Re : Avions de Combat 6ème Génération

[jojo (lo savoyârd)]

D'accord, je comprends mieux ce que tu cherches à comprendre ....

Oui là c'est plus complexe !

 

Ce lien de cause à effet entre une variation de courbure asymétrique & son effet de dissymétrie par trainée induite, d'avec le ° d'un dièdre négatif, s'il est bien avéré, est trop compliqué pour moi ... Je ne vois pas ce lien, même en tentant des dessins ....

Je dois être bien trop bête pour comprendre cela, ce n'est pas de mon niveau !

Ici pour moi le dièdre, qu'il soit négatif, neutre ou même positif, ne devrait (?) pas avoir de conséquences sur l'effet de dissymétrie dans un cas comme tu cites.

 

Mais si elle doit bien exister (?) cette interaction, on devrait bien trouver cela quelque part ?

Ce qui est étonnant, c'est que je ne crois n'avoir jamais vue des ailes volantes à dièdre négatif ....

Je ne savais même pas que cela puisse voler ....

 

Les frères Horten ont réalisé leurs ailes volantes sur des ailes en flèche dont l’incidence au saumon était plus faible qu’à l’emplanture. Avec cette disposition, le saumon des ailes vrillé crée un moment de basculement positif compensant le moment de basculement Cm_0,25 négatif du profil.

 

Là, il n'est pas question de dièdre, qu'il soit négatif, ni même positif !

 

En cas de rotation autour de l’axe vertical, la trainée de l’aile qui avance augmente tandis que celle de celle qui recule diminue, ce qui stabilise cet axe. Le problème résiduel de l’absence de dérive est le lacet inverse qui n’est plus contré en virage.

Pour s’en sortir, les frères Horten ont choisi une portance distribuée en forme de cloche (fonction sinus³) obtenu par le vrillage adéquat des ailes à flèche marquée.

Ainsi, les ailerons en bout d’ailes placés dans une zone à portance presque nulle à cause du vrillage négatif ne génèrent que très peu de lacet inverse. Enfin, la flèche, en plus de stabiliser l’axe de lacet, contribue significativement à l’amortissement longitudinal.

 

Cette formule a suscité de nombreuses recherches et donné corps à de multiples prototypes avant de se matérialiser chez Northrop-Grummann avec le bombardier stratégique B2. La qualité recherchée dans ce cas précis était la furtivité améliorée par la suppression des surfaces verticales. Ce bombardier s’écarte quelque peu du concept initial des frères Horten par le fait que le vrillage des ailes n’est plus utilisé, ceci afin d’améliorer la finesse.

En conséquence, la stabilité en tangage comme en lacet sont perdues. En tangage, une stabilité artificielle est obtenue par des commandes de vol électriques.

En lacet, le même dispositif est utilisé, mais il a fallu ajouter des petits volets de bord de fuite dédoublés aux saumons d’aile >> (ce que tu indiques via ta photo dans à la page 1 de ce fil).

Ces volets s’ouvrent comme des mâchoires de crocodile orientées vers l’arrière d’un coté ou de l’autre pour freiner l’aile qui aurait tendance à avancer dans un mouvement autour de l’axe de lacet.

Il font de même office de d'aérofreins.

 

La NASA a étudié selon cette formule ce qui pourrait être le successeur de l’A380. Il s’agit d’une aile volante respectant le concept « Blended Wing Body » proche du concept Horten pouvant emporter 800 passagers. Cette aile volante présenterait une trainée 15 % plus faible que celle d’un avion utilisant une formule classique, avec les économies en rapport.

 

 

Les ailes des frères Horten ont été déclinées en nombreuses variantes dont la dernière, un chasseur à réaction, aurait pu donner bien des soucis aux alliées si la seconde guerre mondiale avait durée encore quelques mois de plus.

 

 

Les plus emblématiques, les ailes volantes Ho-9 :

 

1ère version planeur Ho-9 V1 (1ers essais) N'a jamais pu recevoir son turboréacteur prévu BMW 003A (indisponible),

1er vol (plané) le 1er mars 1944 :

 

 

 

 

 

 

2ème version motorisée Ho-9 V2. Equipé de 2 turboréacteurs Junker Jumo 004B.

1er vol le 2 février 1945, et fut détruit par accident le 26 février 1945 lors de son 3ème vol, suite panne d'1 réacteur :

 

 

 

On peut se faire une idée approximative du dièdre légèrement positif de la voilure des Ho-9 sur ces photos et le profil ci-dessus.

