L'Armée rouge l'emportait-elle en Afghanistan ?

[Kiriyama]

Salut !

Après des débuts laborieux j'ai lu (cf. Tactiques de l'Armée rouge en Afghanistan) que l'Armée rouge reprenait le dessus sur les Afghans en fin de conflit, et ce même avec la livraison des Stingers aux rebelles. Est-ce que l'Armée rouge aurait pu matter la rébellion en Afghanistan si elle était restée quelques années de plus là-bas ?

Merci d'avance !

[Tancrède]

Je n'y connais pas grand-chose dans ce conflit, mais l'Armée Rouge me semblait avoir les moyens en soi de l'emporter militairement et politiquement si et seulement si elle avait envisagé la chose comme un conflit important et non un théâtre périphérique, impliquant donc un investissement en moyens d'une toute autre importance, avec assez de troupes pour pouvoir quadriller le terrain avec plus de permanence ET garder des réserves régionales suffisantes pour intervenir vite et fort localement. L'action civilo-militaire, souvent mésestimée, en eut été grandement facilitée et elle aussi aurait du bénéficier dans ce cadre d'un surcroît de moyens.

Mais:

- l'URSS en avait-elle alors encore les moyens? Vu l'investissement requis et en le comparant au bénéfice attendu (= que dalle), c'est douteux, mais cela aurait pu correspondre à une version soft d'une "fuite en avant" d'un régime dont le dégel condamnait son équilibre

- pouvait-elle mobiliser une part nettement plus grande de ses armées pour ce théâtre alors que la Guerre Froide était encore là? Sans doute que oui vu la posture fondamentalement défensive des armées occidentales et la donne nucléaire qui barrait l'horizon.

- les Afghans auraient-ils mal réagi? L'impopularité des Russes dans le pays n'est apparemment pas ce qu'on en a dit, et après une guerre civile, la majorité est généralement prête à accepter celui qui peut ramener la paix intérieure ET LA CONSERVER; donc pour peu que les Russes soient restés un bail, quelque chose aurait pu être réussi dans ce domaine (mais ça renvoie à la question de la volonté et de la capacité russe à agir ainsi)

Dernier facteur sur lequel je ne connais rien: qu'était la guerre d'Afghanistan pour la nomenklatura et le petit milieu gravitant autour du Politburo à cette époque? Quel genre d'objet politique était-ce, quel enjeu cela pouvait-il représenter? C'est peut-être le point le plus essentiel puisqu'i s'agit réellement de la volonté russe concernant ce théâtre. Une guerre contre-insurrectionnelle peut être gagnée si elle est envisagée sérieusement et non comme une OPEX annexe; seul le niveau "artisanal" des tactiques et moyens adverses laisse penser qu'il s'agit d'un conflit mineur vu que côté insurgé, il s'agit d'une guerre totale, envisagée, pensée et organisée comme telle. Ne pas prendre cela au sérieux au nom d'un "snobisme technico-technologique" de grande puissance est le principal facteur garantissant la défaite sur facture.

[Joab]

Je n'y connais pas grand-chose dans ce conflit, mais l'Armée Rouge me semblait avoir les moyens en soi de l'emporter militairement et politiquement si et seulement si elle avait envisagé la chose comme un conflit important

Est-ce que la situation economique-politique interne de l'Union Sovietique lui aurait permis de consacrer a ce conflit beaucoup plus de moyens que ce qui se faisait deja? Ils n'etaient pas loin des 18% du GNP, une croissance de 4 a 7% du budget militaire pour une croissance de 3% du GNP. Autrement dit, le peuple russe aurait du se serrer encore plus la ceinture pour un conflit qui lui paraissait lointain et rien que pour ca, je ne pense pas que les sovietiques auraient pu y consacrer plus de moyens.

