue pour un besoin bien senti de contrôle social au niveau local/régional, accordant dès lors leurs intérêts purement pécuniers avec les besoins d'une communauté humaine donnée, généralement au niveau d'un quartier, d'une ville ou d'une région, réalité humaine qui nécessite une gestion complexe impliquant des investissements et un suivi dans les domaines sociaux, économiques, culturels.... Le résultat final étant qu'ils assurent ainsi une mainmise sur des entités territoriales et deviennent de ce fait des acteurs politiques que j'aime à appeler "féodaux" en ce qu'ils deviennent de fait les dirigeants de zones géographiques données et entrent dans le jeu politique, souvent quand l'Etat est défaillant ou insuffisant dans certains secteurs, ou n'est carrément pas réellement à la hauteur dans des régions entières. De ce point de vue là, ils deviennent des autorités de substitution, renouvelant l'offre politique par un système d'allégeance alternatif à l'état, simplement par le cash et l'activité qu'ils génèrent et qui leur donnent la marge de manoeuvre nécessaire pour remplir l'espace laissé vide par l'Etat. Avec le temps, ils deviennent une partie du paysage "normal", ce qui se traduit entre autres par ces phénomènes tels que la "culture narco" dans laquelle grandit une partie de la jeunesse mexicaine: ils ont leur imagerie, leur culte.... En fait, ils disposent ainsi d'une forme de légitimité.

Je ne pense pas qu'aucune familles puisse reelement tracer sa genealogie directement jusqu'a l'empire romain

Attention, après la chute officielle de l'empire d'occident (qui à l'époque fut un non événement), l'empire romain est bien vivant, et a sa capitale à Constantinople, et ce jusqu'en 1204, et cette légitimité romaine se double de celle de la papauté qui dispense encore nombre d'honneurs et de survivances romaines dont le poids politique est lourd jusqu'au XIIIème siècle. Les Capétiens, par exemple (et onc tout ce qui est encore Bourbon ou Orléans aujourd'hui), ont ainsi bénéficié d'une authentique reconnaissance "romaine" dès les origines: les Capétiens, dès avant Hugues Capets, quand ils étaient encore les Robertiens, furent des "Dux Bellum", Rec Francorum", "homme excellent", "magister militum".... Et les carolingiens ont fait leur ascension comme maire du palais des Mérivingiens via cette reconnaissance officielle de leur pouvoir de fait qui a fait la légitimité de Charles Martel, de Pépin le Bref et, en apothéose, de Charlemagne.

Tes explications montrent aussi que la ligne de demarcation entre organisation criminelle armee et appareil d'etat est serieusement fine. Je trouve enormement de point commun entre le developpement criminelle et l'histoire de la construction d'une nation.

Sur un plan cynique, mais aussi au final en partie prosaïque, on peut dire que nombre d'Etats, sinon tous, sont nés de groupements d'individus qui ont su et pu rassembler le plus grand nombre derrière eux; mais pour ce faire, ils ont du acquérir du pouvoir pour être en position de gérer des populations de façon plus "responsable". Il n'est pas d'activité qui soit plus difficile que celle de réunir beaucoup de monde pour une cause commune et de maintenir cette communauté dans le temps. Si bien qu'on peut dire que beaucoup d'Etats, sinon tous, sont nés de "mafias" qui ont réussi et duré. Les autres, celles considérées comme criminelles, sont celles qui sont restées à un stade de développement moins avancé (et peuvent s'y cantonner éternellement) ont ont tout simplement foiré (si elles avaient d'autres buts) ;).

[Fouineur]

Pour continuer d'alimenter ce topic, un historique resume de la guerre prive en ... Suisse.

