petit frère du CAESAR et autres concepts artilleries

[debonneguerre]

Is sont dans l'effet d'annonce avec ce HX3, le concept existait en chenillé AGM, et je me souviens d'une vielle vidéo montrant cette tourelle adaptée sur tous chassis, roues, chenilles et navires, il leur restait plus qu'à l'adapter sur un airbus et la boucle était bouclée.

[BPCs]

Le 10/08/2019 à 14:28, Rescator a dit :

Pour répondre @Philippe Top-Force aucun souci pour mettre un 105 sur un petit camion ou un Sherpa, Nexter avait fait des avant-projets mais les fonds propres ont été affectés à améliorer le Caesar et à développer la version 8x8. Si le 105LG n'existe pas en version "caesar" c'est que Nexter a considéré que la marché n'était pas là et que des systèmes genre 2R2M étaient déjà bien installés dans le paysage

@Aisym

Je colle dans le fil ad-hoc ton post sur le 105LG1 de Nexter monté sur un camion colombien .

On lit dans ce lien un coût de développement de 30 m€

https://www.zona-militar.com/2017/09/09/colombia-sistema-artilleria-autopropulsado-esart-joya-saa-1/

Il y a 3 heures, Aisym a dit :

 

Dans mes pérégrinations sur internet je suis tombé sur ce surprenant CAESAR "maison" à la sauce colombienne, le "Joya SAA-1" : un LG-1 de chez Nexter sur un châssis BMY M923A2.

Modifié le 10 décembre 2022 par BPCs

[Fusilier]

Le 10/12/2022 à 09:59, BPCs a dit :

Je colle dans le fil ad-hoc ton post sur le 105LG1 de Nexter monté sur un camion colombien .

On lit dans ce lien un coût de développement de 30 m€

On dirait un bricolage digne des milices républicaines (Guerre d'Espagne) 

[g4lly]

16 hours ago, Fusilier said:

On dirait un bricolage digne des milices républicaines (Guerre d'Espagne) 

Un montage de canon sur plateau dos à la marche avait fait très bonne impression dans l'armée français. C'était surtout a vocation antichar certes.

Laffy W15

https://www.littlewars.se/french1940/w15tcc.html

[Fusilier]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Laffy W15

Encore une marque disparue dans les profondeurs des années 50 (de la planification?) Ces modèles S 15 (le W 15 est-ce le même châssis ?, je m'y perds entre les 4 roues et les 6... ) sont marrants avec leurs deux roues devant.

Mais  le grand succès de la marque était,  je crois, le LC2 sur ce châssis on a du monter à peu près tout, camions militaires, automitrailleuses, pompiers, arroseuse municipale, balayeuse, etc.... Après guerre ils ont sorti le B5...  

C'est comme Hotchkiss, encore celle là a été intégrée à Thomson.  

Ceci dit, le chasseur de char ou anti char monté de cette manière c'était logique.  

[BPCs]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Un montage de canon sur plateau dos à la marche avait fait très bonne impression dans l'armée français. C'était surtout a vocation antichar certes.

Laffy W15

https://www.littlewars.se/french1940/w15tcc.html

Impressionnant l'usage en tank Hunter en Juin 40 : comme dit l'auteur, si il y en avait eu plus les panzers n'auraient pas eu un tel champs libre.

Cette disposition fait penser au 105mm avec tourelle ouverte sur camion de Yugoimport :

 

Modifié le 18 décembre 2022 par BPCs

[BPCs]

Le 05/03/2023 à 09:43, BPCs a dit :

Ceci dit cette conversion d'un certain nombre de Griffons et Servals en véhicules d'appui me turlupine et me semble à mettre en parallèle avec un post de @Jesus de Jan 2022

Le 02/01/2022 à 12:39, Jésus a dit :

@BPCs

Quand j'évoquais de renforcer l'infanterie pour la faire moins dépendre de l'interarmes, c'est aussi pour derrière pousser vers le haut ceux qui pourraient se sentir "perdants" dans l'artillerie, le génie ou encore la cavalerie.

Si on retire le 120mm à l'artillerie c'est pour derrière créer et consolider une artillerie plus lourde, plus dans la profondeur, plus saturante. Peu importe la guerre des clochers. Idem pour la cavalerie, faisons la une pointe de lance puissante et arrêtons d'en faire un petit complément blindé à un GTIA. On cherche de plus en plus, au nom de la haute intensité, le redéploiement à un niveau brigade et divisionnaire de notre armée. On cherche à ce que tout le monde regagne le coeur de sa spécificité alors que jusqu'à très récemment l'objectif était l'interarmes "médian" avec comme perspective de monter des GTIA. Je n'ai rien contre le format d'un GTIA, c'est dans notre situation logique de faire ce genre de montage d'unités, mais quand on considère qu'on cherche à tirer le maximum de nos forces disponibles, on ne peut pas justement avoir de l'éclatement régimentaire.