[Tancrède]

C'est là qu'est la question justement, à mon sens: était-il possible aux dirigeants soviétiques d'évaluer sans préjugés "coloniaux" de ce que serait une guerre contre-insurrectionnelle en comprenant bien que ce terme ne veut pas dire qu'il s'agit d'une opération aux petits pieds mais bien d'une guerre à part entière, simplement contre un adversaire qui ne dispose pas d'un arsenal moderne et de structures fixes mais a néanmoins la volonté, le cerveau, le temps, les ressources (humaines avant tout) et l'espace pour livrer une guerre totale? Si la réponse est non, alors les événements tels qu'ils se sont déroulés étaient inévitables, au moins pour une première phase, avec ressaisissement en cours de route soit en laissant tomber avant soit en jouant cette guerre pour ce qu'elle était. Si c'est oui, alors 2 choix se posaient:

- ne pas y aller, soit reculer devant l'investissement au regard des moyens disponibles et de l'effort à produire, ce qui devrait être le B A BA de toute politique réfléchissant réellement en mesurant le dit effort par rapport aux enjeux (stratégiques, politiques, économiques, moraux/psychologiques)

- y aller, mais avec dès l'amont la pensée nécessaire, donc les moyens adéquats

Peut-être l'évaluation de la volonté des résistants afghans n'était-elle pas possible avant le début, sans doute même; mais la réalité du conflit est quand même apparue assez vite pour qu'une réévaluation soit possible, surtout à la lumière de l'échec américain au Vietnam et pour une direction soviétique qui mesurait sa position et plus encore la réalité des enjeux de ce conflit en terme d'intérêts pour l'URSS. Ca a du être le "joujou" politique d'une certaine faction qui y a vu sa survie pour durer autant sans avoir cependant les moyens.

Mais quoiqu'il en soit, l'URSS même dans les années 80 avait plus que les moyens de mener et gagner cette guerre, si et seulement si elle l'avait envisagée comme une guerre totale: l'opinion aurait été "travaillée" pour organiser la mobilisation nécessaire, la pensée opérationnelle adaptée et les moyens mis pour l'emporter. Et l'opinion internationale aurait pu aussi être plus ciblée par des efforts moins maladroits si cette guerre avait été "prise au sérieux" par l'ensemble de la direction soviétique (et pas comme un objet d'affrontement interne cristallisant les luttes entre "réformateurs" et "conservateurs"). Ceci dit, la conséquence sur l'attitude occidentale aurait été plus radicale: plus de détente ou refroidissement nucléaire (compensant la mobilisation des moyens). En pleine révolution reaganienne, la première attitude aurait été dure (chère en tout cas) à réaliser concrètement, surtout en plus dans le délicat tournant de la structure de pouvoir soviétique de l'après Brejnev.

Ce n'est que mon opinion sur un sujet que je maîtrise mal ceci dit.

[Chronos]

Il me semble que pas mal d'officiers et même sous offs (relais essentiels) étaient en train de devenir riches avec ce conflit. Vente d'armes, de came, de matos, de tout...

Je n'ai plus les références mais il me semble que lorsque Mikhaïl a envoyé quelqu'un annoncer aux EM soviets locaux que c'était fini, il a été accueilli par un silence, un long silence car le gros fric, c'était terminé.

[Gibbs le Cajun]

Il me semble que pas mal d'officiers et même sous offs (relais essentiels) étaient en train de devenir riches avec ce conflit. Vente d'armes, de came, de matos, de tout...

Je n'ai plus les références mais il me semble que lorsque Mikhaïl a envoyé quelqu'un annoncer aux EM soviets locaux que c'était fini, il a été accueilli par un silence, un long silence car le gros fric, c'était terminé.

même après l'air soviétique ,pas mal d'officiers ont gardé les mauvaises habitudes ... en Tchétchénie  vendaient même leurs soldats .

[Chronos]

La Russie du début des 90's c'est encore pire car la conjoncture ont poussé au maintien et à l'amplification des mauvaises habitudes. T'as quand même des mili qui ne recevaient plus la paie ni la bouffe...  :P

[Gibbs le Cajun]

La Russie du début des 90's c'est encore pire car la conjoncture ont poussé au maintien et à l'amplification des mauvaises habitudes. T'as quand même des mili qui ne recevaient plus la paie ni la bouffe...  :P

+1 pour cette période .

mais ceux déployait en tchétchénie ils touchaient une solde certes pas grosse ...m'enfin quand même ... de la à vendre ses troufions au gus d'en face  :P ,pas cool les off  :P

[Kiriyama]

La vente de soldats en Russie est faite à des entrepreneurs privés : l'officier fourni ses hommes à un entrepreneur local qui verse la paie des hommes (les soldats) directement à l'officier.