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F8606.php

[Tancrède]

Edifiant, et si on se place dans une optique contemporaine, ça n'a jamais totalement disparu, et cela semble en passe de retrouver une certaine légitimité ici ou là (de fait ou de droit); les USA pourraient même être un "pionnier" en la matière, vu le coût de la justice (qui en barre l'accès à une proportion croissante de population) et les mécontentements qu'elle inspire, la taille de nombreuses organisations criminelles, le repli communautaire d'ethnies, sous-cultures, religions, groupes sociaux ou zones géographiques.... Les fantasmes d'auto-régulation d'un marché de la violence totalement libre et sans forces étatiques qu'on trouve chez les anarcho-capitalistes comme David Friedman (fils de Milton) ne sont pas si éloignés que ça.

Fondamentalement, on peut constater, il me semble, que l'histoire des Etats correspond à des cycles entropiques qui les voit, après une période d'ascension, perdre graduellement leurs marges de manoeuvre tout en restant dans l'absolu la force dominante dans leur espace politique.... Mais c'est de plus en plus un absolu théorique et de fait, face aux multiples pouvoirs concurrents, y compris des pouvoirs employant la voie des armes, l'Etat peut de moins en moins les affronter tous ensembles et doit en accepter certains pour taper les autres, jusqu'à ce qu'il soit obligé de concéder beaucoup plus, voire qu'il s'effondre, ou qu'une révolution interne (révolution proprement dite, changement de régime, changement de dynastie, héritier ambitieux et volontaire, guerre civile avec un vainqueur net, "grande guerre" extérieure qui nécessite une mobilisation totale, permet de se refaire un capital politique et/ou permet d'envoyer les emmerdeurs à l'extérieur ou de les affaiblir....) crée un nouveau cycle.

Le poids, le coût en fait, du système étatique, croît toujours trop vite, représentant l'ensemble des compromis internes nécessaires en permanence et l'ensemble des charges et contraintes d'un Etat; les concurrents ont généralement moins d'embarras et sont donc plus évolutifs, s'adaptant de diverses manières (légales, illégales, de fait) au fonctionnement de cette lourde machine et exploitant au mieux ses règles de fonctionnement, qu'il s'agisse de ses lois, de sa manière de tenir l'espace politique....

Ne tendons-nous pas aujourd'hui vers un stade où l'Etat va devoir sacréement se renouveler sous peine de se retrouver submergé par ses charges autant que par une litanie de nouveaux acteurs jouant de ses faiblesses?

[kotai]

Historiquement, les mercenaires furent toujours utiliser soit comme supplément soit comme armée (la fameuse garde suisse...).

Donc pour moi, Cela me choque pas car de nos jours les états sont englués dans des loi et règles.

[Chronos]

Et les errements de ce type de troupes causant préjudice à l'image (importante) et à la politique de ceux qui les employaient tu n'oublies pas ? ^^

[Tancrède]

A l'image c'est une chose, à la politique, souvent en devenant contre-productifs, c'en est une toute autre.

Et résumer la chose comme "historiquement, y'a toujours eu des mercenaires", c'est juste ne même pas regarder le sujet, même si on ne parlait dans ce sujet que du mercenariat:

- il n'y a pas, et de loin, que des Etats qui emploient des mercenaires

- il y a des soldats à louer de tous types dans l'histoire, et les étrangers au service de la France, surtout à partir du XVIème siècle, peuvent être qualifiés de mercenaires, mais ils ne sont pas pour autant des soldats à louer: ils ne servent QUE la France tout au long de leur carrière, dans un cadre juridique donné, une structure institutionnelle et opérationnelle donnée, avec des règles qui sont celles du droit public, de la guerre et du pays qu'ils servent, selon des règlements militaires bien particuliers, sans autonomie de décision ni d'autre but que de servir l'Etat employeur (pas servir une société pour laquelle ils bossent avant de turbiner pour le client). En ce sens, et c'est bien ce qu'est la Légion et qui la différencie radicalement des SMP, ils ne sont qu'un pool de recrutement à l'étranger pour faire des soldats français à part entière.

