Japon

[13RDP]

"On ne le donnera jamaaais!"

 

Comme dirait Clem200:  ""

Modifié le 2 janvier 2020 par 13RDP

[kalligator]

1 hour ago, zx said:

Tu ne peux pas envoyer quelqu'un en prison parce que ca fait plaisir ou sur la base de rumeur, il faut des faits et des preuves, après ce sont des batailles d'avocats et de procédure.

La justice, par principe, c'est très long. En France tu es présumé innocent tant qu'on a pas démontré ta culpabilité. on est pas en Chine ou en Russie.

Au japon, c'est le contraire, c'est à charge, mais le juge japonais disposait déjà de toutes les preuves pour faire juger rapidement Ghosn même sans aveux, il était déjà cuit et il était bon pour au moins 10 ans de gnouf, mais c'est là que tout est devenu très bizarre. 

En théorie je suis d'accord mais dans le cas des époux B. ça marche après 40 ans de procédures infructueuses...pour de petits délinquants ça marche beaucoup mieux.

[Hirondelle]

il y a 22 minutes, zx a dit :

 

Le Liban a reçu jeudi 2 janvier un mandat visant l'ancien patron de l'A

Au passage, je signale que ce mandat d’arrêt international est un abus de langage, s’agissant « d’une notice rouge » pour informer les pays membres (dont le Liban) d’exactions ou de mandats poursuivis par les juridictions d’autres pays  membres. Il n’y a pas à ce que je comprends, d’obligation à emprisonner et encore moins à extrader.

Modifié le 2 janvier 2020 par Hirondelle

[Picdelamirand-oil]

Moi je défends Carlos!

C'est quand même un grand patron qui a fait des miracles pour Renault et Nissan. Nissan était au bord du gouffre lorsque Carlos Ghosn l’a repris en mains pour en faire un champion mondial en l’associant à Renault. Quand tu es à ce niveau, tu as l'habitude de pouvoir tout te permettre parce que en permanence tu uses de facilités qui te permettent de gagner du temps, et aucun homme ordinaire ne va émettre la moindre objection devant un tel personnage. Alors bon, il a sans doute exagéré, mais c'est une goutte d'eau par rapport à ce qu'il a rapporté. Le système japonais a essayé de le coincer, Ghosn a réagit et à fait à son tour la nique au système japonais. Il a bien eu raison. La façon dont il a été traité par la justice japonaise est une disgrâce pour le Japon. Derrière ce procès il y a  une volonté économique de la part du Japon de protéger Nissan, il y a collusion entre intérêts économiques, pouvoirs politiques et judiciaires. Carlos Gohsn a peut-être été gourmand, mais ça ne dérangeait personne jusqu'à son projet de fusion Renault-Nissan (qui n'ont pour le moment que des participations croisées). Dans un pays où vous êtes toujours présumé coupable et condamné d'avance la seule solution est l'évasion. Maintenant qu'il est libre on va pouvoir entendre un autre son de cloche. 

Modifié le 2 janvier 2020 par Picdelamirand-oil

[13RDP]

J'ai pas spécialement chargé Carlos non plus, j'ai digressé sur les "intouchables", nuance monsieur^^

Car il y a à mon sens une nuance entre ceux qui "bricolent" mais au final, paf, feux d'artifice pour l'intérêt général et ceux qui bossent pour leurs gueules avec un mandat populaire----->>les rats (qui depuis De Gaulle?-->None. Les Chirac, Macron peut-être #UneCertaineIdéeDeLaFrance). Mais on part en HS.

Modifié le 2 janvier 2020 par 13RDP

[Julien]

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Carlos Gohsn a peut-être été gourmand, mais ça ne dérangeait personne jusqu'à son projet de fusion Renault-Nissan (qui n'ont pour le moment que des participations croisées). 

Ghosn n'a jamais voulu de la fusion parce que justement tant que Renault et Nissan ne sont pas fusionnés tout peut être défait et du coup l'Alliance tenait notamment sur sa personne; le rendant indispensable ou en tout cas difficilement limogeable sans créer beaucoup d'instabilité chez Renault (je me place du point de vue de  l'Etat Français qui n'appréciait pas Ghosn).

Ses déclarations en faveur d'une fusion juste avant son départ étaient très timides, bien tardives, et aucun plan concret n'avait été réalisé, preuve que ce n'aurait été que contraint et forcé par un accord politique franco-Japonais qu'il aurait éventuellement mis en oeuvre une telle fusion.

