PA2 vu par Thales, Hervé Couteau-Bégarie et l'académie de marine

[tom]

sur mer et marine

07/09/2009

Le contrat d'études portant sur le projet de second porte-avions français n'a pas encore été notifié aux industriels. Il devrait néanmoins l'être d'ici le mois de novembre, a-t-on appris auprès du ministère de la Défense.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110958

[FATac]

Au lieu d' acheter différents modèles de Rafale B,C et M, pourquoi ne pas concevoir un modèle F4 biplace marine que l' on commanderait à quatre cents voire huit cents exemplaires "mutualisable" entre l' AdA et l" aéronavale.

On va rappeler quelques points ...

Le livre blanc de la Défense a fixé une cible de 300 avions de combat. Cela comprend les Rafale, mais aussi les Mirage 2000 et les Super-Etendard Modernisés, tant que ceux-ci seront en service. Cela veut dire que 300 exemplaires, c'est le maximum des commandes de Rafale qui peuvent être passées pour la France. C'est une décision politique, et on peut faire confiance aux politiciens pour que ce seuil soit comme gravé dans le marbre, voire abaissé.

400 exemplaires, c'est donc irréaliste, et 800 c'est du doux rêve - un peu mouillé, même.

Et pour les versions, F4 c'est de la science-fiction pour le moment. Tout au plus, le post-F3 est une évolution du F3 particulièrement intéressante, mais qui ne remet pas fondamentalement en cause les développements antérieurs.

De plus, la version N (un M biplace, ou un B navalisé, selon le point de vue) a été abandonnée, plusieurs raisons ont été évoquées. Je ne crois pas que ce soit l'idée du siècle que de relancer un "redéveloppement" à son sujet. Cela va être coûteux, et opérationnellement, ce ne sera judicieux que si le besoin s'en fait réellement sentir - seul un RetEx peut déboucher sur une doctrine d'emploi pérenne, et en aucun cas un pignolage d'état-major ou de bureau d'étude.

Enfin, quant à la mutualisation du parc, l'AdlA s'est toujours montré frileuse, pas seulement de peur d'être déshabillée au profit de la Marine, mais aussi car le Rafale M n'a pas les mêmes capacités que le Rafale C : un point d'emport ventral est condamné par le train d'atterrissage auxilliaire et les charges longues ne passent plus en ventral. Sans parler des limites de cette mutualisation, qui ne pourrait porter que sur des escadrons isolés, afin de ne pas mixer B/C et M/N dans le même escadron ou sur la même base, ce qui poserait fatalement des problèmes logistiques pour les pièces spécifiques à chaque version.

Tout n'est pas encore dit, au sujet de cette idée, mais elle a quand même un peu de plomb dans l'aile ... il faudrait un sacré séisme pour la faire redécoller.

[BPCs]

Tu pourrait être au moins poli dans ton post .C' est limite insultant et assez déplacée

comme réaction.

Non je ne crois pas que Pascalou visait l'insulte mais c'était sans doute pour marquer le coups devant une position monolithique qui n'a pas bougé d'un iota depuis des lustres

et qui n'est plus évoquée (en nombre de PA) depuis la fin de la deuxième guerre mondiale

et qui n'est jusfiable par aucun présupposé géostratégique

et qui fait fît de toutes les contraintes budgétaires ou désiderata de l'Amirauté.

C'est comme si je persistais à prôner dans tous mes post une flotte d'une dizaine de BPC stobarisé

et que G4lly veuille à tout prix y coller que des PC-6

et que Phillippe y propose que des Chinook comme Hélico lourds en voulant toutefois faire plaisir à Berkut pour y accueillir une version navalisé du MI-26 :  :lol:

On a tous nos machines "fétiches" mais à un moment faut se confronter à la Réalité du Monde tel qu'il est

Et dans cette rubrique il y a pas plus de chance d'avoir 4 CVN de 100 000 t que 10 BPC Stobarisés :

En fait  les chances pour ces deux options sont identiques et à peu près nulles : à savoir un conflit mondial et la nécessité d'avoir beaucoup de coques...

De manière évidente c'est pas dans l'Air du temps ni dans les impératifs/possibilités budgétaires actuels... ;)

[Philippe Top-Force]

Vu que c'est un fil de discussion relatif à des visions stratégistes de HCB et AdM qui en découlent sur le PA2, je m'en tiens au PA2  :lol: mon cher BPCs.

Si on s'en tient à ces faits:

Le PA2 est prévu avec son équipage spécifique (hors groupe aérien qui représente la majorité des personnels d'un PA que ce soit le PAN CdG ou PA2) et cela a toujours été prévu comme cela.

Un équipage est prévu et entrainé pour un type de navire.

L'équipage PA2 ne nécessite que 1100 personnes supplémentaires avec besoins en formations.

