Taiwan

[Henri K.]

Comme les Philippines n'ont pas répondu favorablement aux exigences du Taïwan dans l'affaire du pêcheur tué par balle par Philippines Coast Guard après les 72h d'ultimatum, et après avoir reçu l'autorisation des Etats Unis, le gouvernement taïwanais a décidé d'escalader sa réaction.

La marine taïwanaise a envoyé cet après midi un destroyer de classe Kidd de plus de 10 000t, 2 frégates La Fayette, 3 patrouilleurs de pêche, des F-16 et des F-CK-1 vers la zone de protestation où le pêcheur taïwanais a été tué pour mener un exercice d'escorte de pêche.

Je me pose la question suivante, s'il s'agit de la marine chinoise qui mène une telle opération, très honnêtement, qu'allons nous dire? Je parierai fort que nos médias vont tout de suite se réveiller alors que pour cette affaire au Taïwan personne n'a pris la peine de diffuser la moindre d'information.

Pourquoi?

Henri K.

[Ciders]

J'adore quand tu joues le faux naïf HK.  ;)

Certains pays attirent plus le regard que d'autres. Tu crois qu'on en parle beaucoup par ici des rivalités entre le Cambodge et la Thaïlande, ou des querelles entre Soudanais ? Non, parce que ça n'intéresse pas les médias, parce que c'est loin et parce que ce sont des petits pays (ou éventuellement parce que c'est bien mieux de parler du PSG).

Ceci étant dit, cette opération est clairement surdimensionnée. C'est de l'affichage à destination de l'opinion et éventuellement des Chinois, du genre "'tention nous aussi on a des muscles". Sachant qu'en face, Manille n'a rien pour s'opposer ne serait-ce qu'à une seule Lafayette...

De plus, cette manip va s'avérer rapidement contre-productive. Les Philippins vont être humiliés et vont vouloir réagir. Les autres pays se diront que Taïwan usant de ces méthodes, il leur sera légitime de faire pareil la prochaine fois (les chalutiers taïwanais vont être fliqués de partout, gare à celui qui sera pris en fraude). Et ça ne servira pas à grand chose au final, chacun fraudant ce qu'il peut, des deux côtés.

[collectionneur]

Si je ne me trompe pas, actuellement, c'est tous contre tous avec ses "histoires d'eau" ?

CdS vs CdN

CdS vs Japon

CdN vs Japon

Chine vs Japon

Chine vs Taïwan

Chine vs Philippines

Chine vs Vietnam

Taïwan vs Japon

Taïwan vs Philippines

Au fait, il reste encore du poisson à pécher avec leur flottes gigantesques de navires usines dans le secteur ?

[Fenrir]

Comme les Philippines n'ont pas répondu favorablement aux exigences du Taïwan dans l'affaire du pêcheur tué par balle par Philippines Coast Guard après les 72h d'ultimatum, et après avoir reçu l'autorisation des Etats Unis, le gouvernement taïwanais a décidé d'escalader sa réaction.

La marine taïwanaise a envoyé cet après midi un destroyer de classe Kidd de plus de 10 000t, 2 frégates La Fayette, 3 patrouilleurs de pêche, des F-16 et des F-CK-1 vers la zone de protestation où le pêcheur taïwanais a été tué pour mener un exercice d'escorte de pêche.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=bOUeal7Mj-I

Je me pose la question suivante, s'il s'agit de la marine chinoise qui mène une telle opération, très honnêtement, qu'allons nous dire? Je parierai fort que nos médias vont tout de suite se réveiller alors que pour cette affaire au Taïwan personne n'a pris la peine de diffuser la moindre d'information.

Pourquoi?

Henri K.

Peut être qu'il s'agit du décès d'un citoyen d'un pays souverain et non pas une tentative de prendre un territoire contesté?

[Henri K.]

Au fait, il reste encore du poisson à pécher avec leur flottes gigantesques de navires usines dans le secteur ?