Mais pour l'Afghanistan les Soviétiques se sont bien adaptés (sur la fin certes) au conflit local. J'ai commandé le livre Afghanistan : les victoires oubliées de l'Armée rouge et je vous ferai part de ce qui j'y aurai appris (je le reçois jeudi). Mais je trouve que c'est une guerre sur laquelle on a peu de retours je trouve alors qu'elle a quand même duré 10 ans !

[Akhilleus]

Salut !

Après des débuts laborieux j'ai lu (cf. Tactiques de l'Armée rouge en Afghanistan) que l'Armée rouge reprenait le dessus sur les Afghans en fin de conflit, et ce même avec la livraison des Stingers aux rebelles. Est-ce que l'Armée rouge aurait pu matter la rébellion en Afghanistan si elle était restée quelques années de plus là-bas ?

Merci d'avance !

A priori de ce que je lis ici ou là un gros investissement supplémentaire aurait été nécessaire tant du point de vu opérationnel que politique. Or comme le dis Tancrède c'est un théatre périphérique. Mais effectivement d'un point de vu opérationnel entre 86 et 89 la rebellion s'essouffle (notamment parceque la piste "Ho Chi Min" locale commence a etre serieusement coupée de façon efficace par des opérations de spetznaz (quitte à ce que ces opérations se passent derrière la frontière). A partir de là les renforts en homme, en argent et en équipements ont du mal a arriver aux Moudjhadinns.

Si on reprend le parallèle avec le  Vietnam, une fois la frontière pakistanaise fermée, y'a pas de seconde base de repli à la Cambodgienne ou à la Laosienne

Par contre au niveau effectifs les soviétiques ont jamais mis les moyens suffisant et ont fait comme l'ISAF actuellement 130-160 000 hommes, le reste en supplétifs locaux peu fiables

Alors que l'armée rouge avait les moyens humains de faire plus et mieux

Mais ca aurait posé des problèmes politiques entre les différentes lignes au sein du parti, déjà qu'apparemment l'intervention en elle même en 79 n'a pas été votée à l'unanimité loin de là

Et comme au VietNam, la population des différentes républiques de l'Union en avait marre de voir ses pioupious aller trainer leur guettres et se faire butter dans les montagnes afghanes. Ca a également déclenché un début de protestation surtout dans les républiques éloignées (Pays baltes, Georgie.....)

A la limite l'utilisation de contingents strictement regionaux (tadjiks, ouzbeks, kazakhs) et musulmans aurait permis de circonvenir ce problème mais c'etait pas dans la ligne égalitaire du parti  :P

pour conclure : les moyens militaires sont là, la doctrine d'emploi est la, la violence controlée est là et les opérations grises contre le Pakistan et ailleurs sont là pour fermer la frontière (préalable à tout succès militaire). (Pour l'anecdote sur les stingers ceux ci ont été livrés parcequ'un ou plusieurs gros lots de SA7 achetés par des canaux SinoPakistanais dans un pays de l'exPV ont été sabotés par la direction du renseignement militaire soviétique (GRU) et que les moudjhad se sont retrouvés nus et crus)

En contre : pas assez de bottes au sol (de bottes fiables s'entend, l'armée populaire afghane n'en faisant pas partie), absence de comprehension des enjeux locaux tribaux-claniques-religieux

Et surtout mésentente sur la conduite du conflit au sein du Politburo

En gros les mêmes défauts que l'ISAF et l'OTAN actuels  :oops:

[Rob1]

Quelques inflexions :

A priori de ce que je lis ici ou là un gros investissement supplémentaire aurait été nécessaire tant du point de vu opérationnel que politique. Or comme le dis Tancrède c'est un théatre périphérique. Mais effectivement d'un point de vu opérationnel entre 86 et 89 la rebellion s'essouffle (notamment parceque la piste "Ho Chi Min" locale commence a etre serieusement coupée de façon efficace par des opérations de spetznaz (quitte à ce que ces opérations se passent derrière la frontière). A partir de là les renforts en homme, en argent et en équipements ont du mal a arriver aux Moudjhadinns.