Ceci dit la Marine aura encore un sur-effectif de plus de 4000 personnes après la réduction à 44 000.

En conclusion, la Marine pourrait largement armer 3 PA (hors groupe aérien) et une douzaine de SNA dans les effectifs post RGPP.

Tout cela est confirmé...et rien ne s'invente.

Le problème central est de faire comprendre que l'aéronavale peut se substituer à l'AdA y compris quand elle n'est pas embarquée.De faire comprendre que le PA2 est une base mobile et que le problème des avions est séparé.

Fallait voir la tête de l'AdA quand la Marine s'est imposée en envoyant quelques SEM en Afghanistan.

En gros, l'argument de l'AdA auprès de l'EMA était : vous voyez l'aéronavale ne sert pas dans 99% des cas comme l'Afghanistan ou le Tchad depuis 1945...

D'ailleurs, quand a-t-on eu besoin des PA en France depuis un siècle (la réponse est évidemment zéro)

Et la Marine a répondu: vous voyez, on peut aussi envoyer nos avions à terre.

Et la Marine a rajoutée que vu les coûts de l'AdA, notamment à cause de ses sureffectifs, le PA qui peut les supporter était gratuit.

Pour le même contrat opérationnel de projection, la Marine n'est pas plus chère...AVEC le PA!

Tout est dans la définition du modèle capacitaire des armées.C'est le problème central.

Le coût est secondaire car on a largement les moyens si on optimise le budget post RGPP*.

Mais cela ne veut pas dire que CVN220 ou Kotai puissent demander 3/4 CVN de 333 mètre avec 75/80 aéronefs à embarquer, aux coûts unitaires et de fonctionnements prohibitifs. Soyons raisonnable, on doit faire admettre que le second PA est utile, complémentaire au PAN et donc le faire redevenir prioritaire dans les futures dépenses en acquisition d'équipement. *Après, il faudra mettre en place un plan de trésorerie et de financement pour ce PA à 2500M€/2800M€.

[BPCs]

Non c'était une réponse à visée d'exemple pour étayer mon exposé à CVN

Sinon la posture d'un PA2 voire PAN de l'académie me parait raisonnable c ed'autant qu'on va en finir avec cette bosse.

Quant à l'argument de l'inutilité de la Marine depuis un siècle ou spécifiquement pendant la deuxième guerre, c'est un coup en dessous de la ceinture :

Si la France n'avait pas lachement capitulé du fait d'un vieillard sénile, sa marine aurait pris toute sa part dans les nombreuses opérations de la 2ème Guerre :

Les qq unités passées au FFL ont participé à la guerre de l'atlantique et une flotte aussi moderne aurait permis aux Anglais de mieux passer la douloureuse période initiale de cette bataille où Churchill a été quémander un lot de 50 vieux destroyers de la 1ère guerre aux USA.

ET de même si elle ne s'était pas entièrement sabordée à la différence du sous marin casabianca !!!

[pascal]

@BPC

Et encore mon cher BPC il y aurait eu à dire sur la valeur militaire de certaines unités ... mais c'est un autre débat et je suis HS

[BPCs]

Si j'ai bien compris, Pascal,

C'est une allusion à la valeur militaire des unités françaises... pdt la WWII ??? (et pas à mon cher BPC Stobar qui servirait quasiment à rien  :lol:)

Mais ce n'est pas du HS cette digression car j'ai l'impression que c'est l'argumentaire à 2 sous qui fuse dans les discussions quand il s'agit d'argumenter la part de la Marine dans le budget :

C'est un peu comme le débat traditionnel de l'entre 2 tours des présidentielles où cela se règle à celui qui s'énerve le plus ou qui dégaine la remarque qui tue

Ou encore Zidane et son coups de boule inapproprié pour une remarque à 2 balles.

C'est pour cela qu'il me semble important de répondre à cette remarque.

Si la France n'avait pas capitulé, et s'était replié sur "l'Empire", la marine aurait pris toute son importance comme elle l'a eu chez les Anglais.

Il n'y a qu'à lire l'épisode du ravitaillement de Malte dans le numéro de Marines et forces maritimes de cet été, parmi d'autres exemples...

Enfin cet argumentaire simpliste ne tient pas compte d'une donnée récente que les Youesses se sont pris dans les dents en 2003 : la diminution du nombre de bases et l'absence d'autorisation de survol de certains territoires

D'où l'émergence du Sea Basing.

[charli]

Ce qui me choque dans cette étude c'est qu'ils ne trouvent aucun avantage à la propulsion classique, comme par exemple la flexibilité de la disponibilité du navire, on a  l'impression que cet article est partial. Ce qui me gêne aussi, c'est l'argument du danger des turbulences des gaz chauds provoquées par les moteurs pour apponter.Je ne nie pas le risque, mais pendant 40 ans, l'aéronavale a su faire avec, et en n'ayant pas les systèmes électroniques d'aide à l'appontage qui peuvent exister maintenant, ni la vitesse réduite d'approche du rafale par rapport aux anciens appareils.