Ce que je trouve assez ironique dans l'histoire, c'est que j'ai lu hier que la Chine a publié une étude indiquant que, par exemple, la pêche de thon dans la mer de Chine méridionale par les Vietnamiens a atteint les 110 000t en 2011 (représentant une valeur de 300M$) et 300t côté chinois car réglementé. Les Chinois invitent donc son voisin du sud à rationaliser la pêche pour ne pas épuiser une ressource qui pourrait être renouvelable et profitable pour tout le monde.

Mais le fond du problème, c'est une pression démographique croissante de manière exponentielle. Les problèmes secondaires ce sont par exemple les conflits de délimitation de ZEE, la gestion non maîtrisée de la chaîne de valeur dans la pêche dans tous les pays du coin (En Europe on contrôle plus ou moins bien mais il a fallu qu'on soit tous au pied du mur pour réagir aussi)...etc...etc...etc.

Non, si ça continue comme ça ils vont bientôt devoir aller tous jusqu'à l’Antarctique pour pêcher les pingouins...

Peut être qu'il s'agit du décès d'un citoyen d'un pays souverain et non pas une tentative de prendre un territoire contesté?

Tu changes le contexte de ma question.

Si l'histoire se répète et qu'au lieu d'être un pêcheur taïwanais c'est un pêcheur chinois, et que la flotte du Sud envoie ne serait-ce qu'une barque là bas, qu'allons nous dire?

L’impérialisme? Menace mondiale? Méchant communiste? Je parierai que la liste sera très très longue...

Henri K.

[collectionneur]

Moais, quand une frégate des gardes cotes Russe à tiré sur un chalutier chinois au 23 mm (si je me rappelle bien le post ou l'on en parlé) dans les eaux de Vladivostok l'année dernière, cela à était vite mit sous le tapis. Pourtant un chinois est mort noyé dans l'affaire :

http://french.ruvr.ru/2012_07_17/81813120/

http://www.dombosco.fr/article-les-russes-tirent-sur-des-pecheurs-108274526.html

[Henri K.]

Moais, quand la Russie à coulé un chalutier chinois au 23 mm dans les eaux de Vladivostok (?, j'ai des doutes, je ne retrouve le magazine ou l'on en parlait), cela à était vite mit sous le tapis.

Mis sous le tapis c'est une chose, les médias sont l'arme la puissante jamais créée par l'humanité, quand la communication ne va que dans un sens et le peu dans l'autre sens est vite étouffé, un mensonge peut rapidement devenir une "vérité" infaillible.

Le chalutier chinois en question ne peut s'en prendre qu'à lui même, il a clairement violé la ZEE russe selon les enquêteurs chinois, le temps qu'un patrouilleur chinois l'appelle pour l'avertir c'était déjà trop tard. Après je ne connais pas assez l'UNCLOS pour savoir si on peut dégommer n'importe quoi dans la ZEE comme dans les eaux territoriales.

Enfin, pas encore tout le monde peut s'équiper d'un récepteur Beidou-2...

Henri K.

[Ptitponey]

Moais, quand la Russie à tiré sur un chalutier chinois au 23 mm (si je me rappelle bien le post ou l'on en parlé) dans les eaux de Vladivostok l'année dernière, cela à était vite mit sous le tapis. Pourtant un chinois est mort noyé dans l'affaire :

http://french.ruvr.ru/2012_07_17/81813120/

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/4697845/Russian-navy-accused-of-sinking-Chinese-cargo-ship.html

Edit : pas assez vite petit scarabée, essaye encore une fois (message pour moi même).

[Fenrir]

Pauvre petite Chine, victime du complot mondial l’empêchant de vivre en paix  :'(

[alexandreVBCI]

Question pêche, on en apprends de belles !

Le pillage des mers par les bateaux de pêche chinois a pris des proportions gigantesques, selon une étude internationale coordonnée par le célèbre biologiste Daniel Pauly, de l'Université de Colombie-Britannique, qui chiffre pour la première fois la mainmise chinoise sur une ressource halieutique en rapide déclin.