 

 

 

 

 

Si non, pour savoir (l'interaction d'un dièdre négatif & la variation de courbure asymétrique et ses conséquences aéro),

il faudrait pouvoir le demander à ce bel oiseau là en dessous, il a tout en lui :  :lol:  

 

Modifié le 20 septembre 2014 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Ou différemment et en résumé :

 

Une aile volante sans dérive de direction et l'aile en flèche arrière présentant un vrillage négatif (diminution du calage des profils en bout d'aile).

On a alors transformé le bout d'aile en empennage classique, non porteur.

La flèche arrière donne un dièdre effectif, ce qui renforce le roulis induit et le couplage roulis/lacet.

 

Il me semble donc que plutôt qu'un dièdre négatif (?) des ailes (de l'aile volante !), il devrait s'agir du "moment de basculement négatif" du profil de l'aile compensé donc par le "moment de basculement positive" du bout d'aile au niveau des saumons.

 

 

>>>>>

 

En conclusion :

 

Je pense donc qu'il y a pu avoir confusion entre dièdre négatif de l'aile (NON), et vrillage négatif du profil de l'aile (OUI) !

Modifié le 20 septembre 2014 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Ce que j'ai du mal a comprendre c'est pourquoi un dièdre négatif amplifierait l'effet de dissymétrie lié a la trainée induite par une variation de courbure asymétrique.

 

Bon voilà,

je pense avoir trouvé "la réponse" à ta question !

Et si je ne me suis pas trompé, il semblerait que tu ne puisses jamais trouver cette "réponse",

car il y a du avoir une confusion dans l'affirmation :

 

Quand tu augmentes la cambrure, tu avance le Cp. Le Cp restant perpendiculaire à la surface, l'angle de la résultante (vecteur de portance) est aussi modifié. Par conséquent, en variant la cambrure différentiellement entre la l'aide droite et gauche, on obtient un vecteur de lacet. 

 

"Un dièdre négatif étant favorable à cet effet. L'amplitude de corde également". 

 

C'est comme cela que volent les dernière ailes volantes Northrop (à partir d'une certaine vitesse) , le T50/PAKFA et malheureusement rien d'autres. Les moyens différent bien évidement d'un constructeur à l'autre mais le principe reste le même

 

Allez, je sors, les cours gratuits d'aéro pour les castors juniors, c'est plus vraiment ma passion...

 

 

Je pense qu'il voulait dire logiquement "Un vrillage négatif", parce que dit comme cela, et pour tout le reste, çà colle ....

 

 

 

La solution aérodynamique pour le lacet des anciennes ailes volantes Northrop :

 

Enfin pour conclure sur les ailes volantes sans dérive directionnelle, l'ancien concept aérodynamique pour la commande de lacet de chez Northrop avec Le YB-49.

Il ne possédait donc pas de gouverne de direction. Des fentes sur les surfaces horizontales des extrémités de voilure, en s'ouvrant ou se fermant, provoquaient une traînée additionnelle sur l'une ou l'autre extrémité, déterminant un mouvement de lacet semblable à celui qu'aurait provoqué l'application d'un effort sur un gouvernail de direction.

[TomcatViP]

En augmentant la corde, tu augmentes la valeur de la transition Cp quand la courbure varie et augmente. Ceci, des petit malins comme l'on en trouve encore qq uns chez MD connaissent bien. Une aile delta est très généreuse en centrage au moment du Design (et pas tant que ça pour les pilotes en OP - Cf les prob du Teja MkI).

 

En augmentant le dièdre négatif, tu diminues la stabilité en roulis, donc, réduit la composante nécessaire pour gérer ton lacet en ... (dans le cas de figure ici de pilotage par variation asymétrique de courbure) réduisant la traînée...

 

 

 

Sur le T50/PakFA, tu as un dièdre négatif sur les LEVCON pour trimmer l'avion sans trop de traînée et d'augmentation de la RCS.

 

 

Voilà. 

 

J'ai aimé l'oiseau (et te lire).

 

Le Horten et la fixette un peu à la mode sur les super ingénieur Allemands WWII, un peu moins. Jack N. faisait aussi bien avant eux. (et même mieux si l'on prends en compte le point de vue structurel et la gestion des commandes de vols). 

 

PS:

Je voulais pas paraître prétentieux. Juste que je n'avais pas trop l'envie de m'investir et perdre du temps (même si ce n'est pas tout à fait ça).

