Mission du Pluton dans l'esprit du général de Gaulle

[aigle]

Le Pluton a été déployé vers 1974 mais la décision relative à sa construction a été prise en 1966 par le général de Gaulle. La place de cette arme tactique au sein de la panoplie nucléaire française étant peu aisée à définir au regard d'une doctrine centrée sur les armes sratégiques et ayant fait l'objet de peu de commentaires hier comme aujourd'hui (tapez "Pluton général de Gaulle" sur google !), je voudrais avoir votre avis sur la mission qui lui était assignée dans l'esprit du fondateur de notre force de frappe.

J'ai trouvé ici ou là quelques éxplications sommaires : volonté d'imiter les Américains qui avaient doté l'US Army et quelques armées alliées de missils atomiques à courte portée (Honest John , lance ?) ? volonté de renforcer la position de la Ière armée face à la Bundeswehr ? ou à l'armée rouge ? demande corporatiste de l'artillerie et de l'AdT ?

La doctrine de l'"ultime avertissement" n'ayant me semble-t-il n'a été définie que par Mitterrand mais peut-être existait elle en fait (sans nom ou sous un autre nom ?) dès 1966 ?

[Gibbs le Cajun]

ben perso ,j'ai toujours entendu parlé de :le conventionnel n'arrive pas à arrêter les hordes rouges ,on casse avec du pluton des objectifs militaire (ceux qui sont dans l'offensive ) ,et après si sa ne s'arrêté pas on passe au plus sérieux avec le stratégique sur le territoire de l'envahisseur .

Quand j'ai fait mon service militaire au 4°RA , on m'avaient expliqué cela .

Modifié le 9 février 2018 par Gibbs le Cajun

[pascal]

Marc Théleri dans son super bouquin consacré au nucléaire français a très bien décrit le bordel que constituait la mise en place du Pluton, très comparable à l'artillerie conventionnelle de l'époque ...

[collectionneur]

La France avait avant l'entrée du Pluton des missiles nucléaires tactiques :

2 batteries de 2 MGR-1 Honest John par divisions mécanisé type 1959 dans le cadre de l'otan avec des ogives américaines...

[GABY]

Il faut se dire que ça renforçait et crédibilisait aussi les capacités de dissuasion. L'URSS disposant aussi de moyens comparables dans leur emploi, la France se devait aussi d'en avoir pour compléter sa panoplie. Après la doctrine d'emploi restait assez simple, on peut le résumer grosso modo comme suit. Puisque l'usage de la force nucléaire se devait d'être proportionnée à l'attaque dans sa définition voulue par le général De Gaulle, le message devenait ainsi clair : si nos forces armées devaient subir ou être défaites par l'emploi d'une telle arme, nous répliquerons de manière similaire. Je ne pense pas me tromper, à voir si quelqu'un saurait compléter ou démentir.

[tango lima]

En 1959 de Gaulle a refusé l implantation en France de missiles thor et Jupiter à moyenne portée mais il a accepté les missiles honest john avec tetes nucleaires sous double contrôle.

En 1963 il a signé l ordre de lancement d études pour un programme de fabrication d armes nucleaires tactiques dont 220 au profit de l artillerie. (en prevision du remplacement des honest john donc meme utilisation) . l étude du lanceur avait deja debuté depuis quelques années.

En considérant la portée du pluton 120 km maximum, et leur implantation sur le sol français ils auraient ete utilisés pour soutenir les divisions francaises qui allaient etre ou qui etaient deja en contact avec les forces du pacte.  (concentration de troupes, points de franchissement…)

D autre part l emploi du  pluton dependait je crois de la division et du corps d armée  pas du chef de l état.

Je pense comme toi GABBY, comme les honest john, le pluton n avait qu un role tactique pour ralentir les hordes de blindes du pacte sur nos frontiéres.  A ce stade il y a longtemps que l on savait si les forces du pacte avaient deja utilisées leurs armes nucléaires tactiques (frog scud etc..)

[loki]

Vu la faible portée du systéme et le positionnement de certains régiments ( style Laon-Couvron ), il y a fort à parier que les tirs auraient eu lieu sur notre propre sol pour certains régiments  :O 

[aigle]

J'ai trouvé dans un livre de Serge Gadal sur les FAS une explication rapide sur le Pluton. Pour le Général, il s'agissait en fait d'empêcher l'OTAN de conduire trop longtemps la bataille au niveau classique et d'obliger le pacte et l'Alliance à passer le plus tôt possible le seuil nucléaire. Bref de contribuer à la conception générale de la dissuasion en montrant que la bataille classique était exclue puisque les Français (au moins eux) passeraient très vite au nucléaire tactique.