Cette recherche, publiée d'abord dans la revue spécialisée Fish and Fisheries puis reprise dans la revue scientifique Nature le 4 avril, conclut que les navires de pêche chinois ont siphonné, loin de leurs côtes, entre 3,4 millions et 6,1 millions de tonnes de poissons par an entre 2000 et 2011. Dans le même temps, Pékin ne déclarait que 368 000 tonnes de poisson en moyenne auprès de l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO). Douze fois moins que la réalité estimée par les spécialistes des ressources halieutiques ! La valeur du poisson débarqué de l'étranger par la Chine s'élèverait à 8,9 milliards d'euros chaque année.

Suite :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/04/04/comment-la-peche-chinoise-pille-les-oceans-de-la-planete_3154101_3244.html

[collectionneur]

J'ai rectifié mon post précédent, je ne me souvenait plus de l'affaire du cargo de 2009.

Il faudrait déplacé les messages dans un post idoine sur les incidents maritimes.

[Henri K.]

Pauvre petite Chine, victime du complot mondial l’empêchant de vivre en paix  :'(

Pauvre petit Vietnam (ou la Corée du Sud, ou le Japon, ou les Philippines, ou...), victime de l'impérialisme chinois l'empêchant de vivre en paix  :'(

Ce qui est marrant de voir, c'est qu'une pièce de monnaie a toujours 2 faces.

Et, je n'ai toujours personne encore pour répondre à ma question avec un minimum d’honnêteté.

Henri K.

[Fenrir]

C'est vrai que la Chine de 1.3 milliards d'habitant est sérieusement menacé par le Viet Nam, méchant Viet Nam qui a décidé de l'attaquer en 79 :-X

Plus une ile des Philippines devenu Chinoise car les GC étaient parti faire une partie de beach volley.

[collectionneur]

Restez zen, please  ;)

Les Philippins sont sur deux fronts, la Chine vient carrément "d'annexer" les ilots/récifs de Scarborough au large des Philippines :

http://www.dombosco.fr/article-des-nouvelles-de-scarborough-117781923.html

Quand on interdit à d'autres d’approché d'un territoire, si cela n'est pas techniquement une annexion, cela s'y rapproche...

C'est de cela que parle Fenrir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cif_de_Scarborough

De toute façon, vivement le changement climatique et la montée des eaux, car le moindre cailloux qui dépassent est revendiqué par tout le monde :

[Henri K.]

C'est vrai que la Chine de 1.3 milliards d'habitant est sérieusement menacé par le Viet Nam, méchant Viet Nam qui a décidé de l'attaquer en 79 :-X

Plus une ile des Philippines devenu Chinoise car les GC étaient parti faire une partie de beach volley.

Si un pays est sérieusement menacé ou pas est déterminé par le nombre de ses habitants, inutile que les Etats Unis développent les bombes nucléaires ils ne dégommeront jamais les Chinois et le monde sera bientôt rouge.

Et puis, parlant du Vietnam et menace, ça me rappelle 1964 à 1973 et les Américains...

Si on voit des choses sous un autre angle? Combien d'îles "chinoises" sont devenues vietnamiens, philippines, malaises...etc...etc?

Comme j'ai dit, tout dépend dans quel camps on se positionne et comment on réfléchit sur la chose. C'est un débat sans fin.

Restez zen, please  ;)

Les Philippins sont sur deux fronts, la Chine vient carrément "d'annexer" les ilots/récifs de Scarborough au large des Philippines :

http://www.dombosco.fr/article-des-nouvelles-de-scarborough-117781923.html

Quand on interdit à d'autres d’approché d'un territoire, si cela n'est pas techniquement une annexion, cela s'y rapproche...

C'est de cela que parle Fenrir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cif_de_Scarborough

De toute façon, vivement le changement climatique et la montée des eaux, car le moindre cailloux qui dépassent est revendiqué par tout le monde :

Oui j'ai la même image, mais bien entendu personne pointe le doigt sur le fait que la Chine ne semble pas être le seul gourmand dans l'histoire, justement, il y a le Vietnam aussi...