Après le reste des argumentations pour une propulsion nucléaire semble pertinent.

Mais je me demande, comme le propose ARPA, si un PA classique que l'on pourrait proposé au Brésil ou à l'Argentine, de taille plus modeste, qui n'aurait vocation à naviguer, que 2 ans tous les 7 ans, ne serait pas la solution. Mais d'après certains sur ce forum, la taille et le tonnage du navire ont peu de corrélation avec le prix.

[g4lly]

Ce qui me choque dans cette étude c'est qu'ils ne trouvent aucun avantage à la propulsion classique, comme par exemple la flexibilité de la disponibilité du navire, on a  l'impression que cet article est partial. Ce qui me gêne aussi, c'est l'argument du danger des turbulences des gaz chauds provoquées par les moteurs pour apponter.Je ne nie pas le risque, mais pendant 40 ans, l'aéronavale a su faire avec, et en n'ayant pas les systèmes électroniques d'aide à l'appontage qui peuvent exister maintenant, ni la vitesse réduite d'approche du rafale par rapport aux anciens appareils.

Après le reste des argumentations pour une propulsion nucléaire semblent pertinents.

Mais je me demande, comme le propose ARPA, un PA classique que l'on pourrait proposé au Brésil ou à l'Argentine, de taille plus modeste, qui n'aurait vocation à naviguer, que 2 ans tous les 7 ans, ne serait pas la solution. Mais d'après certains sur ce forum, la taille et le tonnage du navire ont peu de corrélation avec le prix.

On pourrait réduire le rechargement de combustible nucleaire a quelques semaine si besoin ... les IPER durent parce qu'on veux y faire plein de chose et avec tres peu de personnel.

Quand au 2 ans tous les 7 ans ??? Les deux PA vont naviguer régulierement ... y a que le personnel aero qui va manquer pour armer completement les deux ... le reste de l'equipage sera plus ou moins en doublon. Pas le meme navire implique pas le meme équipage. Donc dans l'absolu on pourrait tres bien faire marcher les deux de concert a minima, voir meme les employer en meme temps sur le meme theatre, probablement dans des role différent.

[Philippe Top-Force]

Le livre blanc de la Défense a fixé une cible de 300 avions de combat. Cela comprend les Rafale, mais aussi les Mirage 2000 et les Super-Etendard Modernisés, tant que ceux-ci seront en service.

Cela veut dire que 300 exemplaires, c'est le maximum des commandes de Rafale qui peuvent être passées pour la France. C'est une décision politique, et on peut faire confiance aux politiciens pour que ce seuil soit comme gravé dans le marbre, voire abaissé. Dixit FATac

Le LB a fixé 270 avions de combat en ligne, ce qui implique un nombre bien supérieur en possession et aux moins 330 (en tenant compte de l'attrition de temps de paix en sus du nombre d'appareil en grande maintenance).

Remarquons que la Marine en commande 58 pour 36 en ligne.

Le politiciens n'abaissent pas d'eux-même le seuil et ne se mêlent pas directement des nombres d'équipement .Ils fixent une enveloppe budgétaire globale pour les armées pour un modèle capacitaire donné et à eux de ce débrouiller.  =)

Ce sont les militaires qui ont fixé le nombre de 270 en ligne compte tenu des enveloppes budgétaires prévisionnelles.

Si les militaires viennent dire aux politiques qu'ils n'y arrivent pas parce que leurs coûts de personnel sont trop élevés et incompressibles ou pire augmentent, et que côté équipement; il y a des dépassements, alors cela impactent les programmes de modernisation car ils devront se démmerder avec ce qu'ils ont.

En réalité, les presque 300 rafale ne couvrent que 80% du nombre d'avions nécessaires en 2020.

La France devra normalement avoir un successeur du M2000D et des premiers Rafale après 2025.

De toute façon, c'est tellement loin qu'on ne sait pas ce qu'on fera.

Si par exemple, la situation internationale l'exige on sera peut être à 4% du PIB.Ou peut-être à 1,5% s'il n'y a pas de risque.

Bon pour continuer dans la gueguerre rôle de l'aéronavale (qui est le problème central), il faut remarquer que dans l'histoire des armées francaises, la Marine n'a eu de capacité sérieuse qu'entre 1968 et 1983 où on avait 2 PA et 40 Crusader (plus les SE) et que le Crusader sur cette période était un bon avion par rapport à ceux de nos ennemis en combat air-air.

Après la période 1978-85, le Crusader était obsolète, le F16/F15 et le SU27/Mig 29 s'étant généralisés.