Cela rejoint une autre idée (dont j'ai oublié la référence) : pour le général, le nucléaire n'était pas une formule rigide et écrite à l'avance (comme la théorie de Gallois) qu'un adversaire imaginatif aurait pu contourner habilement (comme la ligne Maginot !) mais un ensemble de moyens puissamment destructeurs mais assez diversifiés pour empêcher l'apparition d'un "trou" dans l'armure ...tous ses moyens visant à rendre la guerre impossible ...Ce n'est que dans le cadre de simplification à visée pédagogique (ou polémique) que la doctrine gaulliste aurait été simplifiée pour devenir une version "cheap" de la destruction mutuelle assurée ...

je complète par une question technique : si les Pluton avaient été employés (120 armes de 20 Kt) vers 1975/80, on peut penser que la première vague de chars soviétique aurait été détruite ... mais après ? n'avaient ils pas les moyens de lancer une seconde vague ? bref aurait il alors fallu passer au stratégique - ce qui revenait à s'inscrire dans une forme de riposte graduée non assumée ?

Qu'en pensez vous ?

[stormshadow]

je complète par une question technique : si les Pluton avaient été employés (120 armes de 20 Kt) vers 1975/80, on peut penser que la première vague de chars soviétique aurait été détruite ... mais après ? n'avaient ils pas les moyens de lancer une seconde vague ? bref aurait il alors fallu passer au stratégique - ce qui revenait à s'inscrire dans une forme de riposte graduée non assumée ?

Qu'en pensez vous ?

Ca les aurait ralenti puis fait réfléchir . En envoyant 120 bombes de 20kt , le message est clair , on est prêt à tout pour ne pas perdre la guerre.

[Jojo67]

Ca les aurait ralenti puis fait réfléchir . En envoyant 120 bombes de 20kt , le message est clair , on est prêt à tout pour ne pas perdre la guerre.

C'était exactement cela. Devant la défaite programmée de nos forces conventionnelles, et devant l'invasion du territoire imminente, on ne pouvait pas répliquer par un tir stratégique sur le territoire adverse, car cela aurait été disproportionné. Le Pluton nous donnait une carte intermédiaire à jouer: "Vos chars approchent de notre frontière, nos forces classiques ne peuvent les arrêter, mais ne croyez pas vous en tirer à si bon compte en passant sous la dissuasion nucléaire. Je vous lance une bordée de Plutons sur vos forces qui sont stoppées par cette frappe et douvent se réorganiser, faire affluer des réserves pour poursuivre l'offensive. Cela vous donne un peu de temps pour réfléchir au message suivant que cette bordée de Plutons vous a transmis: Je viens de franchir le seuil nucléaire* une première fois et vos troupes ont dégusté. Cela devrait vous inciter à me croire quand je vous dis qu'à toute invasion de mon territoire national je répliquerai par une bordée de missiles stratégiques sur vos villes."

* Psychologiquement le premier qui emploie l'arme nucléaire dans un conflit envoie un signal très fort sur son degré de détermination.

[aigle]

Pour compléter le débat, je vous propose cette intervention faite sur le blog secretdefense en 2010 par u internate anonyme

"Le missile pluton, n'était pas vraiment une arme tactique quand on regarde bien son mode de fonctionnement ...Arme de dernière chance pour stopper au bout d'une semaine de conflit, le pacte soviétique et ses colonnes de char, il aurait été tiré vraisemblablement depuis l'allemagne sur la campagne allemande ...

Pour l'état major a chaque fois que j'en ai entendu parler pour les grands gradés de l'armée française qui s'exprimaient sur notre dissuasion ect : il restait ultime dans le process de bataille, si au bout d'une semaine, l'OTAN et la france n'avait pas réussi a empecher les blindés et hélicoptère soviétique a avancer en allemagne : que les colonnes de toute évidence vont soit continuer a avancer après inventaire des forces disponible en france et GB (avec troupes américaines très certainement) le missile serait tiré !

Il était dans son process d'utilisation : convenu que la france résiste 1 semaine de combat aérien et d'artillerie conventionnelle avant dernier avertissement un process d'utilisation de ce genre, n'est pas tactique : il reste dissuasion stratégique !