Qu'il utilise cet argument pour se faire passer pour une victime ne fait qu'ajouter à la liste de ses mensonges, même si par ailleurs il est possible que la justice Japonaise soit instrumentalisée ca je n'en sais rien.

[zx]

Bien que le personnage ne soit pas très sympathique, sans Ghosn, Renault et Nissan auraient disparues depuis longtemps. ca semble être un fait

Maintenant l'allliance est plus que moribonde, c'est le foutoir dans le management de Nissan. ses marges et ses ventes fondent à vitesse grand V. et leur ambitions d'avoir le contrôle sur Renault est inversement proportionnel

j'ai un concessionnaire à côté de chez moi,  le parking est rempli de voitures Nissan, alors qu'il était quasiment vide.

Affaire Ghosn : perquisition à Tokyo, interpellations en Turquie

https://www.latribune.fr/economie/international/affaire-ghosn-perquisition-a-tokyo-interpellations-en-turquie-836289.html

Une perquisition a eu lieu, ce jeudi 2 janvier, au domicile provisoire de Carlos Ghosn à Tokyo et plusieurs personnes ont été interpellées en Turquie où une enquête est ouverte pour comprendre comment l'ex-patron a réussi à s'enfuir au Liban en passant par Istanbul.

Citation

 

 la police a interpellé et placé en garde à vue sept personnes, dont quatre pilotes, soupçonnées d'avoir aidé M. Ghosn à se rendre au Liban depuis un aéroport d'Istanbul, où il avait atterri en provenance du Japon

 

 

Modifié le 2 janvier 2020 par zx

[zx]

 

Carlos Ghosn: «c'est moi seul qui ai organisé mon départ»

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/carlos-ghosn-c-est-moi-seul-qui-ai-organise-mon-depart-20200102

[Ciders]

il y a 21 minutes, zx a dit :

 

Carlos Ghosn: «c'est moi seul qui ai organisé mon départ»

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/carlos-ghosn-c-est-moi-seul-qui-ai-organise-mon-depart-20200102

Pas impossible. Il a pu faire appel à des compagnies de sécurité privées. On est clairement de l'ordre du non-commun des mortels mais si tu paies...

Le simple fait qu'on n'ait aucune information précise sur le déroulé de l'opération et que les Japonais n'aient rien vu venir atteste du professionnalisme de l'opération.

[zx]

Je pense qu'on va très vite le revoir en France.

Modifié le 2 janvier 2020 par zx

[13RDP]

[...]

Modifié le 2 janvier 2020 par 13RDP

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, zx a dit :

bon, il avait 2 passeports français

C'est quand même bizarre parce que les Japonais ont prétendu qu'ils avaient vérifié qu'il n'y avait eu aucune sortie du Japon d'un Carlos Ghosn. 

Le 01/01/2020 à 11:09, Kiriyama a dit :

Si j'étais le gouvernement japonais, je le ferais soit liquider là-bas, ou alors ramener dans la soute d'un avion cargo. 

Oui mais si il paie la mafia Japonaise il peut aussi faire liquider les procureurs un peu trop zélés, ou les dirigeants de Nissan qui ont comploté, surtout si l'opération du gouvernement Japonais rate, ce qui n'est pas exclu....

[prof.566]

Encore un coup de Nanard au Bld Mortier?

[Patrick]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais si il paie la mafia Japonaise il peut aussi faire liquider les procureurs un peu trop zélés, ou les dirigeants de Nissan qui ont comploté, surtout si l'opération du gouvernement Japonais rate, ce qui n'est pas exclu....

Ça n'ira pas aussi loin, Nissan ayant lui-même un poids gigantesque dans l'économie et la politique japonaise.

En revanche une chose est certaine: le nationalisme des dirigeants de Nissan qui voulaient se débarasser de cet étranger prenant beaucoup trop de place va leur revenir en plein dans la poire. Ils se sont un peu trop rapidement pris pour les rois du pétrole...

Je pense qu'on va simplement assister à une sortie coordonnée où chacun récupère ses gains et gère ses pertes. Dommage.

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, Julien a dit :

Ghosn n'a jamais voulu de la fusion parce que justement tant que Renault et Nissan ne sont pas fusionnés tout peut être défait et du coup l'Alliance tenait notamment sur sa personne; le rendant indispensable ou en tout cas difficilement limogeable sans créer beaucoup d'instabilité chez Renault (je me place du point de vue de  l'Etat Français qui n'appréciait pas Ghosn).