 

Bon W.e à vous deux

Modifié le 20 septembre 2014 par TomcatViP

[jojo (lo savoyârd)]

En augmentant la corde, tu augmentes la valeur de la transition Cp quand la courbure varie et augmente. Ceci, des petit malins comme l'on en trouve encore qq uns chez MD connaissent bien. Une aile delta est très généreuse en centrage au moment du Design (et pas tant que ça pour les pilotes en OP - Cf les prob du Teja MkI).

 

En augmentant le dièdre négatif, tu diminues la stabilité en roulis, donc, réduit la composante nécessaire pour gérer ton lacet en ... (dans le cas de figure ici de pilotage par variation asymétrique de courbure) réduisant la traînée...

 

Pour l'interaction entre la corde et la courbure, je connaissais.

Par contre je n'aurais pas pensé à chercher à faciliter la gestion du lacet en rendant le roulis plus instable ...

J'étais partis tout faux, tout comme g4lly il semble, à chercher une interaction aérodynamique directe (sur les flux) entre le dièdre négatif et le reste, et non pas par la gestion de la conjugaison de 2 phénomènes bien distincts rendant plus favorable par résultat cette gestion du lacet amputée de sa gouverne verticale ...

 

Pourtant c'est vrai qu'à la simple évocation de conjugaison de ces deux commandes pour virer et tourner, tout de suite cela parait plus logique et "presque une évidence, après coup" d'aller chercher à jouer du côté du roulis et de la trainée asymétrique ce que l'on ne peut plus obtenir de lacet vue la configurations des surfaces alaire et surfaces mobiles de commandes disponibles... Et on connait pourtant bien, mais distinctement, les différents effets des dièdres et de la corde/courbure !

 

En fait, parfois pour mieux appréhender certaines complexités aérodynamiques, il faut aussi penser pilotage pour se mettre sur la bonne piste ! Et c'est pas faute d'avoir qq heures ... A vouloir penser en mode trop "théorique" (et si l'on a pas l’esprit suffisamment théoricien et les connaissances justement),  on peut ne plus voir le bout de son nez ... !

 

 

Sur le T50/PakFA, tu as un dièdre négatif sur les LEVCON pour trimmer l'avion sans trop de traînée et d'augmentation de la RCS.

 

 

Voilà. 

 

 

Ok ! Et merci beaucoup ! Car çà aussi, c'est un truc que je n'avais jamais vraiment compris ...   :)

 

J'ai aimé l'oiseau (et te lire).

 

Le Horten et la fixette un peu à la mode sur les super ingénieur Allemands WWII, un peu moins. Jack N. faisait aussi bien avant eux. (et même mieux si l'on prends en compte le point de vue structurel et la gestion des commandes de vols). 

 

PS:

Je voulais pas paraître prétentieux. Juste que je n'avais pas trop l'envie de m'investir et perdre du temps (même si ce n'est pas tout à fait ça).

 

Bon W.e à vous deux

 

Je ne connais pas ce Jack N.

Connais Jack Nicholson, mais je doute que l'on parle du même ! :lol:

 

Pour le reste je t'en prie et je comprends très bien que çà peut être blasant pour qui connait tout çà, d'expliquer le B à Ba, très tard la veille du WE !

(05H45 samedi matin tout de même, ce n'était pas obligé !!! )

Merci d'avoir pris le temps en tous cas, car çà m'a bien pris le choux cette histoire de lacet ...

(> la faute à g4lly et son post !)  ;) = g4lly  :lol:

Quand on a un truc de ce genre qui trotte en tête, y'a pas, faut trouver ...

Merci, et à défaut de bon WE trop tardif, excellente semaine ! :)  

[Conan le Barbare]

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jack_Northrop

[jojo (lo savoyârd)]

Merci Conan ! :)

 

Son nom c'est "John Knudsen" ou "Jack" Northrop ?

Oui, un sacré beau CV, le monsieur !! Extraordinaire ...

 

Tiens, donc "la" question justement :

Les YB-35 et YB-49 avaient donc du dièdre négatif ? Au vue des photos (difficile à se rendre compte), j'ai toujours pensé à un dièdre neutre ou très légèrement positif ...

 

Au vue de l'explication des posts ci-dessus, et concernant donc ce grand personnage & ingé de génie, il se devrait-être donc légèrement négatif pour générer suffisamment de lacet (en adéquation donc avec la corde adaptée et la variation de courbure asymétrique pour la trainée) sur ces deux ailes volantes ....