Tout du moins, je n'ai jamais vu, des militaires parlant d'un process de combat en allemagne disant qu'il serait tiré pour gagner dès les premières batailles, pour décourager les soviétiques ...La il aurait été tactique ! Mais bon, en dernier espoir pour empecher que le pacte avance : ça reste stratégique, et de dernier avertissement avant feu nucléaire général ...On peut pas parler d'utilisation tactique ! Surtout qu'a 100 km bon, tu tires dans le tas sans trop savoir quelle partie de la colonne qui arrive va vraiment souffrir.

Les missiles pluton n'ont jamais vraiment eu d'objectifs tactiques, mais bien, de dernier recours normalement si rien n'empechait les russes d'avancer en allemagne (les allemands auraient casqués ça c'est clair ...) soit une arme de dernière chance pour espérer sauver le territoire français sans frapper la russie interne (en espérant que les russes considère la frappe + ou - légitime-prévisible, donc sans réponse stratégique de leur part après un premier choc nucléaire de puissance moyenne : la puissance est de 20 Kt quand meme, soit réduit en poussière une belle surface de 2-3 km ou personne s'en sort vivant meme en blindés NBC)

On aurait pu parler d'arme tactique, si le missile était prévu dans un process de faire le + mal possible aux colonnes russes, dès les premiers "pre-contact" de moins de 100 km des troupes des 2 blocs puis de lancer l'offensive normale après cet affaiblissement des colonnes ...Hors non : le process parlait bien, que sa cible aurait été des colonnes de blindés et fantassins qui n'auront pas pu etre stoppé et sans espoir après plusieurs jours de combat : avant qu'elles déferlent sur la france !Dernier espoir n'étant pas spécialement tactique, car la frappe en elle, n'y crois pas vraiment dans ce cas ...Ca restait vraiment un cadre de frontière ultime avant l'anihilation nucléaire généralisée."

Il faudrait connaître à quelle date s'applique cette analyse : probablement après 1981 car elle typiquement mitterrandienne ("ultime avertissement") à mon avis !

qu'en pensez vous ?

[ARPA]

je complète par une question technique : si les Pluton avaient été employés (120 armes de 20 Kt) vers 1975/80, on peut penser que la première vague de chars soviétique aurait été détruite ... mais après ? n'avaient ils pas les moyens de lancer une seconde vague ? bref aurait il alors fallu passer au stratégique - ce qui revenait à s'inscrire dans une forme de riposte graduée non assumée ?

Qu'en pensez vous ?

Si une vague est détruite par les pluton, une autre par les AN52 (ou ASMP) éventuellement une troisième par un SNLE, on doit affronter la quatrième en conventionnel pour garder 1/2 SNLE et le plateau d'albion pour une riposte stratégique.

Sinon le pluton est un vecteur relativement mobile. Il aurait par exemple été possible de s'en servir en OPEX dans un conflit face à une "grande" puissance. Pour l'Afrique, ça me paraît un peu gros vu qu'il n'y a pas d'armée conventionnelle digne de ce nom, mais pas pour l'Asie. Pour les conflits Iran/Irak, Inde/Pakistan, Inde/Chine voir Inde/Vietnam une utilisation des pluton (ou des FAS) aurait été envisageable dans le cas d'une forte implication de la France.

[loki]

Le Pluton a une portée ridicule, n'aurait en aucun cas pu détruire une "vague" entière de chars soviétiques et est absolument inenployable en OPEX sauf à envisager des représailles militaires du même ordre ( nucléaire ), la guerre froide  interdisait l'emploi d'armes nucléaires par qui que ce soit sauf à prendre de trés gros risques tant les 2 blocs sont armés et le doigt sur la détente........... 

[ARPA]

la guerre froide  interdisait l'emploi d'armes nucléaires par qui que ce soit sauf à prendre de trés gros risques tant les 2 blocs sont armés et le doigt sur la détente........... 

C'est vrai pour toutes les armes nucléaires. En OPEX ou non. Je dirais même qu'une bombe nucléaire loin des USA ou de la Russie est moins dangereuse qu'une à la frontière russe (et sur des troupes russes)

Si on voulait effectuer quelques tirs nucléaires sur un pays qui n'a pas trop d'alliés (Argentine, Iran après la révolution ...) je ne suis pas sur que ça dérange beaucoup de monde. Ce serrait un très mauvais précédent, mais pas suffisant pour justifier une fin du monde. Bon après ça faudrait s'attendre à voir les SNA américains et russes collaborer pour la traque des SNLE français et une attaque préventive visant à nous empêcher d'utiliser nos armes nucléaires vu qu'on n'est qu'un pays immature qui dispose d'armes trop puissante.