==========

Toujours pas de réponse à ma question, mais comme le ton est déjà donné par les modérateurs, inutile pour moi de continuer.

Bonne soirée.

Henri K.

[Carl]

Tu changes le contexte de ma question.

Si l'histoire se répète et qu'au lieu d'être un pêcheur taïwanais c'est un pêcheur chinois, et que la flotte du Sud envoie ne serait-ce qu'une barque là bas, qu'allons nous dire?

L’impérialisme? Menace mondiale? Méchant communiste? Je parierai que la liste sera très très longue...

Henri K.

Il est évident que cela ferait plus de bruit avec la Chine, mais pas forcément pour les raisons que tu suggères fortement dans ce post (et de nombreux autres).

- D'un coté Taiwan, un nain géopotilique qui ne fait peur à personne, qui n'a pas vraiment les moyens de nuire fortement ni à nous ni à ses voisins, qui calmera ses ardeurs au moindre froncement de sourcils du gendarme américain.

- De l'autre la Chine, un pays qui veut et qui pourrait bien devenir la superpuissance du 21ème siècle, qui se prépare activement pour sa future confrontation avec les USA, avec une clique de dirigeants très puissants qui n'hésitent pas à faire dans la surenchère nationaliste et anti-occidentale, un pays qui s'essaye au soft power mais qui peut surprendre et passer en mode "berserk" à n'importe quel moment.

Bref, tout ce qui concerne la Chine à juste beaucoup plus d'importance et d'impact que ce qui concerne Taiwan, pas besoin de suggérer que la Chine est systématiquement diabolisée. Ca plus le réflexe naturel du méchant gros contre le gentil faible, qui ne s'applique pas qu'à la Chine.

Oui j'ai la même image, mais bien entendu personne pointe le doigt sur le fait que la Chine ne semble pas être le seul gourmand dans l'histoire, justement, il y a le Vietnam aussi...

Très juste, mais même chose qu'au dessus, les vietnamiens n'ont pas vraiment les moyensd e leurs ambitions, contrairement à la Chine

Toujours pas de réponse à ma question, mais comme le ton est déjà donné par les modérateurs, inutile pour moi de continuer.

Roh, les modos modos/admins peuvent bien donner leur avis aussi.

[Fenrir]

Taiwan n'est pas la Chine continental, ce n'est pas la 2eme puissance mondial et les Philippines ne sont pas le Japon.

Les proportions sont différentes, il n'y a pas de risque de conflit nucléaire si cela venait en s'envenimer.

Maintenant, si tu veux continuer à nous faire croire que la Chine est une pucelle innocente, libre à toi mais aussi libre à nous de nous inquiéter (à tord ou à raison) des sursauts nationalistes en Chine et des conséquences possibles.

La carte de Collectionneur est éloquente, la Chine réclame toutes les îles de cette zone!

[Fenrir]

Roh, les modos peuvent bien donner leur avis aussi.

Surtout quand ils sont admins et qu'ils utilisent pas le rouge  :oops:

[Henri K.]

Il est évident que cela ferait plus de bruit avec la Chine, mais pas forcément pour les raisons que tu suggères fortement dans ce post (et de nombreux autres).

- D'un coté Taiwan, un nain géopotilique qui ne fait peur à personne, qui n'a pas vraiment les moyens de nuire fortement ni à nous ni à ses voisins, qui calmera ses ardeurs au moindre froncement de sourcils du gendarme américain.

- De l'autre la Chine, un pays qui veut et qui pourrait bien devenir la superpuissance du 21ème siècle, qui se prépare activement pour sa future confrontation avec les USA, avec une clique de dirigeants très puissants qui n'hésitent pas à faire dans la surenchère nationaliste et anti-occidentale, un pays qui s'essaye au soft power mais qui peut surprendre et passer en mode "berserk" à n'importe quel moment.

Bref, tout ce qui concerne la Chine à juste beaucoup plus d'importance et d'impact que ce qui concerne Taiwan, pas besoin de suggérer que la Chine est systématiquement diabolisée. Ca plus le réflexe naturel du méchant gros contre le gentil faible, qui ne s'applique pas qu'à la Chine.