On va revenir à du déploiement régimentaire et on constate assez facilement que ni l'artillerie, ni la cavalerie ne sont en mesure de renforcer et d'appuyer convenablement les 20 régiments d'infanterie sans que des choix soient fait. Je ne vais même pas entrer dans le domaine du déploiement des brigades lourdes et légères ou on va avoir d'un côté du Leclerc et de l'autre le Jaguar, il manque d'un canon d'appui qui fait l'entre deux, qui n'a pas besoin d'être présents en escadron complet, juste de quoi éviter un "trou" capacitaire, de quoi gagner du temps et éviter de se retrouver bloqué. Pour l'artillerie c'est pareil, qu'il serait intéressant qu'une compagnie d'infanterie ait en permanence avec elle par exemple son Griffon MEPAC sans devoir faire appel à de l'interarmes. Bon d'avoir à côté un véhicule avec un canon de 90 ou de 105 (ou autres peu importe) qui permettra d'avoir du "punch". Bon d'avoir une équipe génie qui soit en mesure d'aller poser des pièges/mines, faire péter un mur ou des portes etc. Bon d'avoir son véhicule sanitaire et un camion blindé avec différentes réserves de munitions, de vivres, de confort. Bon d'avoir une équipe capable de déployer un drone Spyranger ou un drone terrestre (imaginons un véhicule modifié avec une rampe qui ferait descendre un drone du genre Themis de Milrem armé d'une mag58 ou autre par exemple).

Même si je sais parfaitement qu'on peut réaliser cela par l'interarmes, je pousse l'idée que ces sections spécialisés soient intégrées à l'infanterie et que cette dernière ait la capacité à monter une unité capable d'être autonome (ce qui ne veut pas dire isolée). On pourrait même pousser dans l'idéal à créer une nouvelle section d'appui spécifique dans chaque compagnie pour en faire un truc permanent et non plus adaptable au besoin.

 

 

 

Expand  

Édit : qq chose comme le 105mm coréen sur camion 6x6 :

Modifié le 5 mars par BPCs

[BPCs]

Pour rester dans cette problématique de l'appui-feu terrestre sur camion type basé Griffon, j'ai reporté juste au-dessus les réflexions de @Jesus.

En découvrant le canon anti-char russe 2A45 Sprut-A qui utilise la même gamme de munitions que les MBT russes, je me demandais s'il n'y aurait pas une cohérence à proposer un baby-Caesar utilisant le 120mm FER et surtout le chargeur automatique du XL  sur une base camion (Griffon plateau) ?

On aurait :

- la communalité avec la gamme munitionnaire du XL, dont les obus sont très efficaces en appui-feu.

- une capacité de shoot and run grâce au chargeur auto.

- 1 capacité antichar embossée, sur le mode Lafy W15tcc ou sur celui des 75mm sur plateau qui ont également fait des cartons à El Alamein.

(J'ai envie de dire qu'actuellement la capacité de survie entre un tank et un camion AC embossé et camouflé va être très proche, car fonction de ce qui va tomber par en haut).

- une capacité anti char NLOS car il sera possible d'utiliser un obus 120mm NLOS (dérivé du 140 prévu pour l'Ascalon).

[Cyrano500]

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

Pour rester dans cette problématique de l'appui-feu terrestre sur camion type basé Griffon, j'ai reporté juste au-dessus les réflexions de @Jesus.

En découvrant le canon anti-char russe 2A45 Sprut-A qui utilise la même gamme de munitions que les MBT russes, je me demandais s'il n'y aurait pas une cohérence à proposer un baby-Caesar utilisant le 120mm FER et surtout le chargeur automatique du XL  sur une base camion (Griffon plateau) ?

On aurait :

- la communalité avec la gamme munitionnaire du XL, dont les obus sont très efficaces en appui-feu.

- une capacité de shoot and run grâce au chargeur auto.

- 1 capacité antichar embossée, sur le mode Lafy W15tcc ou sur celui des 75mm sur plateau qui ont également fait des cartons à El Alamein.