[Conan le Barbare]

Le léger dièdre négatif sur les ailes volante n'est t'il pas tout simplement une façon de pré-contraindre l'aile vis à vis de sa déformation en vol ? Ça semblerait logique...

[jojo (lo savoyârd)]

? Je ne sais pas, peut-être, mais si oui pas uniquement ...

 

En tout cas TomcatVIP à bien expliqué le but de ce dièdre négatif, pour favoriser (par instabilité accrue du roulis en conjugaison avec une corde adaptée + une courbure asymétrique variable) le bon contrôle du lacet de par la trainée induite, en ce qui concerne les ailes volante en flèche et sans gouverne de direction verticale.

 

Ensuite, si tu prends l'exemple des ailes volantes toujours en flèche et sans gouverne de direction verticale des frères Horten, le dièdre y est cette fois-ci positif, sur un double profil vrillée et à forte corde, négatif et positif au saumon.

 

Regardes plus haut j'ai expliqué ceci, et dans cet exemple il n'est pas question de pré-contrainte et donc pas plus de dièdre négatif.

[zx]

y a du lourd qui arrive pour la 6eme generation

 

Northrop Developing 6th Gen Fighter Plans

 

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/01/21/northrop-6th-gen-fighter/22089857/

[kalligator]

Il faudrait déjà que...(fil du F35)

 

L'ultimfighter ultratechno qui va tout supplanter pour 40 ans, ils nous l'ont déjà faite : ça fait de bon sujet pour des films pas de bon avions pour faire la vraie guerre.

 

Ils devraient cloner quelques Boyd et autres réform-men pour remettre leur aviation dans le bon chemin

[zx]

histoire de mettre la pression

 

Planning Begins for USAF Next-Gen Air Dominance

 

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/03/07/next-gen-air-dominance-6th-gen-fighter/24393673/

 

ps! il y a deux sujet du même nom

[Conan le Barbare]

N'importe quoi... Le F-35 est même pas près d'être réellement finit et eux vont encore claquer des milliards...

[seb24]

N'importe quoi... Le F-35 est même pas près d'être réellement finit et eux vont encore claquer des milliards...

Au contraire ça devient passionnant. Le nouveau programme va devenir un véritable prédateur contre le F-35. C'est comme lancer le compte a rebours de la mort du F-35 ^^ .

Le pire serait de voir l'avion de 6eme génération obtenir la FOC avant le F-35

[Ptitponey]

Non le plus drôle serait que ce nouvel avion soit bon, mais non proposé à l'export qui resterait du ressort du F35.

Vista pour les partenaires étrangers et XP pour l'air force et la Navy.

Mais là les lésions seraient tellement importantes que la seule solution pour les clients du F35 serait la greffe d'un anus en plastqiue. Et l'espérance de vie est faible dans ce cas.

[dark sidius]

+1 Ptitponey ça va finir comme ça , ne jamais oublier que les USA joue toujours un coup d'avance

Modifié le 12 mars 2015 par dark sidius

[Boule75]

+1 Ptitponey ça va finir comme ça , ne jamais oublier que les USA joue toujours un coup d'avance

 

Comme Poutine. D'ailleurs Poutine est peut être un agent américain.

 

Excusez-moi, d'ailleurs, on m'appelle de Baden-Baden.

[TomcatViP]

Attention, tu nous fais une overdoses de John le Carre  :D

[Bruno]

Bon, je sais pas trop où poster cette vidéo, alors je la mets sur ce fil dont le thème correspond à peu près (libre à nos modérateurs de la déplacer si un autre fil leur semble plus approprié)

 

Divers concept de la DARPA (l'équivalent US de notre DGA) pour maintenir la suprématie aérienne américaine dans le futur dans des environnements hyper-contestés où la menace AA est forte >

https://www.youtube.com/watch?v=3nwD3eg2MEM

Modifié le 12 avril 2015 par Bruno

[Shorr kan]

 

 

Ce qui est drôle, c'est qu'avec ce concept, ils n'auront plus besoin d'avion de 6G :lol:  Ils ont juste à mener l'idée jusqu'au bout et faire la guerre à coup de drones, d'avions de transport aménagés et de missiles de croisières furtifs. Dans ce schéma, il n'y a plus vraiment besoin d'avions de combat pilotés.