Si on reprend le parallèle avec le  Vietnam, une fois la frontière pakistanaise fermée, y'a pas de seconde base de repli à la Cambodgienne ou à la Laosienne

Je doute que les Soviets aient été en mesure de couper l'approvisionnement. La frontière commune fait plusieurs centaines de km et compte des milliers d'itinéraires de franchissement possibles.

déjà qu'apparemment l'intervention en elle même en 79 n'a pas été votée à l'unanimité loin de là

Il semble même qu'ils y soient allé à reculons, l'option avait été rejetée début 1979 et apparemment c'est le changement d'avis d'Andropov (chef du KGB) qui a fait basculer le politburo.

(Pour l'anecdote sur les stingers ceux ci ont été livrés parcequ'un ou plusieurs gros lots de SA7 achetés par des canaux SinoPakistanais dans un pays de l'exPV ont été sabotés par la direction du renseignement militaire soviétique (GRU) et que les moudjhad se sont retrouvés nus et crus)

C'est loin d'être la seule raison. Certes, des SA-7 obtenus d'Europe de l'Est (Pologne ?) avaient été sabotés, et de même il est douteux que les Blowpipe sortis des cocons britanniques aient été très fonctionnels, mais il y a d'autres sources d'approvisionnement qui ont été tentées : SA-7 chinois et égyptiens, Redeye, et il paraît un lot de Blowpipe sortis d'usine. Tous ces engins, même quand ils étaient fonctionnels, manquaient d'efficacité (et le Blowpipe avec son guidage MCLOS était très chiant à utiliser). Si je ne me trompe, tous suivaient les leurres thermiques sans broncher.

En gros les mêmes défauts que l'ISAF et l'OTAN actuels  :oops:

Mince, ca s'est vu  :-X

[kotai]

Et si l'armée rouge aurait amener une ou deux armée de niveau A avec 2 ou 3 GMO?

[Joab]

Et si l'armée rouge aurait amener une ou deux armée de niveau A avec 2 ou 3 GMO?

Et a quoi auraient servi les divisions de tanks?

[kotai]

Ce sont les meilleures unités, des unités blindés et mécanisé et bien pourvue en appuie feu que ce soit aérien que terrestre.

[Kiriyama]

Les chars ont vite été rapatriés en URSS pourtant, car peu adaptés : lourds, lents, faciles à toucher au RPG, etc.

[Joab]

Ce sont les meilleures unités, des unités blindés et mécanisé et bien pourvue en appuie feu que ce soit aérien que terrestre.

Oui, ce sont d'excellentes unites... pour foncer sur vers le Rhin via Fulda et la plaine d'Allemagne du Nord.

[Kiriyama]

En fait ce qui manquait surtout c'était des unités à pied !

[Tancrède]

apparemment c'est le changement d'avis d'Andropov (chef du KGB) qui a fait basculer le politburo

Et s'il y avait opposition, c'était sans doute plus pour des raisons de politique interne que par évaluation de ce que serait le conflit afghan ou des bénéfices stratégiques d'une victoire là-bas, j'imagine. Donc une direction stratégique plutôt peu au fait de la réalité militaire et loin dans ses sphères de guéguerres internes, non?

Les chars ont vite été rapatriés en URSS pourtant, car peu adaptés : lourds, lents, faciles à toucher au RPG, etc.

Oui, et qui n'opèrent réellement que de façon groupée à grande échelle pour trouver leur efficacité.... Exactement ce qu'il faut pour ne jamais trouver d'Afghans :lol:. Et ne jamais maîtriser de territoire conséquent. Ces GMO sont un outil de conquête blindée de territoires organisés/sédentaires face à un adversaire de même type opérant aussi en concentration. Sur un théâtre comme l'Afghanistan, ce sont juste un outil de con....  :-[ :lol:.

En fait ce qui manquait surtout c'était des unités à pied

L'essentiel de ce qu'ils avaient n'était pas justement des unités de fusiliers motorisés et des FS et paras? De toute façon pas en nombre suffisant, ça c'est un fait.

[Rob1]

Et s'il y avait opposition, c'était sans doute plus pour des raisons de politique interne que par évaluation de ce que serait le conflit afghan ou des bénéfices stratégiques d'une victoire là-bas, j'imagine. Donc une direction stratégique plutôt peu au fait de la réalité militaire et loin dans ses sphères de guéguerres internes, non?

