Comment s'adapter aux PGM?

[Joab]

Avant la premiere guerre mondiale, les armees europeennes connaissaient la mitrailleuse, les canons a forte cadence (75 mm francais par exemple), l'artillerie de plus gros calibre, les barbeles, les mines...etc sans forcement etre capable de prevoir les consequences tactiques de leur generalisation (le retranchement par exemple).

Aujourd'hui, les forces armees occidentales utilisent massivement les munitions a guidage precis (bombes a guidage laser, gps, infrarouge), et ses munitions tendent a se generaliser aupres d'autres forces armees russes, chinoises mais aussi de forces armees du "tiers-monde".

Quelle sont les evolutions tactiques a prevoir en cas de guerre opposants deux forces armees disposant toutes les deux de PGM en quantite et en qualite equivalente et sans suprematie aerienne (superiorite aerienne disputee et jamais definitivement acquise).

Quelles sont les evolutions tactiques a prevoir? Est-ce que nos materiels et nos formations de combat sont adaptees a un conflit de la sorte?

[FATac]

Je serai presque tenté de dire "à la serbe" ...

... ou pour faire bien comme dans un briefing d'Officies OTAN, "par la méthode des 4D" :

- Dissimulation (camouflage pour limiter le repérage)

- Désinformation (pour empêcher l'inventaire de mes moyens ou même le Battle Damage Assessment)

- Duperie (ou son anglicisme : Déception - en mettant en place des leurres pour attirer les frappes, plutôt que sur mes moyens)

- Délusion (si, si, c'est français) (processus d'induction du raisonnement ennemi sur la base d'informations erronées)

L'efficacité des PGM ne tient qu'au renseignement. Si le renseignement ne permet pas de frapper avec précision sur l'objectif, il n'y a pas beaucoup d'autre choix que de revenir à un mode plus "massif".

La difficulté de "contenir" le renseignement va surtout être liée à l'aspect "multicapteur" de l'acquisition de celui-ci : il faudra leurrer les capteurs TV, Radar, IR, etc., le tout sous différents aspects (angles) d'observation. Rien d'impossible ... mais rien de garanti non plus.

[stormshadow]

J'ajouterais

- une utilisation massive de CIWS (canons + missile) + une bonne défense AA et DAMB

- une capacité de détection (radar/sonar/etc...) généralisé pour la contre-batterie

- une capacité de guerre électronique et informatique étendue et généralisé à toute les plateformes

- une force hautement mobile

[kotai]

Le problème est que cela va bouffer des compétences et du matériel en grande quantité et cela amoindrira les capacités offensive.

Une batterie de S300-400, c'est 250 millions au minimum et je ne compte pas le personnel, c'est  50 chars Leclerc ou 250 missiles tomahawk. Après il faut décomposé toute la défense aériennes et voir son cout....

Mais j'y pense, c'est pas le prix d'un Awacs ou autre avion de guerre électronique, et c'est le cout de deux chasseurs furtif.

[Akhilleus]

Une batterie de S300-400, c'est 250 millions au minimum

Source ??

Parceque ce que je lis ici ou là c'est que tu sur évalues très largement le coût

In 2003, the PRC finalised a contract worth US$980 million with the Russian state export agency Rosoboronexport to acquire four battalions (16 batteries) of the more advanced S-300PMU2 (SA-10B Favorit) system, which was introduced to the international market in 2001. The package included 64 self-propelled 5P85SE2/DE2 TEL vehicles and 256 improved 48N6E2 missiles, which has an extended range of 200km against aircraft and 40km range against ballistic missile.

On est plus proche des 55 millions par batterie  :lol:

[kotai]

Alors mille excuse de cette erreur, donc cela ne fait 55 tomahawk pour 3 lanceur.

[Akhilleus]

Alors mille excuse de cette erreur, donc cela ne fait 55 tomahawk pour 3 lanceur.

C'est bien de compter les munitions, faut aussi compter les plates formes de lancement et là ca fait tout de suite plus cher

Mais bon les couts intégrés c'est visiblement un truc que tu as du mal à saisir  :P

[kotai]

Les lanceurs sont amortis depuis longtemps....

[Akhilleus]

Les lanceurs sont amortis depuis longtemps....

Mouarf.............