(J'ai envie de dire qu'actuellement la capacité de survie entre un tank et un camion AC embossé et camouflé va être très proche, car fonction de ce qui va tomber par en haut).

- une capacité anti char NLOS car il sera possible d'utiliser un obus 120mm NLOS (dérivé du 140 prévu pour l'Ascalon).

Si tu mets canon + CHA autant y aller et mets y toute la tourelle (sans les blocs composites)

Révélation

 

[BPCs]

il y a 20 minutes, Cyrano500 a dit :

Si tu mets canon + CHA autant y aller et mets y toute la tourelle (sans les blocs composites)

  Masquer le contenu

 

En fait je pensais plus à une structure de tourelle non pénétrante type AUF-1 posée sur le plateau, mais inhabitée : c'est une structure de tourelle plus simple et permettant une hausse de tir supérieure à  celle de la tourelle XL, ce qui est nécessaire pour un usage d'artillerie.

[g4lly]

7 minutes ago, BPCs said:

En fait je pensais plus à une structure de tourelle non pénétrante type AUF-1 posée sur le plateau, mais inhabitée : c'est une structure de tourelle plus simple et permettant une hausse de tir supérieure à  celle de la tourelle XL, ce qui est nécessaire pour un usage d'artillerie.

Prends un ShKH DITA

[BPCs]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Prends un ShKH DITA

C'est l'idée mais en 120mm.

Après est-ce que ça va pas se marcher sur les pieds avec le 155mm des Caesar ou au contraire on peut tirer partie de la gamme munitionnaire du XL et du chargeur auto pour limiter les coûts de développement ?

[g4lly]

27 minutes ago, BPCs said:

C'est l'idée mais en 120mm.

Après est-ce que ça va pas se marcher sur les pieds avec le 155mm des Caesar ou au contraire on peut tirer partie de la gamme munitionnaire du XL et du chargeur auto pour limiter les coûts de développement ?

On peut faire le même genre sur base 105 d'artillerie... En version assez légère.

Le 120 de char n'est pas super adapté à l'appui feu ... Rien que le choix de l'âme lisse complique pas mal de choses pour les obus plein calibre.

L'autre idée c'est un mortier Nemo-like ... On peut aussi le mettre sur un camion a cabine avancée et abaissée probablement. Ça rentre facile dans un BVS10.

 

[BPCs]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'autre idée c'est un mortier Nemo-like ... On peut aussi le mettre sur un camion a cabine avancée et abaissée probablement. Ça rentre facile dans un BVS10.

Mais est-ce suffisamment utilisable en appui-feu direct, en sachant que ce n'est pas un char donc pas tellement protégé pour pouvoir s'approcher à portée de tir ?

[mehari]

8 minutes ago, BPCs said:

Mais est-ce suffisamment utilisable en appui-feu direct, en sachant que ce n'est pas un char donc pas tellement protégé pour pouvoir s'approcher à portée de tir ?

Ta proposition initiale parlait de mettre un canon de 120mm sur le dos d'un Griffon donc je doute que la protection soit réellement une contrainte ici.

Sinon, oui c'est utilisable en appui feu. C'est même prévu pour, la question de la protection étant une que tu dois toi-même évaluer pour savoir si tu veux bien laisser ce mortier s'approcher en appui-feu.

Le système est prévu pour être mis sur un AMV dont la protection doit être similaire au Jaguar. Si on peut justifier le Jaguar on contacte, on peut aussi le faire avec l'AMV (surtout vu les versions IFV, tank destroyer et canon d'assaut). Le système a aussi été montré dans ce rôle sur un chassis Patria 6x6. À toi de voir.

Cependant, la question de savoir si un véhicule est suffisamment protégé pour être exposé au feu adverse est toujours une question de volonté. Les Allemands n'ont pas de problème à l'idée d'exposer un Wiesel au feu adverse pour tirer quelques obus de 20mm (et bientôt un LuWa avec du 27) et vous n'avez pas l'air d'avoir ces problèmes avec le Jaguar ou le VBCI.

L'argument "ce n'est pas un char" n'est pas un argument empêchant l'appui feu direct. Il est seulement un facteur à prendre en compte lors de l'utilisation.

 

Sinon, pour ce qui est du système, le 120mm tank ne se justifie pas vraiment dans un contexte où l'AP n'est pas nécessaire. Les contraintes de reculs sont aussi extrêmement élevées.