Les "Etats englués dans les lois et règles" :P; il t'es jamais venu à l'idée que ces lois et règles, même si elles posent problèmes ponctuellement, ont des raisons d'être qui correspondent à des réalités et intérêts politiques un peu plus vastes, mais aussi des nécessités bien senties constatées au fil des siècles et dont pas mal d'équilibres et de comportements dépendent, même si elles sont imparfaitement respectées?

Mais bon, faut sans doute aller dire à Dyncorp et l'ex-Blackwater que faire du trafic en zone de guerre, torturer, tirer sur les passants ou les écraser parce qu'on veut pas réduire la vitesse dans une agglomération, se foutre dans la merde et s'aliéner les populations locales tout en appelant ensuite les soldats réguliers à la rescousse ou en les laissant éponger la merde, que c'est tout cool et que c'est ça, "l'efficacité" :P. Des fouteurs de merde surpayés qui sont surestimés grâce au lobbying et au copinage, c'est "normal" et c'est souhaitable apparemment.

[Gibbs le Cajun]

Et les errements de ce type de troupes causant préjudice à l'image (importante) et à la politique de ceux qui les employaient tu n'oublies pas ? ^^

une privatisation ,se n'est pas forcément l'emploi d'une société privée par un système régalien ,mais de l'emploi d'une troupe qui sort des clous ,pas un modèle tel que l'on le connaît avec une armée régulière et qui a un lien très important  dans la naissance d'un pays .

car au final dans l'exemple des Black and Tans que je prends ,certes une unité ne venant pas d'une société privée tel que l'on peu le définir de nos jours ,s'est quand même le choix d'un gouvernement de crée une unité qui disons sur le moment a permit d'éviter le problème des "pertes" au niveau de l'opinion public en tout en évitant que le l'armée soit trop sur le devant (au finale même l'armée n'a pas apprécier ses "mercenaires" border line ,enfin plus que border line ) .

on pensé apporter une solution au problème Irlandais mais qui fut de très court terme ,au vu des exactions commises auprès des populations .

la privatisation ,s'est aussi un choix de fonctionnement face à une situation ,on compense (m'enfin ses pas du top top ) .

une privatisation se n'est pas que le système "argent" (qu'on paie une boite privé ou crée une unité d'un nouveau type en recrutant des anciens combattants ,on paie quand même ,alors que s'est pas le patriotisme qui motive ,mais faire un job ,enfin celui que certains ont trouvé après une expérience de la guerre et qui au final collé à leurs aspirations ) ,donc s'est aussi une mentalité des hommes à qui ont va donné le travail qui est un des éléments incontournable .

dans l'exemple Irlandais ,s'est des anciens soldats du Commonwealth qui ont servit dans cette unité ,donc pas des mercenaires venant de l'étranger et travaillant pour une boite privée .

je pense que mon exemple ci-dessus tient la route .

en repensant au film de Ken Loach :le vent se lève ,je me rappelle d'une unité Britannique qui n'était pas de l'armée ni de la police ,enfin qui a été crée pour servir en Irlande du nord ,composé d'ancien combattant de 14/18 venant de toute la Grande-Bretagne et d'Irlande , les Black and Tans .

le but était de faire de la contre-insurrection ,qui a eu disons des réussites mais a aussi causé des problèmes morale ,du genre exaction contre la population Irlandaise ,etc ...

d'ailleurs ils étaient considéré comme indiscipliné et ne rentrant pas dans le cadre standard régimentaire tel qu'il l'était dans l'armée Britannique .

quand on y réfléchi ,ses anciens combattants de 14/18 ,n'agissait plus en temps que soldat ,mais seulement comme des "guerriers" et je met entre guillemet  ,mercenaire ? et encore sa ne correspond pas au mot que je voudrais mettre pour désigner ses anciens soldats ,peut-être "soldat perdu" ?

car je dirais même plus des hommes ayant l'expérience de la guerre ,vivant dans une sorte de clan qu'était cette unité ,au fonctionnement "simple "et brutal .

on pensait d'une manière "privatiser" cette guerre ,en utilisant un potentiel d'hommes ayant connu la guerre en 14/18 et apporté une "solution "en Irlande ,mais le problème s'est que ses hommes qui était payé par un gouvernement ne le faisait pas pour "le pays" mais sûrement pour se "retrouver entre Eux" (ils ne sont qu'une petite marge des anciens combattants ) .