[leridan]

Cela fait un certain temps que je réfléchis à ça, surtout depuis que je me suis rendu compte que les ICBM/SLBM modernes à très longue portée ont (au minimum potentiellement) une capacité ASAT (en n'emportant qu'une seule ogive).

la conséquence principale c'est que dans un conflit entre puissances majeures, il faut s'attendre à ce que les satellites de geopositionnement cessent d'exister dans les heures suivant le déclenchement dudit conflit.

par conséquent, les infos de geopositionnement ne pourront être communiquée en pratique que par des stations au sol, donc proches de la ligne de front, de faible portée - sinon elles seront vulnérables aux missiles antiradiation - et redondantes.

en bref il va falloir s'appuyer sur des systèmes de ce genre: http://www.luceor.com/

Un autre point est que les armées occidentales aujourd'hui font un large usage de drone de reconnaissance qui n'ont de survivabilité que si l'adversaire est totalement dépourvu de moyens de défense aérienne. entre puissances majeures, les seuls drones utiles seront ceux suffisamment petits et agiles pour être une cible difficile pour un missile. donc, aussi, de faible rayon d'action.

on en revient donc à une situation où la puissance de feu ne s'exerce réellement que sur le front, qui devient cependant un peu plus profond - le concept de FEBA prend maintenant un peu de matière.

en appliquant le théorème de Trevor Dupuy qui dit que puissance des feus x concentration des troupes = constante (vérifié pour les 2000 dernières années), on constate qu'on arrive à une densité aujourd'hui de l'ordre d'une compagnie pour 1-3 km de front.

c'est bel et bon mais ça ne retire rien au fait qu'il va quand même falloir enlever des objectifs par des assauts d'infanterie, donc concentrer localement beucoup plus de troupes que ça.

donc il faut de l'infanterie mécanisée, des transports de troupes blindés, chenillés - pour du vrai tout-terrain - rapides - pour réaliser la concentration le plus rapidement possible, et se redisperser le plus rapidement possible aussi une fois la mission remplie. ou pour pouvoir intervenir en soutient ou en contre-attaque  lorsque l'ennemi fait la même chose.

bref rien de très révolutionnaire. mais il faut les systèmes électroniques nécessaires et les vtt qui vont bien - le vbci est une grosse connerie avec ses putain de roues.

[g4lly]

Pour éviter de tomber en panne de communication satellitaire, les US commence a penser a des satellite jetable, construit en grande série et reconfigurable a l'envie. C'est mini satellite pouvant assurer plusieurs role, et être lancé par des petite fusée peu couteuse. L'objectif c'est de pouvoir encaisser la premiere vague d'attaque avec la redondance et la reconfiguration des survivants le temps de contre attaquer.

Pour  le GPS on peut relativement se reposer sur du GPS différentiel pour les élément proche du front, de toute façon en cas de guerre contre les soviet les américain savait que GPS serait très largement brouillé, c'est assez facile a brouiller ces fréquences, d’où la redondance de tout leur arsenal avec d'autre système de navigation.

Pour les communications les système maillé terrestre ou relai volant, qui sont un peu délaissé grâce aux facilité satellitaire, on pourrait facilement y revenir le matériel est toujours dans ses hangars.

Pour l'ASAT le plus compliqué c'est le kill véhicule, le reste c'est du tres classique. Pour les KV on bosse dessus dans les programme ABM, le principe est le meme. Je ne sais pas exactement ce que compte proposer EADS avec son exoguard, mais on parle d'un gros bidule de 12T ... qui pourrait intercepter des truc a plus de 1000km d'altitude, il n'y a pas grand chose comme satellite au dessus, du moins militaire, les géostationnaire n'étant pas tres adapté aux applications militaires.

Exoguard-M 2.5T 7m ABM de théâtre

Exoguard-E 12.5T 12m ABM domestique

[ARPA]

Un autre point est que les armées occidentales aujourd'hui font un large usage de drone de reconnaissance qui n'ont de survivabilité que si l'adversaire est totalement dépourvu de moyens de défense aérienne. entre puissances majeures, les seuls drones utiles seront ceux suffisamment petits et agiles pour être une cible difficile pour un missile. donc, aussi, de faible rayon d'action.

Au détail prés que si le drone coûte moins cher ou est disponible en plus grand nombre que le missile air-air utilisé pour l'abattre, ça peut devenir une stratégie (bon on se rapproche de la guerre d'attrition) permettant d'avoir la supériorité aérienne. En apparence les Chinois aurait dronisé quelques centaines de leurs vieux avions de combat pour pouvoir saturer les défense aérienne taïwanaise.

Même sans aller jusque là, on pourrait facilement avoir des dizaines ou des centaines de petit drones moins cher que le missile utilisé pour l'abattre. Je crois que c'est d'ailleurs un des problèmes de conception des drones HALE dont rien que la cellule coûte plus cher qu'un missile. Mais pour les autres drones on se rapproche de l'avion d'aéroclub ou même du modélisme, et là on a un drone qu'il faut abattre au canon (ou au moins au missile à courte portée, pas au météor et même le mica peut revenir cher) si on ne veut pas perdre la guerre économique.