Ses déclarations en faveur d'une fusion juste avant son départ étaient très timides, bien tardives, et aucun plan concret n'avait été réalisé, preuve que ce n'aurait été que contraint et forcé par un accord politique franco-Japonais qu'il aurait éventuellement mis en oeuvre une telle fusion.

Qu'il utilise cet argument pour se faire passer pour une victime ne fait qu'ajouter à la liste de ses mensonges, même si par ailleurs il est possible que la justice Japonaise soit instrumentalisée ca je n'en sais rien.

La fusion n'a pas été immédiatement à l'ordre du jour après la prise de contrôle de Nissan, mais depuis les années 90, l'eau a coulé sous les ponts. Et il semble bien que Ghosn y réfléchissait sérieusement, ce que les Japonais auraient eu du mal à avaler puisque c'est probablement Nissan qui aurait été absorbé par Renault et non l'inverse (les fusion entre égaux, ça n'existe pas dans le fond et dans la forme: c'est même un non-sens comptable, car l'opération nécessite forcément une absorbante et une ou plusieurs absorbées !)

https://www.ft.com/content/2bd83b12-ecbe-11e8-89c8-d36339d835c0?desktop=true&segmentId=d8d3e364-5197-20eb-17cf-2437841d178a#myft:notification:instant-email:content

Donc il était à peu près certain qu'il y pensait, ne serait-ce que pour prendre en compte le contexte actuel et la course aux méga fusions de constructeurs (PSA - chrysler - Fiat pour dernier exemple). De toute façon, les Japonais ont eux même admis qu'ils n'ont jamais dans le fond digéré la domination de Renault sur Nissan, pour des motifs purement nationalistes "Il y a toujours eu chez Nissan des gens qui soutiennent des idées très conservatrices selon lesquelles l'entreprise devait retourner à son état d'avant la crise financière de la fin des années 1990." Hiroto Sakaiwa, dit "Le Fossoyeur" (bon ok, je trolle un peu).

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/renault-nissan-lalliance-sapee-par-le-nationalisme-japonais-affirme-hiroto-saikawa-1152445

Quiconque connait le Japon d'un peu plus près, sait à quel point le nationalisme est un sport de masse. Alors Carlos est sûrement pas propre sur lui, mais il faut regarder au delà de ce qui constitue probablement un abus de bien social, qui ne mettra certainement pas le groupe renault-nissan à genoux. Comme disait Roosevelt en son temps: "He may be a son of a bitch, but he’s our son of a bitch.”. N'oublions pas l'épreuve de force qu'avait engagé l'actuel PR lorsqu'il était secrétaire d'état à l'économie, et qui avait pris la décision d'augmenter temporairement les droit de vote de l'Etat dans Renault-Nissan en usant d'actions à droit de vote double. l'Etat a des intérêts à défendre chez Renault vis à vis de Nissan. Un exemple: le rapatriement de la production en France de certaines Nissan comme la Micra a suscité une grosse bataille en interne, alors que Renault avait concédé depuis longtemps des productions Renault chez Nissan. 

Pour bien comprendre les soubassements de l'affaire Ghosn, il faut bien avoir en tête que les entreprises Japonaises et leurs relations internes sont organisées par Keiretsu, avec tous les renvois d'ascenseurs que ça implique entre le groupe dominant et ses partenaires/fournisseurs. Ce type de relations économiques, qui impose des décisions parfois en dépit du bon sens, ne tient que parce que ses acteurs sont Japonais (et je vous renvoie donc à ce que je disais que le Japon et le nationalisme). Renault en a fait l'amère expérience en voulant imposer un fournisseurs Coréen (humiliation suprême...) pour les batteries des véhicules électriques de l'alliance, au détriment d'un consortium Japonais soutenu par Nissan.

https://www.liberation.fr/futurs/2012/07/01/batteries-renault-se-decharge-sur-le-coreen-lg_830479

 

Alors oui on peut regarder cette affaire que sous le prisme de l'abus de biens social, jouer une partition populiste assez facile et bas de gamme,  puis oublier le reste et confirmer qu'on est médiocre (#Alstom #Pechiney #Technip #Areva #BNP-Amende etc...). Il faut cependant arrêter d'être naïf: les enjeux de pouvoir dépassent assez largement les frasques de l'ex-PDG et les vrais enjeux à la clés sont des emplois par centaines, de la propriété intellectuelle sur les brevets détenues en France ou au Japon (ce qui détermine le lieu du revenu fiscalement imposable), des budgets de R&D, de la charge de production pour des usines, la maitrise d'un savoir-faire crucial etc...