Pour le feu direct, un 105mm tank est probablement un meilleur choix mais même là, le recul est important et un 8×8 pourrait être nécessaire. Ou alors, il faut descendre sur du 90mm. Un 105 howitzer pourrait permettre un recul plus léger mais je n'ai aucune garantie là dessus donc... Sinon, un 120mm en tourelle est effectivement une bonne idée. Les Russes ont aussi transformé un de leurs mortiers de 120 en tourelle en hybride de canon/mortier de 120mm tracté capable de tir direct.

Sinon, pour l'indirect, c'est 105 howitzer ou mortier. Pour faire un baby CAESAR, je suggérerais de caser un L118 sur le dos d'un 6×6 léger.

[Kamelot]

Ça arrive...

https://www.opex360.com/2023/03/16/les-trente-caesar-cedes-par-larmee-de-terre-a-lukraine-seront-remplaces-dici-un-an/

[BPCs]

Il y a 5 heures, Kamelot a dit :

Ça arrive...

https://www.opex360.com/2023/03/16/les-trente-caesar-cedes-par-larmee-de-terre-a-lukraine-seront-remplaces-dici-un-an/

Mais pas dans le bon fil

[Kamelot]

Rhâââ... j'me suis trompé, mais ça ressemble à du Caesar sans être du Caesar...!

J'te jures, vouloir réinventer le 75 de 14, voire du 120 mm mortier-canon après le canon-mortier de 81 mm de Thomson-Brandt ou un remake du 120 POLE: Pffff, on se demande bien pourquoi ?!

https://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-96-aout-1981/page-40-41-texte-integral

Pourquoi pas un "Nemo" sur shelter ou un 120 basse pression sur un 6×6 blindé ?

https://external-preview.redd.it/3kHL-0Z509yi7DTOTWqDAX8semzqMJrsxuYKPh7snVU.gif?width=728&format=mp4&v=enabled&s=8d6ec6cfb4db241f49f9422bee9e2d4e19ae6901

Modifié le 16 mars 2023 par Kamelot

[BPCs]

il y a une heure, Kamelot a dit :

J'te jures, vouloir réinventer le 75 de 14, voire du 120 mm mortier-canon après : de Thomson-Brandt ou un remake du 120 POLE: Pffff, on se demande bien pourquoi ?!

https://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-96-aout-1981/page-40-41-texte-integral

Il y a la réponse à  ton pourquoi dans le texte de la gazette des Armes de 1981 :

", dont la tourelle mortier canon de 81 mm que nous avions vue sur châssis Sagaie en 1979. L'idée est intéressante car le mortier canon qui tire un projectile à 7 km offre aux unités qui en sont équipées un appui feu immédiat qui allège la mission de l'artillerie divisionnaire dont les 24 tubes de 155 mm futurs ne pourront être partout à la fois."

D'ailleurs les Chinois mettent du mortier de 81mm à tir direct même sur de simple 4x4 non protégés avec la même analyse :

Citation

The SM-4 81mm vehicle-mounted rapid-fire mortar can suppress or annihilate the targets that hinder the execution of infantry battalion combat operations. It can also perform tasks such as smoke blindness, arson, and lighting shooting.

https://www.globalsecurity.org/military/world/china/cs-sm4-81.htm

Modifié le 17 mars 2023 par BPCs

[Hirondelle]

Ayé, l’Archer s’exporte : 14 exemplaires pour la British Army.

Le faible succès de cet équipement m’étonne toujours : quels sont ses problèmes ou insuffisances ? Je vois le poids (et en porte à faux arrière) mais qui doit être compensé par le vehicule Volvo qui lui sert de base. Sinon, ça semble convaincant le chargeur automatique et le personnel qui reste en cabine pendant que le bidule s’ancre, pointe et tire?

https://www.opex360.com/2023/03/16/larmee-britannique-va-recevoir-14-obusiers-suedois-archer/#comments

Modifié le 17 mars 2023 par Hirondelle

[Kamelot]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Il y a la réponse à  ton pourquoi dans le texte de la gazette des Armes de 1981 :

C'est bien pourquoi je l'ai posté, il ne faut pas toujours me lire au premier degré, je suis assez taquin...

Notre artillerie de Brigade et Divisionnaire est squelettique pour le "haut niveau", la "masse" et les fronts statiques en particulier.

Avant on avait le 106SR (polyvalent et "très rustique" ) avec les M 81 et la "doucette" dans les sections appui des compagnies d'infanterie (J'y étais, moi môssieur...).

L'avènement du Milan a changé la donne et le missile Akeron ne pourra pas tout faire, lui non plus, d'autant qu'il coûte un bras, de même l'AT4 sera vite consommé par un groupe de combat (J'y étais aussi...). Je passe sous silence les LG 60/40mm et autres caillasses.