Très juste, mais même chose qu'au dessus, les vietnamiens n'ont pas vraiment les moyensd e leurs ambitions, contrairement à la Chine

Roh, les modos modos/admins peuvent bien donner leur avis aussi.

Il est, ça attire plus de lecteurs et d'audience donc potentiellement plus de pognons. Et bien sûr, les Chinois réagissent et pensent très différemment que nous, donc ça "légitimise" et facilite pas mal d'à priori car largement plus "naturel" et cohérent par rapport à notre façon de penser.

Quel malheureux...

Maintenant, si tu veux continuer à nous faire croire que la Chine est une pucelle innocente, libre à toi mais aussi libre à nous de nous inquiéter (à tord ou à raison) des sursauts nationalistes en Chine et des conséquences possibles.

Non, si vous relisez un peu mes messages et prenez un peu de recul, vous verrez que je ne fais qu'une chose - Vous apporter une vision venante ailleurs (et très différente de ce que nous entendons tous les jours, je ne suggère pas qu'on tente tous les jours de nous faire croire, mais je n'en pense pas moindre) et je tente de ré-équilibrer les angles de considération.

Ce n'est, au fond, ni plus ni moins que cela...

Chacun est libre de penser comme bon lui semble, mais l'un n'empêche pas l'autre.

J'ai relu les 10 derniers messages, on a un peu trop fait le HS, non?  :P

Henri K.

[Drakene]

...

Si l'histoire se répète et qu'au lieu d'être un pêcheur taïwanais c'est un pêcheur chinois, et que la flotte du Sud envoie ne serait-ce qu'une barque là bas, qu'allons nous dire?

...

Fenrir a en parti répondu.

Mais vu l'agressivité de la Chine (pas forcément dans les faits, mais au moins dans les paroles) et sa place dans le monde, les réactions sont plus fortes que pour les autres "petits" d'asie et c'est normal.

Le Chine et les chinois découvrent à leurs dépens qu'une puissance mondiale est continuellement observé sous toutes ses coutures et jugée/critiquée quoi qu'elle fasse.

De plus la Chine a un certain passif qui n'aide pas beaucoup, elle a été en guerre avec tous ses voisins quasiment, c'est une dictature autoritaire, est plus déloyale au niveau commercial et scientifique que beaucoup de pays (alors que les autres ne sont pas forcément très vertueux déjà), puis elle empiète sur l’hégémonie des occidentaux. Donc forcément elle en prend pour son grade.

Alors en France on a plus ou moins l'habitude d'être le grand méchant (à cause de la colonisation notamment) et avec les États-Unis c'est encore pire, une bonne partie du monde les hait purement et simplement, veut leur destruction, des états, groupuscules les menaces constamment, la Chine a la chance de ne pas encore en être arivé là etc.

[Henri K.]

Le 14 Mai, un bateau de pêche taïwanais "Long Wong Lee 97" a été poursuivi et arrêté pendant 2h par 4 navires armés vietnamiens, dont l'un est immatriculé 574. Un premier navire vietnamien le forçait à naviguer vers la côte vietnamienne, suivi par 3 autres navires vietnamiens, avant de le relâcher.

Le bateau de pêche taïwanais se trouvait à 11°47N 112°04E, qui serait sur la mer internationale.

Nuisance?

Henri K.

[Ptitponey]

Fenrir a en parti répondu.

Mais vu l'agressivité de la Chine (pas forcément dans les faits, mais au moins dans les paroles) et ça place dans le monde, les réactions sont plus fortes que pour les autres "petits" d'asie et c'est normal.

Le Chine et les chinois découvrent à leurs dépens qu'une puissance mondiale est continuellement observé sous toutes ses coutures et jugée/critiquée quoi qu'elle fasse.

D'une manière générale les chinois se moquent totalement de ceux que peuvent penser d'eux les étrangers.