[loki]

Un tir de missiles nukes ( à partir d'où ? en OPEX quel pays accepterait d'être le pays géographiquement à l'origine ? ) serait une invitation à nous rentrer dedans au non conventionnel soit par le pays attaqué ( lui n'a pas le choix ) soit par un pays allié à celui-ci ou un pays qui voudrait nous faire payer le recours au nucléaire...........

En gros on y perd notre corps expéditionnaire à coup sur au minimum

Evidemment si c'est pour engager l'Argentine, ça ne pose pas de problèmes militaires ( pas d'ADM, pas d'alliés ) mais ça nous en poserait politiquement et économiquement : autant dans ce cas éviter et utiliser le conventionnel ( de toute façon si on doit utiliser les nukes à tout bout de champs autant renoncer au conventionnel )   

[g4lly]

C'est vrai pour toutes les armes nucléaires. En OPEX ou non. Je dirais même qu'une bombe nucléaire loin des USA ou de la Russie est moins dangereuse qu'une à la frontière russe (et sur des troupes russes)

Si on voulait effectuer quelques tirs nucléaires sur un pays qui n'a pas trop d'alliés (Argentine, Iran après la révolution ...) je ne suis pas sur que ça dérange beaucoup de monde. Ce serrait un très mauvais précédent, mais pas suffisant pour justifier une fin du monde. Bon après ça faudrait s'attendre à voir les SNA américains et russes collaborer pour la traque des SNLE français et une attaque préventive visant à nous empêcher d'utiliser nos armes nucléaires vu qu'on n'est qu'un pays immature qui dispose d'armes trop puissante.

Au contraire banalisé l'arme nulcéaire dértange tout le monde - sauf Kotai, Stormshadow et quelques autres - ... Aucun état n'a interet a cela et tous feront tout justement pour qu'elle ne se banalise pas. En cas de banalisation c'est tout l'investissement conventionnel qui serait rayé d'un trait, et ca ca en fait du pognon gâché ;)

Quand Margaret a brandi la menace nuke lors des malouines, même si ca pouvait sembler évidement un bluff, la France et les USA on tout de suite mis les hola, en proposant une alternative conventionnelle quitte devoir difficilement ménager la chèvre et le chou.

En gros l'arme nucléaire nivelle trop l'équilibre des force pour que ce qui on investi largement dans des force conventionnelle ne tolère sa banalisation d'usage.

[ARPA]

Le problème des armes nucléaires, c'est qu'on a aucun exemple permettant d'en justifier l'usage et tous les scénarii ont l'air absurde.

Pour un usage en OPEX des pluton, je fais un petit what if.

En 67 la guerre des 6 jours n'a pas lieu et est remplacé par une attaque des pays Arabe. Après quelques jours/semaines/mois et une intervention des occidentaux (dont principalement ou en grande partie les français) on a un retour à la situation précédente (avec éventuellement un gain territorial, ça n'a pas trop d'importance) La France maintient sur place un détachement assez conséquent.

Vu qu'il y a toujours des tensions avec les pays voisins, la France décide en 74 de renforcer (qualitativement car en effectif ce n'est plus trop ça) son détachement en Israël avec un régiment de pluton (qui complète la présence nucléaire française qui a déjà déployé quelques avions des FAS)

Finalement l'équivalent de la guerre de Kipour arrive et face à la faiblesse des troupes défensives (qui ont beaucoup perdu lors de la guerre précédente et doivent compter sur les Français et non les Américains pour s'équiper) par rapport à la coalition adverse (équipé de matériel russe et américain vu que les Américains n'équipent plus Israël) se voit réduite à l'usage du nucléaire pour préserver la survie de la population locale. Les avions des FAS présent sur place ayant été perdu au cours de missions conventionnelles, il ne reste que les pluton pour effectuer une frappe tactique.

Je pense que ce n'était pas si loin de l'idée que pouvait s'en faire le général de Gaule.

Sinon en 89 après la fin de la guerre froide et juste avant la guerre du Golfe, le Koweït nous demande de le protéger (nucléairement) contre son voisin. On y déploie un régiment de pluton. La guerre du Golfe n'a pas lieu car l'Irak se rend compte qu'ils n'ont plus les moyens d'envahir le Koweït qui risquerait de riposter avec le nucléaire français.