Le passage au "120" ferait bon poids, y compris avec des munitions de précision (le 81 LP est un peu léger en fonction des engagements même s'il est cohérent avec la trame infanterie...) en supplément, ou pas, des M120 RT et sur Griffon (La "baignoire" je n'aime pas !). Le Nemo devrait nous inspirer pour les "Méca" et le shelster pour les FOB. Les Marines avait un projet de bouzin déposable et télécommandé sur palette avec le 120 RT...

Des solutions plus légères et mobile existent aussi avec leurs avantages et sujétions.

Reste à déterminer le niveau d'emploi: au plus près (compagnie/GTIA) ou décentralisé en unité d'artillerie avec la connectivité (?). Il en sera de même pour les drones offensifs ou munitions télépilotées (?).

[Alzoc]

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Je vois le poids (et en porte à faux arrière) mais qui doit être compensé par le vehicule Volvo qui lui sert de base.

Je pense que c'est là qu'est le problème. Outre le poids (grosso modo équivalent à un Caesar 8x8) c'est le seul système de ce type qui utilise un camion articulé. Le Volvo A30D a probablement d'excellentes performances tout terrain mais ce n'est à priori pas nécessaire pour ces canons sur châssis de camions. Ils roulent sur routes et chemins la majeure partie du temps avant de faire les dernières centaines de mètres en tout terrains.

Tout ce que fait le châssis de l'Archer c'est d'ajouter au prix, et à la complexité de la maintenance (machine haute performances dont les pièces de rechange doivent être plus rares qu'un poids-lourd standard). A voir ce que le REx d'Ukraine donnera pour les Caesar mais si la boue du printemps et de l'automne ne l'empêche pas de se mettre en position, c'est que des châssis de type Sherpa/Unimog/Tatra sont suffisant. Ça passe dans le désert, ça passe dans la boue, pas de raisons que ça ne passe plus dans la neige.

A la décharge des Suédois, l'Archer était le premier de sa génération donc ils n'avaient pas des masses de REx sur ce type de système ce qui à pu conduire à des excès dans les spécifications visées.

Modifié le 17 mars 2023 par Alzoc

[Lordtemplar]

le petit frere du Caesar?  Le Hawkeye est en Ukraine depuis Avril 2024.  J'attends le retex avec impatience

https://www.twz.com/land/humvee-mounted-low-recoil-105mm-howitzer-to-make-combat-debut-in-ukraine

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

le petit frere du Caesar?  Le Hawkeye est en Ukraine depuis Avril 2024.  J'attends le retex avec impatience

https://www.twz.com/land/humvee-mounted-low-recoil-105mm-howitzer-to-make-combat-debut-in-ukraine

Retex Patrickien en attendant.

• C'est lent.
• Pas de munitions embarquées directement sur le Humvee et besoin d'un total de 2 véhicules et 6 hommes pour armer la pièce.
• Pas de berceau de chargement pour simplifier et fluidifier la mise à poste des obus? Pourquoi?
• Bonne capacité au tir traversant, mais à quoi ça sert quand on a un véhicule avec un si faible empattement?
• Quatre pieds hydrauliques, c'est bien pour la stabilité, mais il en manque probablement deux en latéral pour les cas où le terrain serait trop peu porteur. Les efforts sur le châssis sont visibles, et le canon repose sur celui-ci et pas sur une bêche de tir.
• Canon trop court pour des tirs à distance de sécurité face aux menaces modernes type drones surtout au vu du temps passé à l'arrêt durant toute la séquence de tir.
• Séquence de mise en place durant au total de 0:18 (arrêt du véhicule) à 1:55... Soit 1 minute 37 secondes pour tirer le premier coup d'emblée. C'est LENT.
• Ensuite, tir d'un total de 9 obus jusqu'à 3:06 secondes, soit un total de 1 minute et 11 secondes pour tirer 9 coups de 105mm. C'est pas mal, mais le rythme n'est atteint qu'à la fin quand enfin les pourvoyeurs se relaient pour augmenter la cadence. Manque d'entraînement?

Seuls intérêts du système pour moi en l'état: la légèreté, la simplicité, la rusticité, probablement le coût assez faible également.

[Titus K]

C'est quoi l'avantage du 105 LG1 par rapport au mortier rayé de Thales ?

Sachant que Thales affirme que son mortier de 120 a un effet equivalent a un obus de 155mm  ...