Donc comme Pic', je défends notre "FdP" dans cette histoire, et j'espère bien que c'était la DGSE qui était à la manœuvre d'évasion, histoire d'envoyer le bon message aux bonnes personnes: on négocie loyalement entre vieux partenaires de longue date ou bien on se rendra coup pour coup. 

 

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Ça n'ira pas aussi loin, Nissan ayant lui-même un poids gigantesque dans l'économie et la politique japonaise.

En revanche une chose est certaine: le nationalisme des dirigeants de Nissan qui voulaient se débarasser de cet étranger prenant beaucoup trop de place va leur revenir en plein dans la poire. Ils se sont un peu trop rapidement pris pour les rois du pétrole...

Je pense qu'on va simplement assister à une sortie coordonnée où chacun récupère ses gains et gère ses pertes. Dommage.

Grillé par Patrick de peu, sur la nationalisme Japonais !

Modifié le 3 janvier 2020 par olivier lsb
orthographe

[zx]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quand même bizarre parce que les Japonais ont prétendu qu'ils avaient vérifié qu'il n'y avait eu aucune sortie du Japon d'un Carlos Ghosn. 

imagine  la giga engeulade sur les douaniers japonais de l'aéroport d'Osaka, ca du être seppuku pour tout le monde.

Modifié le 2 janvier 2020 par zx

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

il faut bien avoir en tête que les entreprises Japonaises et leurs relations internes sont organisées par Keiretsu

Peux-tu developper stp ?

 

[zx]

il y a 33 minutes, Hirondelle a dit :

Peux-tu developper stp ?

 

Citation

 

Le système complexe des « keiretsu »

L'interdiction des sociétés holdings remonte à 1947. La mesure avait été imposée par les Etats-Unis pour démanteler les puissants « zaibatsu » sur lesquels reposait la machine de guerre japonaise. Les conglomérats n'ont, en réalité, pas disparu. Mais les « keiretsu » qui les ont remplacés n'ont pas d'existence juridique.

Ce sont des groupes de sociétés amies liées par des participations croisées symboliques (limitées à 5 %, le seuil légal), se contrôlant mutuellement tout en se portant assistance si besoin est.

« C'est un système d'accords tacites, où le management a moins de comptes à rendre aux actionnaires qu'aux dirigeants des autres sociétés du groupe, explique M. Utsumi. C'est surtout un capitalisme peu transparent . »

Les principaux sont : le groupe de la Banque Fuji (Yashuda, Nissan, Showa Denko, Hitachi...), le groupe de la Banque Sanwa (Nippon Life, Nissho Iwai, Kobe Steel...), le groupe Dai Ichi Kangyo, le groupe Sumitomo (NEC, Mazda, Matsushita Electric...), le groupe Mitsui et le groupe Mitsubishi. Leur influence est considérable. Selon Kenichi Miyashita et David Russel, auteurs d'un récent ouvrage sur le sujet (1), les six premiers « keiretsu » japonais contrôleraient plus du tiers de l'économie du pays.

 

 

[13RDP]

Pooo poo poo Carlos Gohsn paraissait menotté, avec des sandales en plastiques. Sur un futon.Tout. J'ai envie de chialer. On est pas loin de Strauss-Kahn.

Et traité comme un prisonnier lambda---------------------------------->>>>>>>>> Et alors?

 

Prions!

 

On se fout vraiment de la gueule du monde...

 

Encore une fois Gohsn je m'en tartine, c'est un symbole de tout le reste.

EDIT: post trop véhément, sous l'effet de la colère suite à une journée difficile, je corrige.