Au contraire banalisé l'arme nulcéaire dértange tout le monde - sauf Kotai, Stormshadow et quelques autres - ... Aucun état n'a interet a cela et tous feront tout justement pour qu'elle ne se banalise pas. En cas de banalisation c'est tout l'investissement conventionnel qui serait rayé d'un trait, et ca ca en fait du pognon gâché ;)

Quand Margaret a brandi la menace nuke lors des malouines, même si ca pouvait sembler évidement un bluff, la France et les USA on tout de suite mis les hola, en proposant une alternative conventionnelle quitte devoir difficilement ménager la chèvre et le chou.

En gros l'arme nucléaire nivelle trop l'équilibre des force pour que ce qui on investi largement dans des force conventionnelle ne tolère sa banalisation d'usage.

Quand à banaliser l'usage du nucléaire, c'est mal je sais. Mais en 66 (date de lancement des pluton) on s'attendait à banaliser son acquisition. Ce n'est qu'un exemple mais dans le film futuriste de l'époque (2001 ou l'Odyssée de l'espace) on s'attendait à avoir une cinquantaine d'état nucléaires vers l'an 2000 (faudrait que je le revois, mais ils y a un problème à l'ONU avec un pays qui risque de devenir la 50eme (ou presque) puissance nucléaire). Il était donc relativement probable que le Pluton finisse (dans les années 90) par servir en OPEX dans un "petit" pays pour restaurer un équilibre rompu par la présence d'armes nucléaire chez le voisin.

D'ailleurs tu ne démontres pas qu'aucun pays ne veut banaliser le nucléaire. Juste qu'aucun grand pays ne le veut. En gros 90% des pays souhaiteraient que l'arme nucléaire soit plus courante pour éviter que les 10% des plus gros pays ne puissent décider de faire la guerre. Quand on regarde le nombre de pays qui ont eu un programme nucléaire ou qui ont eu accès à des armes nucléaires d'un alliés, c'est assez impressionnant et on ne doit pas être très loin des 50.

[g4lly]

Quand à banaliser l'usage du nucléaire, c'est mal je sais. Mais en 66 (date de lancement des pluton) on s'attendait à banaliser son acquisition. Ce n'est qu'un exemple mais dans le film futuriste de l'époque (2001 ou l'Odyssée de l'espace) on s'attendait à avoir une cinquantaine d'état nucléaires vers l'an 2000 (faudrait que je le revois, mais ils y a un problème à l'ONU avec un pays qui risque de devenir la 50eme (ou presque) puissance nucléaire). Il était donc relativement probable que le Pluton finisse (dans les années 90) par servir en OPEX dans un "petit" pays pour restaurer un équilibre rompu par la présence d'armes nucléaire chez le voisin.

D'ailleurs tu ne démontres pas qu'aucun pays ne veut banaliser le nucléaire. Juste qu'aucun grand pays ne le veut. En gros 90% des pays souhaiteraient que l'arme nucléaire soit plus courante pour éviter que les 10% des plus gros pays ne puissent décider de faire la guerre. Quand on regarde le nombre de pays qui ont eu un programme nucléaire ou qui ont eu accès à des armes nucléaires d'un alliés, c'est assez impressionnant et on ne doit pas être très loin des 50.

En fait non ;) En 66 seul quelqu'un uns étaient capable techniquement de dipsoer d'une bombe atomique ... et des bombes facilement embarcable dans un petit missile c'était encore plus compliqué.

En gros l'acquisition ne risquait pas d'etre banalisé parce qu'elle était techniquement et économiquement res compliqué voire inaccessible pour la plupart des pays. De plus les pays se permettant cet investissement était des pays qui parallelement cultivé un armement conventionnel épais. Il y avait donc une coéhérence dans l'esclalade, et une limitation de fait des acteur, une sorte de modele symétrique., si tu avance tes char j'avance les mien si tu ouvre la voie a la bombe atomique je ferme le portillon a la bombe atomique. Quelques chose d'assez saint en quelques sortes.

Le petit souci est venu de l'agrandissement du club ... Dans le cadre de la bete bipolarité tout était tres simple, au dela ca devenait le chantier.

C'est alors que les deux camps souhaitant conserver leur avantage conventionnel sur les autres. Hors pendant ce meme temps on a vu une banalisation de la technologie nucléaire, faisant craindre que beaucoup souhaite essayer de s'en doter. Il a donc fallu trouver un autre moyen de l'interdire cette prolifération, et on a donc changer le fusil d'épaule, on a donné des gage de baisse des stock nuke, on a limité l'usage potentiel au purement stratégique, et en contrepartie on a expliqué aux autres que c'était mal d'essayer de s'équiper nucléaire et que s'il le faisait on se facherait tout rouge, parce que ca serait la fin du monde toussa.