Puis la période à partir de cette année avec un inventaire conséquent de Rafale M, 1 PAN et 3 E2C.

Sauf que ce coup-ci ce n'est disponible qu'entre 2 IPER.

La seule stratégie possible pour la Marine est celle de démontrer que:

Le PA est la seule possibilité en intervention longue distance sans bases alliées et que donc c'est nécessaire en temps qu'outil de pression.

Que le coût unitaire par sortie est proche de l'AdA avec ravitailleurs et déploiement externe (ce qui est vrai)

Que la marine peut se substituer à l'AdA avec ses avions à terre pour remplir le contrat AT.

[Bruno]

Si les militaires viennent dire aux politiques qu'ils n'y arrivent pas parce que leurs coûts de personnel sont trop élevés et incompressibles ou pire augmentent, et que côté équipement; il y a des dépassements, alors cela impactent les programmes de modernisation car ils devront se démmerder avec ce qu'ils ont.

En réalité, les presque 300 rafale ne couvrent que 80% du nombre d'avions nécessaires en 2020.

La France devra normalement avoir un successeur du M2000D et des premiers Rafale après 2025.

De toute façon, c'est tellement loin qu'on ne sait pas ce qu'on fera.

Si par exemple, la situation internationale l'exige on sera peut être à 4% du PIB.Ou peut-être à 1,5% s'il n'y a pas de risque.

A nous citoyens d'en tenir compte dans nos futurs votes ; encore que beaucoup promettent de bien doter les forces de sécurité (Défense et/ou Intérieur) et les utilisent ensuite comme des variables d'ajustements une fois au pouvoir ...

La seule stratégie possible pour la Marine est celle de démontrer que:

Le PA est la seule possibilité en intervention longue distance sans bases alliées et que donc c'est nécessaire en temps qu'outil de pression.

Que le coût unitaire par sortie est proche de l'AdA avec ravitailleurs et déploiement externe (ce qui est vrai)

Que la marine peut se substituer à l'AdA avec ses avions à terre pour remplir le contrat AT.

Ces arguments tombent tellement sous le sens que je ne comprends pas qu'il n'aient pas déjà joué en faveur d'une commande simultanée de 2 nouveaux PA dotés de 90 Rafale M pour 2018 (quitte à réduire la cible à 200 avions dispo pour l'ADA au lieu des 270 actuellement plannifiés).

Soit nos chères "élites" n'ont aucune clairvoyance ni bon sens (fort possible), soit les lobbyistes de l'ADA et de l'ADT sont redoutablement efficaces pour arriver à toujours faire trinquer la MN (fort possible aussi), soit enfin un mélange des deux causes (fort probable ;))

l'gars Bruno il dit : 3 PA en ligne avec 90/100 Rafale M pour 2018, et une ADA de 200 avions de 1ère ligne ce serait bien plus pertinent au regard du rôle international de notre pays, que le schéma actuel avec un seul ou deux PA dotés au mieux de 58 Rafis, et une ADA à 270 avions dispo.

[Philippe Top-Force]

En réalité, on y vient mais il faut faire passer la pilule à l'AdA.

D'ou le rôle sur le spatial donné à l'AdA.

Le fait qu'on se contente de 270 avions de combat en ligne (LB), soit un flux moyen lissé de 14,5 avions de combat annuels sur 30 ans, va donner un surcroît de crédit d'équipement énorme après 2018. Au moment où la capacité commune frappe dans la profondeur sera devenue prioritaire en terme de modernisation , la bosse budgétaire étant passée.

A ce moment là, si la marine joue bien elle peut avoir son PA2 et même un PA3 ensuite. ;)

Le seul problème véritable des PA, est que le politique a peur de l'affichage et de la critique et ne tranche pas dessus.Car une France, a 3 PA quand les USA en ont 12, fait croire qu'on est suréquipé et impérialiste.

Alors que des avions AdA et ravitailleurs, plus des A 400M pour soutenir des bases mobiles terrestres, c'est moins critiqué même si cela coûte autant.

Enfin, ce n'était Chirac/Jospin/Sarkozy ou Bayrou/Villepin/DSK/Royal qui planchent sur les formats voilures/parc blindé, gestion équipement ! Ce sont les états majors, les Chefs d'EM, le CEMA et les officiers en charges des programmes/équipements/budget.

Un fois pour toute, si tu étais élu Président Bruno, ce serait à ton CEMA Amiral Pascal Colombier aidé de ses états-majors et des officiers en charge de mettre en avant les équipements et le nombre voulus, le DirFin G4lly pourrait donner des consignes d'une enveloppe globale budgétaire mais en aucun cas Bercy, le PS, l'UMP ou le MODEM vont dénombrer le nombre de Leclerc/Tigre/Caracal/Aquitaine/Suffren, ce n'est pas non plus le décideur politique qui va arriver au pouvoir et dire je veux 133 Caracal au lieu de 133 TTH90, et moi si je suis élus, je veux 25 Aquitaine/Suffren/PA2 en sus.