A priori Andropov avait pour ligne directrice que l'URSS ne pouvait pas se permettre de laisser tomber l'Afghanistan. Toujours cette parano des Soviétiques à l'idée d'avoir un ennemi à leurs frontières, surtout qu'ici on pouvait ensuite craindre que la contagion islamique atteigne ensuite les républiques sud de l'URSS.

En mars 1979, après que les rebelles aient saisi Hérat (et assassiné quelques dizaines de conseillers soviétiques et leurs familles), le leader afghan Taraki a demandé une intervention directe de l'URSS, mais celle-ci a refusé, apparemment consciente que la rébellion était un problème complexe (retard économique, petite taille de la classe ouvrière, faiblesses du parti communiste afghan, individualisme de ses leaders) et sans doute conscient que les répercutions internationales seraient mauvaises.

Donc a priori, c'était assez bien évaluer la situation locale (bien que personne ne semble avoir réfléchi à ce que serait concrètement une guerre anti-guérilla là-bas, même lorsque la décision d'intervenir fut prise).

Le truc qui semble avoir fait pencher la balance, ca a été Amin qui a renversé et fait assassiner Taraki. Il a tenté de cacher les circonstances de l'assassinat, et il y a eu des rumeurs disant qu'il se rapprochait des Etats-Unis. Amin avait passé quelque temps aux USA, ce qui ne doit pas faire bien sur le CV, et après sa prise de pouvoir, il a eu des entretients secrets avec des diplomates US. Il semble aussi que le KGB avait déjà fait courir des rumeurs sur "Amin l'Américain" pour le discréditer au sein du PC afghan, et que quand les rumeurs lui sont revenues dans la figure, le KGB y a cru ("blowback" ou auto-intoxication involontaire).

Andropov a apparemment psychoté sur un possible plan machiavélique US de créer un nouvel empire ottoman en accord avec les islamistes d'Iran et du Pakistan, permettant de leur mettre la pression sur le "ventre mou" de l'URSS, allant jusqu'à imaginer l'installation de Pershing en Afgha... la décision d'intervenir s'est apparemment joué à pas grand-chose, et aux délires d'Andropov *

Ca explique d'ailleurs que le coup de force soviétique visait surtout à renverser Amin et prendre le contrôle de Kaboul. Prévoyaient-ils ensuite de basculer dans le COIN, et comment, ca je l'ignore.

* : cela dit, quand on compare à la parano de certains conservateurs qui s'imaginaient que les Soviétiques avaient envahi l'Afghanistan pour faire basculer le Pakistan et l'Iran dans leur sphère d'influence et gagner un accès aux mers chaudes de l'Océan indien, on se demande qui est le plus ridicule...

[Tancrède]

celle-ci a refusé, apparemment consciente que la rébellion était un problème complexe (retard économique, petite taille de la classe ouvrière, faiblesses du parti communiste afghan, individualisme de ses leaders) et sans doute conscient que les répercutions internationales seraient mauvaises

Une bonne évaluation sociologique, économique, culturelle et politique est essentielle, mais sans vision opérationnelle, surtout dans l'après-VN (et Algérie), c'est quand même ahurissant. Pour l'aspect international, il n'était pas forcément joué d'avance.... En tout cas, l'URSS pouvait raisonnablement le penser en 79, après Budapest et Prague :-[, non? Surtout s'ils envisageaient une guerre courte (faux, mais apparemment, ils devaient le penser).

[Akhilleus]

Je doute que les Soviets aient été en mesure de couper l'approvisionnement. La frontière commune fait plusieurs centaines de km et compte des milliers d'itinéraires de franchissement possibles.

Coupé en totalité certainement pas

Endommagé de manière drastique et significative, apparemment oui

De mémoire mais faut que je retrouve les chiffres vers la fin les opérations des aéroportés et des spetnazs détruisaient entre 1/4 et 1/3 des principaux convois d'armes ce qui est suffisant pour impacter les capacités opérationnelles de l'insurrection, entièrement tributaire des apports extérieurs

De même si je me rappelle bien si les spetnaz et paras ne formaient que 12 à 18% de l'effectif soviétique, ils sont crédités de 86% des opérations de combat dynamiques (celles ou on va chercher l'ennemi par opposition aux combats de garnison)

C'est loin d'être la seule raison. Certes, des SA-7 obtenus d'Europe de l'Est (Pologne ?) avaient été sabotés, et de même il est douteux que les Blowpipe sortis des cocons britanniques aient été très fonctionnels, mais il y a d'autres sources d'approvisionnement qui ont été tentées : SA-7 chinois et égyptiens, Redeye, et il paraît un lot de Blowpipe sortis d'usine. Tous ces engins, même quand ils étaient fonctionnels, manquaient d'efficacité (et le Blowpipe avec son guidage MCLOS était très chiant à utiliser). Si je ne me trompe, tous suivaient les leurres thermiques sans broncher.