 

 

Modifié le 4 janvier 2020 par 13RDP

[zx]

une petite pause sur Ghosn, c'est vrai que c'est une autre culture

Japon: le patron d’une supérette menacé par son enseigne pour avoir voulu prendre un jour de congé

Comme beaucoup de franchisés, Mitoshi Matsumoto s’inquiète de la surcharge de travail imposée par les enseignes de distribution. L’an dernier, le ministère du travail a dénombré 568 suicides pour surmenage.

https://www.lefigaro.fr/societes/japon-le-patron-d-une-superette-menace-par-son-enseigne-pour-avoir-voulu-prendre-un-jour-de-conge-20200102

 

 

Modifié le 2 janvier 2020 par zx

[nemo]

Le systéme des franchises des supérettes au Japon est un esclavage qui dit pas son nom. Mais c'est peu connu en France.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je pense qu'on va simplement assister à une sortie coordonnée où chacun récupère ses gains et gère ses pertes. Dommage.

Je ne le pense pas car tout l'organigramme de Nissan est touché personne ne peut se mettre à la manoeuvre pour dégager Renault. 
Et meme dans les meilleurs circonstances ce serait compliqué, au vu du droit français et de la capitalisation. 
La "disparition" du principal accusé va justement faire tourner les regards vers les lieutenants, ils vont se bouffer entre eux.
Car a n'en pas douter si "Charles" faisait ce qu'il voulait c'est que les autres faisaient pareils et pouvaient donc les faire taire.

[Chronos]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Le systéme des franchises des supérettes au Japon est un esclavage qui dit pas son nom. Mais c'est peu connu en France.

De manière générale, la vie du franchisé est rarement simple.

[Akhilleus]

Ca dérape. Merci d'apaiser le débat. Il y'a eu qques points pas bien méchants de distribués. M'obligez pas à sortir la grosse artillerie

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Peux-tu developper stp ?

 

Pour compléter la réponse de ZX, j'ai trouvé un article (en anglais malheureusement, le sujet nécessite une vraie presse d'investigation pour être traité sérieusement) qui te donne un aperçu de ce que peuvent être les relations dans un Keiretsu, et comment l’irrationalité ou la complaisance de certaines décisions (le cas ou par exemple, Nissan achètent des composants pour ses véhicules à des prix pas forcément les plus compétitifs) ne peuvent s'expliquer que par la nationalité Japonaise des sous-traitants.

Ca avait été notamment le "remède" de Ghosn à l'époque ou Nissan était au bord de la faillite, que de mettre un gros coup de pied dans la fourmilière de ces relations qui avaient conduit Nissan à sa perte. Beaucoup veulent sa peau pour çà, toutefois, le système des Keiretsu sous le patronnage de Nissan n'a jamais vraiment disparu. Les Japonais ont une vision du temps beaucoup plus long qu'à l'occidental. Dans ce système, un fabricant de voiture achète l'acier pas forcément au prix du marché (ou il est au plus bas) mais à un prix convenu avec son fournisseur (peut être un peu plus cher que le marché). A charge de revanche lorsque les prix augmenteront, le fournisseur continuera de fournir de l'acier à un prix contractuel, peut être un peu plus bas que le marché cette fois-ci, sans chercher à jouer le marché contre son client (approche beaucoup plus court-termiste). Cet exemple me vient d'un souvenir de mes cours d'économie industrielle. 

Au demeurant, l'article ci-après illustre à peu près cette nature dans les relations entre systémiers et fournisseurs de rang secondaire. 

https://asia.nikkei.com/Business/Companies/After-Ghosn-Nissan-s-keiretsu-suppliers-back-in-the-hot-seat 

Avantage: celà incite à un comportement de long terme avec ses partenaires, ce qui est cohérent avec le temps économique d'une industrie intensive en capital

Inconvénient: ça a failli coûté la peau de Nissan en 99 (contraint moralement de "surpayer" ses composants ou les services rendus par ses gros fournisseurs), et c'est un entre-soi peu transparent qui peut favoriser des pratiques corruptives et léser l'actionnaire.

 

Ghosn avait compris la nature de ce système et en a fortement réduit l'influence par son plan de sauvetage. Mais je ne suis pas sûr qu'il avait réellement saisi la nature quasi "sanguine" de ces relations de réseaux d'entreprises Japonaises, qui appelle à des réflexes qui sortent de la rationalité purement économique et qui font appellent aux émotions (aaaah la Patrie, l'Honneur, l'Empereur, le sang Japonais, les traditions, le wasabi, le Sepuku, toussa toussa). Et comme je le disais un peu au dessus, les Japonais ont le temps long: lui faire la peau pouvait attendre, surtout que jusqu'à peu Nissan, avait profondément besoin de Renault pour son redressement.