[Oberoth]

Si la situation mondiale devient vraiment critique avec possibilité de guerre un peu partout dans le monde, la France pourrait passer à combien de % de son PIB dans la Défense sans faire souffrir l'économie ?

[g4lly]

Si la situation mondiale devient vraiment critique avec possibilité de guerre un peu partout dans le monde, la France pourrait passer à combien de % de son PIB dans la Défense sans faire souffrir l'économie ?

Pendant la guerre froide ont été autour de 4% ... parfaitement réalisable si le contexte le nécessite. A 4% c'est byzance ...

L'argent on l'a c'est pas vraiment le probleme ... le probleme c'est comment on le ventile. En économie de guerre avec les gros investissement on pourrait couper tout un tas d'aide au entreprise qui ne serait plus justifiée, du fait des commande massive et économiser des milliards ... de meme en remettant au travail pour l'industrie de défense pas mal de monde ... on se retrouverait avec des meilleurs rentrée financiere etc. un effet boule de neige.  De meme si la situation se tendait sérieusement on pourrait avoir des assez grosses commande export d'armement et d'autre marchandise du secteur qui gonflerait nos caisse.

Bien négociée une économie de guerre, tant que celle ci se déroule pas sur son propre territoire et implique des clients potentiels peut s'avérer une aubaine économique.

[xav]

^ Et juste avant la 2eme guerre mondiale, quand la France etait la 1ere armée au monde, on etait a combien? 10%

Et ensuite pendant Dien Ben Phu/Algerie? 5% environ?

[g4lly]

^ Et juste avant la 2eme guerre mondiale, quand la France etait la 1ere armée au monde, on etait a combien? 10%

Et ensuite pendant Dien Ben Phu/Algerie? 5% environ?

http://www.nato.int/issues/defence_expenditures/index-f.html

http://www.quid.fr/2007/Defense_Nationale/Budget/1

5.6% PIB en 1960 soit 28% du budget de l'état :)

C'est redescendu a 3% vers la fin de la guerre froide ... puis rapidement 2 apres et encore moins maintenant.

[Bruno]

Enfin, ce n'était Chirac/Jospin/Sarkozy ou Bayrou/Villepin/DSK/Royal qui planchent sur les formats voilures/parc blindé, gestion équipement ! Ce sont les états majors, les Chefs d'EM, le CEMA et les officiers en charges des programmes/équipements/budget.

Un fois pour toute, si tu étais élu Président Bruno, ce serait à ton CEMA Amiral Pascal Colombier aidé de ses états-majors et des officiers en charge de mettre en avant les équipements et le nombre voulus, le DirFin G4lly pourrait donner des consignes d'une enveloppe globale budgétaire mais en aucun cas Bercy, le PS, l'UMP ou le MODEM vont dénombrer le nombre de Leclerc/Tigre/Caracal/Aquitaine/Suffren, ce n'est pas non plus le décideur politique qui va arriver au pouvoir et dire je veux 133 Caracal au lieu de 133 TTH90, et moi si je suis élus, je veux 25 Aquitaine/Suffren/PA2 en sus.

Oui bien sûr, seulement je choisirais un CEMA favorable à la marine, aux capacités de projection aéronavales et à une flotte de 8 SNA, plutôt qu'au maintien en service de 400 chars lourds qui n'ont plus leur utilité par exemple ... Quand au DirFin et Bercy ce serait des gens qui comprennent que ce sont davantage des investissements (= des recettes indirectes étalées dans le futur) que des dépenses ...

Probable en effet que la fameuse "bosse budgétaire" soit passée en 2018, et alors la tentation sera grande pour ceux qui seront aux commandes du pays de passer à 1,5 ou 2% du PIB, pour dépenser le pognon à d'autres choses plus vendeuses politiquement parlant. Je voudrais partager ton relatif optimisme sur un PA3 vers 2020, mais à moins d'un changement de mentalité dans ce pays, à moins qu'on s'écarte enfin de cette putain de culture "terrienne" pour enfin prendre conscience de l'enjeu capital que sont les océans, je n'ose pas y croire !

 

     

[ARPA]

Le problème central est de faire comprendre que l'aéronavale peut se substituer à l'AdA y compris quand elle n'est pas embarquée.De faire comprendre que le PA2 est une base mobile et que le problème des avions est séparé.