Pas faux surtout pour le blowpipe (qui a eu l'idée d'un missile AA filoguidé  :O ?)

[Rob1]

Une bonne évaluation sociologique, économique, culturelle et politique est essentielle, mais sans vision opérationnelle, surtout dans l'après-VN (et Algérie), c'est quand même ahurissant.

Oui. Mais ca semble être une constante dans ce genre de conflit, non ? Après tout, y'en a bien eu par la suite pour se lancer à leur tour en Afghanistan sans plan pour l'après-conflit, et sans chercher à tirer les leçons des Soviétiques avant qu'il ne soit trop tard :-[

Pour l'aspect international, il n'était pas forcément joué d'avance.... En tout cas, l'URSS pouvait raisonnablement le penser en 79, après Budapest et Prague :-[, non? Surtout s'ils envisageaient une guerre courte (faux, mais apparemment, ils devaient le penser).

Je pense que Prague a beaucoup fait mal à l'image de l'URSS, et qu'au Politburo ils en étaient conscients. En outre, c'était violer les accords d'Helsinki signés quatre ans plus tôt, et a priori être les premiers à le faire (là où les USA ont laissé faire au Nicaragua et en Iran).

Coupé en totalité certainement pas

Endommagé de manière drastique et significative, apparemment oui

De mémoire mais faut que je retrouve les chiffres vers la fin les opérations des aéroportés et des spetnazs détruisaient entre 1/4 et 1/3 des principaux convois d'armes ce qui est suffisant pour impacter les capacités opérationnelles de l'insurrection, entièrement tributaire des apports extérieurs

De même si je me rappelle bien si les spetnaz et paras ne formaient que 12 à 18% de l'effectif soviétique, ils sont crédités de 86% des opérations de combat dynamiques (celles ou on va chercher l'ennemi par opposition aux combats de garnison)

OK, mais combien de temps aurait-il fallu continuer cet effort pour réellement arriver à mater la rébellion ?

Pour les histoires de proportions, je ne serais pas étonné qu'on ait la même chose actuellement...

[Chronos]

Le truc qui semble avoir fait pencher la balance, ca a été Amin qui a renversé et fait assassiner Taraki. Il a tenté de cacher les circonstances de l'assassinat, et il y a eu des rumeurs disant qu'il se rapprochait des Etats-Unis. Amin avait passé quelque temps aux USA, ce qui ne doit pas faire bien sur le CV, et après sa prise de pouvoir, il a eu des entretients secrets avec des diplomates US. Il semble aussi que le KGB avait déjà fait courir des rumeurs sur "Amin l'Américain" pour le discréditer au sein du PC afghan, et que quand les rumeurs lui sont revenues dans la figure, le KGB y a cru ("blowback" ou auto-intoxication involontaire).

Andropov a apparemment psychoté sur un possible plan machiavélique US de créer un nouvel empire ottoman en accord avec les islamistes d'Iran et du Pakistan, permettant de leur mettre la pression sur le "ventre mou" de l'URSS, allant jusqu'à imaginer l'installation de Pershing en Afgha... la décision d'intervenir s'est apparemment joué à pas grand-chose, et aux délires d'Andropov *

Ca explique d'ailleurs que le coup de force soviétique visait surtout à renverser Amin et prendre le contrôle de Kaboul. Prévoyaient-ils ensuite de basculer dans le COIN, et comment, ca je l'ignore.

Dans un documentaire que j'ai eu l'occasion de visionner (alors un cahier du RETEX je sais plus), l'on disait que les soviétiques étaient inquiets d'une riposte paki à leur action au point d'envoyer par air parmi les premiers éléments des missiles nucléaires tactiques. La question d'un éventuel soulèvement afghan n'aurait même pas été abordée.