Eux qui après 14/18 était devenu "dur"et devait avoir du mal au retour à la paix . est-ce qu'on peut y voir un esprit du genre :"on nous demande de faire un job ,on est payé pour le faire ,mais on le fera à notre manière ".en gros on ne sera pas de la chair à canon mal commandé comme en 14/18 ,on a des chefs qui ont connu la même chose que nous ,donc on est entre nous et tout est bon pour combattre ceux d'en face .

il est vrai que l'Armée Brits et la Police Irlandaise n'a pas été fine ,mais il semble bien que se n'était rien en comparaison des Black and Tans ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_and_Tans

http://en.wikipedia.org/wiki/Auxiliary_Division

quelque part ,cette exemple ressemble assez fortement à la privatisation de la guerre ,non ?

là on est dans un système d'auxiliaire ,mais bon s'est utiliser "les compétences " d'ancien combattant pour une "mission" (on n'a pas pensé au travers que pouvait généré une unité fonctionnant un peu comme un "clan" ) .

déjà que faire de la contre-insurrection s'était pas le pied pour les militaires Brits de l'époque ,mais ils n'appréciaient pas la manière de faire de ses Black and Tans qui sortaient du cadre limite gauche limite droite ,même si certains chefs de cette unité spéciale s'était bien comporté apportant des réussites ,d'autres n'ont fait fait que noircir l'image des Brits en Irlande .

en espérant ne pas sortir du cadre du file  :-[

[kotai]

A l'image c'est une chose, à la politique, souvent en devenant contre-productifs, c'en est une toute autre.

Et résumer la chose comme "historiquement, y'a toujours eu des mercenaires", c'est juste ne même pas regarder le sujet, même si on ne parlait dans ce sujet que du mercenariat:

- il n'y a pas, et de loin, que des Etats qui emploient des mercenaires

- il y a des soldats à louer de tous types dans l'histoire, et les étrangers au service de la France, surtout à partir du XVIème siècle, peuvent être qualifiés de mercenaires, mais ils ne sont pas pour autant des soldats à louer: ils ne servent QUE la France tout au long de leur carrière, dans un cadre juridique donné, une structure institutionnelle et opérationnelle donnée, avec des règles qui sont celles du droit public, de la guerre et du pays qu'ils servent, selon des règlements militaires bien particuliers, sans autonomie de décision ni d'autre but que de servir l'Etat employeur (pas servir une société pour laquelle ils bossent avant de turbiner pour le client). En ce sens, et c'est bien ce qu'est la Légion et qui la différencie radicalement des SMP, ils ne sont qu'un pool de recrutement à l'étranger pour faire des soldats français à part entière.

Les "Etats englués dans les lois et règles" :P; il t'es jamais venu à l'idée que ces lois et règles, même si elles posent problèmes ponctuellement, ont des raisons d'être qui correspondent à des réalités et intérêts politiques un peu plus vastes, mais aussi des nécessités bien senties constatées au fil des siècles et dont pas mal d'équilibres et de comportements dépendent, même si elles sont imparfaitement respectées?

Mais bon, faut sans doute aller dire à Dyncorp et l'ex-Blackwater que faire du trafic en zone de guerre, torturer, tirer sur les passants ou les écraser parce qu'on veut pas réduire la vitesse dans une agglomération, se foutre dans la merde et s'aliéner les populations locales tout en appelant ensuite les soldats réguliers à la rescousse ou en les laissant éponger la merde, que c'est tout cool et que c'est ça, "l'efficacité" :P. Des fouteurs de merde surpayés qui sont surestimés grâce au lobbying et au copinage, c'est "normal" et c'est souhaitable apparemment.