A mon avis il est plus simple (plus logique ?) de faire comprendre que l'AdA peut remplacer l'aéronavale. Les bons pilotes de l'AdA peuvent être formé aux appontages, ensuite les mécaniciens n'ont besoin que d'une formation assez réduite pour pouvoir opérer depuis un porte-avions. Même les contrôleurs doivent pouvoir assez facilement passer d'une base terrestre à un porte-avions. A part les chiens jaunes et plus particulièrement ceux servant aux appontages, je crois que tous le personnel de l'aéronavale peut être remplacé par du personnel de l'AdA (ayant éventuellement une rapide qualification embarqué)

A mon avis l’aéronavale n’a besoin en propre que d’une ou deux escadrilles (autant que de porte-avions) pour assurer les missions anti-navires et de défense aérienne de la flotte. Les autres missions comme le bombardement d’un pays devrait plutôt être laissé à l’AdA qui pourrait considérer le PA comme une base aérienne prédéployée.

Mais je me demande, comme le propose ARPA, si un PA classique que l'on pourrait proposé au Brésil ou à l'Argentine, de taille plus modeste, qui n'aurait vocation à naviguer, que 2 ans tous les 7 ans, ne serait pas la solution. Mais d'après certains sur ce forum, la taille et le tonnage du navire ont peu de corrélation avec le prix.

Déjà je suis contre l’idée de faire un PA qui ne devrait naviguer que 2 ans tous les 7 ans. C’est un argument nul, je ne vois pas qui on peut arriver à convaincre avec une argumentation pareille, surtout si on rajoute qu’en cas de besoins les 2 ans d’IPER peuvent passer à quelques mois, que l’armée de l’air peut grâce à des liners reconvertis en ravitailleurs déployer ses AWACS et ses chasseurs et être presque aussi performant qu’un GAN (mais pas pour le même prix) pendant une courte période.

A mon avis un PA2 doit servir tout le temps quand il est disponible. A la rigueur qu’il ne soit pas toujours équipé d’un véritable groupe aérien et d’une véritable escorte, mais il peut toujours servir de BPC ou de navire école de luxe.

Concernant le prix d’un PA, ce n’est pas véritablement lié à la taille de la coque dans le sens ou le prix de matière première est presque négligeable, enfin le presque reste relatif vu que la coque du PA2 approchait quand même le Md€. Même le surcoût d’entretien d’une coque plus grosse, de moteurs plus gros et à la surconsommation risquent d’être assez réduit (enfin c’est pas évident) et de ne pas justifier l’achat d’un PA de 30 000 tonnes plutôt que d’un PA de 70 000 tonnes embarquant trois fois plus d’avions. Mais le petit porte-avions est par nature plus discret et moins prestigieux qu’un navire plus gros donc on a moins besoin de l’équiper de système de défense. Un petit PA peu défendu (comme nos BPC) coûtera moins cher qu’un gros PA aussi bien défendu que le dernier CVN américain.

Ensuite il y a le prix de développement du navire qui peu coûter assez cher. Le PA2 sur base de CVF demandait quand même de modifier le système d’appontage, de catapultages, de stabilisations donc la masse maximale donc la motorisation, bref je me demande ce qui serrait resté en commun avec le CVF donc quelques étaient les véritables économies. Une série de 2 ou 3 petits PA pour la France mais aussi pour l’export permet de fortement réduire les frais de développements.

Et surtout mon argument principal en faveur des petits porte-avions, c’est que ça ne sert à rien d’avoir un PA géant qu’on n’aura pas les moyens d’utiliser à 100% de ses capacités. Tant qu’on n’a pas de quoi remplir un PA d’avions, ça ne sert à rien d’un commander un plus gros. Demander un PA2 plus gros que le CdG alors que le CdG est capable d’embarquer la totalité de nos avions embarqués, me paraît un peu prétentieux. C’est comme commander un BPC alors que nos navires sont déjà capable d’embarquer la quasi-totalité des hélicoptères de l’armée de l’air et de l’ALAT.

[CVN220]

Faisons simple mutualisons en terme de personnels naviguants et de maintenance l' armée de l' air et aéronavale. Ne formons que du personnels pilotes aptes au opérations sur porte-avions lourd et ne commandons qu"un type de chasseur bombardier biplace embarqué.

[g4lly]

Faisons simple mutualisons en terme de personnels naviguants et de maintenance l' armée de l' air et aéronavale. Ne formons que du personnels pilotes aptes au opérations sur porte-avions lourd et ne commandons qu"un type de chasseur bombardier biplace embarqué.

Opérer sur porte avions c'est un peu plus compliqué que décoller atterir sur une ile. Pas sur que les pilotes de l'AdA adorent faire des vols basse altitude au ras des flots par temps brumeux ... ce sont des compétence assez spécifiques qu'on entretient, pas qu'on peut développer rapidement au besoin. Pareil pour les tactiques spécifiques de défense/attaque de flotte, ainsi que les surveillance maritime, nounou etc.