Modifié le 12 avril 2015 par Shorr kan

[Skw]

Ce qui est drôle, c'est qu'avec ce concept, ils n'auront plus besoin d'avion de 6G :lol:  Ils ont juste à mener l'idée jusqu'au bout et faire la guerre à coup de drones, d'avions de transport aménagés et de missiles de croisières furtifs. Dans ce schéma, il n'y a plus vraiment besoin d'avions de combat pilotés.

 

Oui... et les auteurs de cette proposition ne semble pas compter sur la furtivité des chasseurs américains face à une menace air-sol  O0

Au visionnage de cette vidéo, on a au contraire l'idée qu'ils ont cherché à faire une proposition pour palier un défaut de furtivité ou une inefficience de la furtivité !

Modifié le 12 avril 2015 par Skw

[Shorr kan]

 

 

Très juste. La furtivité ne ferait donc pas de miracle ?

 

 

Mais plus encore, ils en sont arrivé à considérer, sans le dire, que les avions modernes sont bien trop cher pour envisager de les perdre au combat. C'est implicite. En fait c'est l'inconcient des producteurs de la vidéo qui parle :lol: .

[g4lly]

Au visionnage de cette vidéo, on a au contraire l'idée qu'ils ont cherché à faire une proposition pour palier un défaut de furtivité ou une inefficience de la furtivité !

 

Pourtant le chasseur "éclaireur" est "discret" ce qui lui permet de s'approcher plus que les autre justement pour éclairer. De même les drones éclaireur, mais aussi les missile sont "discret" de manière a compliquer la tache du défendeur.

 

Néammoins il me semble qu'il y a pas mal de biais dans la présentation.

 

Le scenario implique que le défenseur consomme beaucoup de missile longue portée pour se défendre, et que donc il va faire face a un probleme de ressource...

 

Non seulement a priori les missile défendeur coute pas forcément plus cher que les missiles assaillant. Mais en plus personne ne dit que le défendeur va utiliser des missile longue portée super cher pour se défendre ... il existe des solutions bien moins couteuse pour mettre en échec des missiles de croisière et des drones, des missile sol air "simple", des obus anti aérien mais aussi des solution genre DIRCM et toutes la panoplie de contre mesure qu'on utilise pour défendre les navire de guerre notamment. Même si ici on parle de cible statique et qu'on peut penser envoyer des munitions téléguidé plutôt qu'autoguidé, la précision terminal nécessaire pour assurer le coup doit etre au dela des solution a base de navigation inertielle seul - on suppose un brouillage fort, donc des infos GPS et radioaltimétrique douteuses -.

 

La solution du gros porteur camion a bombe c'est pas vraiment nouveau. Ce qui est assez étonnant c'est qu'il illustre ca avec un transport et pas avec un B1 par exemple. Pourtant ce serait plutôt une mission pour un B1-B ce genre de strike ... quitte a se faire éclairer par des drones, mais alors on se demande même ce que vient foutre le F35 dans la boucle, juste servir de relais drone vers bomber?! On comprend mieux pourquoi il a si peu d'armement en soute ...

[Skw]

Pourtant le chasseur "éclaireur" est "discret" ce qui lui permet de s'approcher plus que les autre justement pour éclairer. De même les drones éclaireur, mais aussi les missile sont "discret" de manière a compliquer la tache du défendeur.

 

Mouais, on ne compte pas vraiment sur la furtivité du F-35 pour faire du SEAD... Il faut mieux un camion à bombes et de la saturation. Pour moi, ça remet implicitement pas mal en question le coût payé pour la furtivité... Si pour faire du SEAD, il faut tout de même y aller bourrin... autant y aller bourrin dès le départ et se passer du l'avion furtif au prix où il est.

[BPCs]

Mouais, on ne compte pas vraiment sur la furtivité du F-35 pour faire du SEAD... Il faut mieux un camion à bombes et de la saturation. Pour moi, ça remet implicitement pas mal en question le coût payé pour la furtivité... Si pour faire du SEAD, il faut tout de même y aller bourrin... autant y aller bourrin dès le départ et se passer du l'avion furtif au prix où il est.

Question : le missile low cost qui fait le taff final, il se véhicule à quelle vitesse par rapport au F-35 et aux 3 drones éclaireurs ?

Car dans l'affaire il va être largué par le gros porteur situé pas mal de km en arrière d'abord du F-35 puis des drones d'éclairage :

En terme de réactivité, on fait mieux ...

J'aurais trouvé plus logique que l'un des 3 drones d'éclairage soit kamikase (comme le defunt concept Fire Shadows de Mbda) et que le gros porteur serve simplement à fournir un drone de remplacement en soute.