[BPCs]

Exoguard-M 2.5T 7m ABM de théâtre

Exoguard-E 12.5T 12m ABM domestique

L'Exoguard-M est dans la même gamme de poids et de taille qu'un Iskander :

Comme le faisait remarquer Henrontin dans son DSI spécial artillerie, la tendance est au retour du SRBM.

On aurait ainsi une munition apte à la frappe vers la terre sans doute moins coûteuse qu'un Scalp...

[g4lly]

L'Exoguard-M est dans la même gamme de poids et de taille qu'un Iskander :

Comme le faisait remarquer Henrontin dans son DSI spécial artillerie, la tendance est au retour du SRBM.

On aurait ainsi une munition apte à la frappe vers la terre sans doute moins coûteuse qu'un Scalp...

Commence pas a me lancer sur les missiles balistique je pleure encore nos Hadès!

[BPCs]

Commence pas a me lancer sur les missiles balistique je pleure encore nos Hadès!

Je me disais bien que je te ferais plaisir ...et j'espérais que tu réagisses ;)

D'ailleurs on est à peine dans le un peu plus gros que le Hades...

En plus dériver une version Iskander Like en remplaçant le KV par une charge et un autodirecteur type AASM permettrait de diminuer le coût de production du programme ABM en augmentant le nombre de missiles produit.

La question d'après serait l'ordre de grandeur du coût d'un tel missile ...

On remarque que dans la proposition de budget de 1 M€ d'Astrium pour un démonstrateur, le missile n'en représente que 270 m€ dont 75% pour le KV :

•€700 million for work (potentially cooperatively) for space-based early warning.

•€30 million for a long-range radar.

•€270 million for initial work on an exoatmospheric interceptor.

Astrium Space Transportation has already proposed to the French defense ministry a plan to validate the underlying technology for a €1 billion missile defense system, called Exoguard. “We just want to demonstrate the capabilities of French industry in order to succeed in exoatmospheric or space interception,” says CEO Alain Charmeau, adding that “it is exactly the same kind of technologies as the one we have on the kill vehicle of Exoguard.”

The unsolicited proposal aims at achieving a successful flight test of an in-space interceptor around 2016 at a cost of roughly €225 million. The senators’ report states that 75% of the flight’s demo’s pre-tax cost would pay for development of the demonstration kill vehicle while the rest would go to other elements. Astrium would lead the work on the kill vehicle, which will use an infrared sensor to spot its target. Safran units would work on the divert and attitude control system.

“We have already submitted to the DGA [French defense procurement agency] a commercial proposal with a commitment from my company to deliver in five years this demonstration of space interception, even if in the end the demonstration could be a first phase of a development of an Exoguard operational product in the future.”

But industry officials say they are worried that the funding level suggested by the senators will never emerge in the difficult fiscal environment.

To help ease the financial burden, the legislators are calling for a missile defense conference to be held under the auspices of the European Defense Agency to help spur cooperation, particularly in the area of upgrading air defenses to create a lower-tier missile shield.

https://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2011/07/18/AW_07_18_2011_p26-347828.xml&headline=French%20Legislators%20Push%20Broad%20Missile%20Defense&next=10

[g4lly]

Un propulseur a poudre pour un missile balistique c'est de l'archiconnu pour nous, ca doit effectivement pas couter bien cher, d'autant que ce sont des variantes qui n'ont pas besoin de complications.

L'interet d'un terrestre tres mobile c'est de se planquer facilement, du moins dans nos contrée - entre les bâtiments, et les végétation il y e a des cachette possible -. L'autre intéret c'est le délai entre l'ordre de tir, et l'impact ... il n'y a pas de plan de mission complexe a produire, et l'engin tres rapide réduit le temps de vol au minimum. Coté interception ce genre de quasi-balistique manoeuvrant est tres difficile a attraper ... reste le role d'un telle engin dans nos armée ou l'artillerie sol sol ne semble plus là que pour le decorum.

[kalligator]

Résister aux charges creuses est relativement possible : les panzer 4 étaient équipés de "juppes" autour de la tourelle et sur les chenilles pour faire d'étonner prématurément les Roquettes.

Les russes travailleront sur des systèmes de défense actif dès la fin des années 40 mais n y arriveront que vers 1980, les briques réactives contact 1 apparaîtront à la même époque. Pourtant il ne seront pas généralisés.

Durant la guerre du golfe les irakiens fabriqueront des caissons avec 3 ou 4 tôles soudées à l intérieur + des plaques de caoutchouc intercalées, très efficaces contre les Milan. Assez lourds mais peu cher. Pour une armée qui veut pouvoir bouger sous le feu c est indispensable de pouvoir encaisser sans peser 70 tonnes.

Défense sol air, brouillage, leurres complètent ces défenses.