Dans l'AdA les pilotes sont spécialisé par mission, meme si on nous vend un avion capable de tout faire en meme temps ... le pilote lui sera plus entrainé sur tel ou tel sujet. D'ailleurs meme au sein de l'aeronaval y a des spécialistes, tout le monde ne sait pas tout bien faire.

Apres s'il s'agit de tout faire moyen ...

[pascal]

Demander un PA2 plus gros que le CdG alors que le CdG est capable d’embarquer la totalité de nos avions embarqués, me paraît un peu prétentieux. C’est comme commander un BPC alors que nos navires sont déjà capable d’embarquer la quasi-totalité des hélicoptères de l’armée de l’air et de l’ALAT.

l'argument ne manque pas de finesse mais un PA plus grand signifie avant tout des catapultes plus puissantes plus d'emport en munitions et carburéacteur plus de place pour manoeuvrer ....

Pas vraiment plus de Rafale dessus (ou à la marge) en tout cas moins d'une quarantaine

Un plus gros PA c'est avant tout pour se donner plus d'endurance et les moyens de durer à la mer et la faculté de mettre en oeuvre des avions en conf plus lourde

[charli]

J'aimerai bien que le PA2 navigue en même temps que le CDG, mais ce n'est pas dans la logique de la gestion du personnel dans la fonction publique, si on crée du personnel pour armer un navire en plus, il faudra que budgétairement il soit supprimé ailleurs.

Si on construit un PA à propulsion classique de la taille proche du CDG, les études ont été faites, on aura un navire qui sera le moins cher, mais qui aura des capacité en aéronefs et un endurance, plus réduites . Ce pose aussi le problème de l'équipage qui s'occupe de la propulsion,est-il possible qu'une partie soit capable de travailler avec des moteurs nucléaires et conventionnels ?

Au vu de ces problèmes, un second PA nucléaire à bien sûr des avantages, sachant que sur le rapport ils évaluent la propulsion du CDG à 500 millions, on peut estimer peut-être le sur coût du nucléaire à 200 millions ce qui par rapport au prix d'ensemble n'est pas si énorme. De plus on ne sait pas l'évolution du prix du pétrole. Le grand avantage de cette solution, c'est l'économie dans la gestion du personnel et la plus grande facilité pour rester opérationnel .

Enfin j'ai relu le rapport et les spécialistes font la corrélation entre le prix d'un navire et son tonnage.

[g4lly]

J'aimerai bien que le PA2 navigue en même temps que le CDG, mais ce n'est pas dans la logique de la gestion du personnel dans la fonction publique, si on crée du personnel pour armer un navire en plus, il faudra que budgétairement il soit supprimé ailleurs.

Si on construit un PA à propulsion classique de la taille proche du CDG, les études ont été faites, on aura un navire qui sera le moins cher, mais qui aura des capacité en aéronefs et un endurance, plus réduites . Ce pose aussi le problème de l'équipage qui s'occupe de la propulsion,est-il possible qu'une partie soit capable de travailler avec des moteurs nucléaires et conventionnels ?

Au vu de ces problèmes, un second PA nucléaire à bien sûr des avantages, sachant que sur le rapport ils évaluent la propulsion du CDG à 500 millions, on peut estimer peut-être le sur coût du nucléaire à 200 millions ce qui par rapport au prix d'ensemble n'est pas si énorme. De plus on ne sait pas l'évolution du prix du pétrole. Le grand avantage de cette solution, c'est l'économie dans la gestion du personnel et la plus grande facilité pour rester opérationnel .

Enfin j'ai relu le rapport et les spécialistes font la corrélation entre le prix d'un navire et son tonnage.

Tu penses sérieusement qu'un navire puisse etre laissé longtemps a l'abandon pendant que son équipage navigue sur un autre?

Les reacteur du CdG n'ont pas un bouton pause ... il sont en pause seulement pendant le rechargement. Donc le personnel qui gere les reacteurs sont forcément a bord. De plus pour assurer la sécurité du reacteur, il faut du personnel pour alimenter bébé en énergie electrique, donc des générateur diesel avec une tolérance de panne zero ... ca nécessite donc du personnel diseliste et mécanicien ... et tout est a l'avenant comme ca ... les fusiliers quittent pas le bord non plus, trop sensible le bébé pour qu'on abandonne ses coursives au petit personnel ...

En gros il est fort improbable qu'un autre porte avions n'implique pas un équipage dédié quasi complet ... sauf le volet aero et une partie de l'intendance. Mais tout ce qui est critique ET tout ce qui est différent ... et il y en a sur deux PA pas forcément similaire, nécessite un double équipage, ou de tres longue phase de requalification au passage de l'un a l'autre.