Pour ma part, la privatisation de la guerre, c'est de faire appel au mercenaire. Car les guerres sont politiques et l'armée est son bras mais il arrive que ce bras ne soit pas assez fort ou alors encager dans les lois.

Il faut aussi savoir qu'une armée de mercenaire coute moins cher en terme financier (il existe que le temps du contrat) et en terme politique (qui dit zéro mort). Donc pour certain conflit, l'usage de mercenaire serait plus pertinent que celui des états. je pense à certain conflit en Afrique mais aussi à des situations comme l'Iraq.

Je pense que nous fermons les yeux, personne ne pleure sur les africains ou sur les cellules noires de la CIA....

[Tancrède]

Il faut aussi savoir qu'une armée de mercenaire coute moins cher en terme financier (il existe que le temps du contrat

Il a été amplement démontré depuis un bout de temps que ça n'est qu'un argument des SMP américaines dans leur lobbying à Washington et qu'à tous égards, il est largement faux, surtout en considérant les coûts dans la durée.

[Chronos]

une privatisation ,se n'est pas forcément l'emploi d'une société privée par un système régalien ,mais de l'emploi d'une troupe qui sort des clous ,pas un modèle tel que l'on le connaît avec une armée régulière et qui a un lien très important  dans la naissance d'un pays .

car au final dans l'exemple des Black and Tans que je prends ,certes une unité ne venant pas d'une société privée tel que l'on peu le définir de nos jours ,s'est quand même le choix d'un gouvernement de crée une unité qui disons sur le moment a permit d'éviter le problème des "pertes" au niveau de l'opinion public en tout en évitant que le l'armée soit trop sur le devant (au finale même l'armée n'a pas apprécier ses "mercenaires" border line ,enfin plus que border line ) .

on pensé apporter une solution au problème Irlandais mais qui fut de très court terme ,au vu des exactions commises auprès des populations .

la privatisation ,s'est aussi un choix de fonctionnement face à une situation ,on compense (m'enfin ses pas du top top ) .

une privatisation se n'est pas que le système "argent" (qu'on paie une boite privé ou crée une unité d'un nouveau type en recrutant des anciens combattants ,on paie quand même ,alors que s'est pas le patriotisme qui motive ,mais faire un job ,enfin celui que certains ont trouvé après une expérience de la guerre et qui au final collé à leurs aspirations ) ,donc s'est aussi une mentalité des hommes à qui ont va donné le travail qui est un des éléments incontournable .

dans l'exemple Irlandais ,s'est des anciens soldats du Commonwealth qui ont servit dans cette unité ,donc pas des mercenaires venant de l'étranger et travaillant pour une boite privée .

J'entends bien mais les B&T à mon avis c'est encore autre chose amha. Là on a plus affaire à une unité d'auxiliaires coloniaux. Une analogie serait le bataillon vostok (je crois que c'est vostok) en Tchétchénie ou la Tchétchénisation de la guerre par le gouvernement impérial central russe. La situation en Irlande de l'époque revêt de nombreuses similitudes.

[kotai]

Il a été amplement démontré depuis un bout de temps que ça n'est qu'un argument des SMP américaines dans leur lobbying à Washington et qu'à tous égards, il est largement faux, surtout en considérant les coûts dans la durée.

Et combien coute une division de l'état et une division de mercenaire?

[Chronos]

On te parle dans la durée... À long terme ? >Quand on prend l'habitude d'user de mercenaires au détriment de la force armée dont on supprime les budgets jusqu'à la supprimer tout court résultat, le merco n'a plus de concurrence et t'imposes son prix; Croire que la concurrence entre mercos maintiendra les prix bas est faux, ils feront un cartel et... tu n'auras aucun outil pour défaire l'entente en question puisque tu l'auras démantelé à leur profit...

(Re)lis Jean Bodin, ou Hobbes, ou Machiavel ça te feras du bien.