De plus la Chine a un certain passif qui n'aide pas beaucoup, elle a été en guerre avec tous ses voisins quasiment, c'est une dictature autoritaire, est plus déloyale au niveau commercial et scientifique que beaucoup de pays (alors que les autres ne sont pas forcément très vertueux déjà), puis elle empiété sur l’hégémonie des occidentaux. Donc forcément elle en prend pour son grade.

Je ne connais pas beaucoup de pays qui n'ai jamais été en guerre avec ses voisins.

Pour ce qui est de la loyauté en économie se principe n'existe pas en Chine, ils sont en guerre économique perpétuelle entre eux depuis des siècles. Ce principe s'applique donc également pour les relations à l'extérieur du pays. Il faut bien comprendre que le but in fine de beaucoup de chinois est de faire de l'argent.

Enfin pour ce qui en est du domaine scientifique, l'analogie qui se rapproche le plus de leur système de pensée est celui du cours d'eau, rien ne sert de gravir des montagnes si le chemin qui passe par les vallées mène également à la mer. Donc pourquoi vouloir réinventer la roue si quelqu'un l'a déjà fait.

[Drakene]

D'une manière générale les chinois se moquent totalement de ceux que peuvent penser d'eux les étrangers.

Je ne connais pas beaucoup de pays qui n'ai jamais été en guerre avec ses voisins.

Post seconde guerre mondiale il s'entend, donc de façon relativement récente.

Ce qui du coup est très rare pour un des 5 membres du CS  ;)

Pour ce qui est de la loyauté en économie se principe n'existe pas en Chine, ils sont en guerre économique perpétuelle entre eux depuis des siècles. Ce principe s'applique donc également pour les relations à l'extérieur du pays. Il faut bien comprendre que le but in fine de beaucoup de chinois est de faire de l'argent.

Sauf que c'est le but de tout le monde se faire de l'argent et que l'on vit dans un monde civilisé ou il y a des règles établis et que l'on est plus à l'époque des royaumes combattants et donc que tout le monde essaie de les respecter un minimum et voila !

Enfin pour ce qui en est du domaine scientifique, l'analogie qui se rapproche le plus de leur système de pensée est celui du cours d'eau, rien ne sert de gravir des montagnes si le chemin qui passe par les vallées mène également à la mer. Donc pourquoi vouloir réinventer la roue si quelqu'un l'a déjà fait.

Oui, systéme de pensé stupide qui ne pousse pas à gravir un sommet pour voir s'il n'y a pas directement la mer au pied de l'autre versant de la montagne et donc s’éviter de descendre les 1200km de cours d'eau alors que la mer est 10km plus loin :P

Enfin bon ce n'est pas une histoire de pensé de toute façon.

Surtout venant un pays qui à apporté de grandes découvertes à l'humanité il fut un temps.

C'est juste une histoire de facilité et malhonnêteté de la part du pouvoir en place en Chine.

[glitter]

De toute façon, vivement le changement climatique et la montée des eaux, car le moindre cailloux qui dépassent est revendiqué par tout le monde :

Le Viet Nam ne manquerait pas un peu de modestie pour le coup ?  :-X :-X :-X

Je suppose qu'exiger un tel morceau, ca s'appuie sur des regles plus lie a la geologie ou alors simplement sur un cote historique ?

[Chronos]

L’Histoire vient justifier l’annexion d'une île qui permet d'étendre les points émergés du territoire national. À partir de là tu revendiques une ZEE calculée de manière bête et méchante, parfois (et même souvent) au mépris des règles prévues en cas de chevauchement des ZEE.

Les positions chinoises et vietnamiennes sont à vue de nez les plus illégitimes du lot. Viennent ensuite les philippins et seuls Bruneï et la Malasie ont l'air droits dans leurs bottes.

Il faudrait vérifier au niveau de distances mais la revendication chinoise a même d'aller jusqu'à la zone contigüe des Etats de Bornéo, ce qui revient a déclarer qu'ils n'ont aucune zone économique exclusive au delà de 24 miles marins.

Le découpage philippin en lignes droites est aussi étrange.

Une autre carte, avec une échelle...