En gros deux équipage sinon rien ... et deux PA qui navigue en meme temps ... un opérationnel complet, l'autre comme spare et plateforme polyvalente, formation, entrainement, porte helico, et tout le tralala. Avec ocmme possibilité celle de le faire monter opérationnelle si on a des jet a mettre dessus, et qu'on l'engage sur le meme theatre que le premier - meme couverture E2 meme escorte etc. -

[charli]

Je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas un équipage minimum à quai, il faut arrêter la mauvaise foi, mais  les effectifs d'un navire qui navigue,ne sont pas les mêmes. D'après ce que j'ai lu la Marine est la première à dire qu'il n'y aura qu'un navire à la mer, le reste ce n'est pour l'instant que des élucubrations, ça ne vous plais pas mais c'est une réalité. Si vous m'apportez des liens qui disent le contraire, il n'y a pas de problèmes, je reconnaitrai mon erreur.

[Philippe Top-Force]

Oui bien sûr, seulement je choisirais un CEMA favorable à la marine, aux capacités de projection aéronavales et à une flotte de 8 SNA, plutôt qu'au maintien en service de 400 chars lourds qui n'ont plus leur utilité par exemple ... Quand au DirFin et Bercy ce serait des gens qui comprennent que ce sont davantage des investissements (= des recettes indirectes étalées dans le futur) que des dépenses ...

Probable en effet que la fameuse "bosse budgétaire" soit passée en 2018, et alors la tentation sera grande pour ceux qui seront aux commandes du pays de passer à 1,5 ou 2% du PIB, pour dépenser le pognon à d'autres choses plus vendeuses politiquement parlant. Je voudrais partager ton relatif optimisme sur un PA3 vers 2020, mais à moins d'un changement de mentalité dans ce pays, à moins qu'on s'écarte enfin de cette putain de culture "terrienne" pour enfin prendre conscience de l'enjeu capital que sont les océans, je n'ose pas y croire !

   

     

@Bruno,

Oui bien sûr, seulement je choisirais un CEMA favorable à la marine, aux capacités de projection aéronavales et à une flotte de 8 SNA, plutôt qu'au maintien en service de 400 chars lourds qui n'ont plus leur utilité par exemple ...

Les 406 chars lourds (355 en fait dont 320 en ligne, redéfini à 256) nous coûtent moins de 100 millions d'euros par an pour la mise en oeuvre sur un budget défense de 37 000 millions d'euros par an .

Et c'est critique pour une opération style guerre du Golfe ou notre crédibilité militaire pour des opérations terrestres, ou vis a vis des EAU dans le cadre de notre traité par exemple.

Tout aussi important qu'un SNA de plus (même prix en flux annuel).

On a les moyens d'avoir 4 PA (si on transfère les ressoruces de l'AdA vers la marine), 12 SNA, 300 Rafale et 400 chars dans le budget actuel (une fois passé la bosse dans 10 ans)

Pas de choix à faire.

On ne déshabille pas Monica pour habiller Jessica, on les réhabille tous par la RGPP qui représentera annuellement 30 fois le coût d'entretien des Leclerc uniquement pour la phase 1.

Il faut pour la défense française un corps mecanisé projetable, une force aérienne dimensionnée pour le soutenir, une force de dissuasion, des moyens de réco stratégique, une marine dissuasive avec des SNA  et des moyens ASM, de surveillance et de guerre des mines, et une force aéronavale, enfin une amphibie.

Par contre, des bureaucrates en nombre pléthorique, des procédures kafkaiennes, et des "glandeurs" de base, on peut s'en passer.  ;)

Le tout est d'optimiser le tout en fonction du budget prévisionnel.

Comme déjà dit! En réalité,  on y vient mais il faut faire passer la pilule à l'AdA.

D'ou le rôle sur le spatial donné à l'AdA.

Le fait qu'on se contente de 270 avions de combat en ligne (LB), soit un flux moyen lissé de 14,5 avion de combat annuels sur 30 ans, va donner un surcroît de crédit d'équipement énorme après 2018 au moment ou la capacité commune frappe dans la profondeur sera devenue prioritaire en terme de modernisation , la bosse budgétaire étant passée.

A ce moment-là, si la marine joue bien  ;) elle peut avoir son PA2 et même un PA3 ensuite.

Le seul problème véritable des PA, est que le politique a peur de l'affichage et de la critique et ne tranche pas dessus.

Car une France à 3 PA quand les USA en ont 12, fait croire qu'on est suréquipé et impérialiste.

Alors que des avions AdA et ravitailleurs, plus des A 400M pour soutenir des bases mobiles terrestres, sont moins critiqués même si cela coûte autant.

Le programme A400M pour la France était estimé à 8000M€ ou 8 milliards d'€ pour 50 A400M aux conditions économiques de 1998, et ils avaient tablé à 110M€ l'appareil.