Aujourd'hui on en est au meme point. On a réussi a dissuader pas mal de monde d'investir dans le nucléaire via des coopération accord et autre donnant donnant ... mais pas tous.

Dans les gages le plus important étant la doctrine d'usage. Pas de nucléaire tactique officiellement, et un usage exclusif de défense du territoire national, avec quelques exception dans la défense des intérêt fondamentaux... en gros une situation de guerre déjà treeeeeeees avancé et au moins "totale", situation a laquelle on bien sur évité de s'exposer les deux camp durant la guerre froide.

[loki]

Le problème des armes nucléaires, c'est qu'on a aucun exemple permettant d'en justifier l'usage et tous les scénarii ont l'air absurde.

Pour un usage en OPEX des pluton, je fais un petit what if.

En 67 la guerre des 6 jours n'a pas lieu et est remplacé par une attaque des pays Arabe. Après quelques jours/semaines/mois et une intervention des occidentaux (dont principalement ou en grande partie les français) on a un retour à la situation précédente (avec éventuellement un gain territorial, ça n'a pas trop d'importance) La France maintient sur place un détachement assez conséquent.

Vu qu'il y a toujours des tensions avec les pays voisins, la France décide en 74 de renforcer (qualitativement car en effectif ce n'est plus trop ça) son détachement en Israël avec un régiment de pluton (qui complète la présence nucléaire française qui a déjà déployé quelques avions des FAS)

Finalement l'équivalent de la guerre de Kipour arrive et face à la faiblesse des troupes défensives (qui ont beaucoup perdu lors de la guerre précédente et doivent compter sur les Français et non les Américains pour s'équiper) par rapport à la coalition adverse (équipé de matériel russe et américain vu que les Américains n'équipent plus Israël) se voit réduite à l'usage du nucléaire pour préserver la survie de la population locale. Les avions des FAS présent sur place ayant été perdu au cours de missions conventionnelles, il ne reste que les pluton pour effectuer une frappe tactique.

Je pense que ce n'était pas si loin de l'idée que pouvait s'en faire le général de Gaule.

Sauf que la conséquence dans ce type de scénario, c'est la vitrification en retour des moyens israéliens et français sur place par l'URSS

La situation est assez proche de ce qu'il est réellement advenu en 1973 sans que les Israéliens n'osent employer leurs armes nucléaires ( ça aurait été un suicide )

Si personne y compris les 2 grandes puissances nucléaires n'a employé le nucléaire depuis 1945, c'est bien qu'il s'agit d'une arme inenployable y compris pour un usage tactique !!

[Joab]

Sauf que la conséquence dans ce type de scénario, c'est la vitrification en retour des moyens israéliens et français sur place par l'URSS

Exactement, je ne suis pas certain, mais je pense que certains SCUD envoyes en Egypte avec le contingent sovietique etaient a tete nucleaire en 73.

[aigle]

Exactement, je ne suis pas certain, mais je pense que certains SCUD envoyes en Egypte avec le contingent sovietique etaient a tete nucleaire en 73.

je n'avais jamais entendu parler de cela mais pourquoi pas?

j'ai croisé des militaires (vers 1992) qui posaient tout haut la question de la pertinence de l'envoi d'armes nucléaires tactiques françaises à Sarajevo. Ils posaient là une question conceptuelle intéressante : la dissuasion peut elle s'appliqur à de micro-théâtres d'opération ? L'idée étant que les Serbes n'auraient pas osé agresser nos troupes s'ils s'étaient sentis menacés de représailles nucléaires.

Je crois que c'était aussi un argument utilitariste pour soutenir le maintien du programme Hades (gelé en 1992 et qui sera finalement supprimé en 1996).

[Gibbs le Cajun]

Le 20/01/2012 à 18:57, loki a dit :

Vu la faible portée du systéme et le positionnement de certains régiments ( style Laon-Couvron ), il y a fort à parier que les tirs auraient eu lieu sur notre propre sol pour certains régiments  :O 

Il faut prendre en compte qu'on ne pouvait pas laissé nos oeufs dans le même panier .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Missile_Pluton

Les garnisons des régiments Pluton n'étaient pas éloigné de la frontière allemande de manière si importante tout en étant pas loin des frontières avec la Belgique  , il fallait gardé une marge avec pas tout les régiments au même endroit , compliquant la donne pour deviner les déplacements  des régiments Pluton et le déploiement près de la frontière allemande ou sur la dernière ligne en Allemagne .

Ou Le régiment basé en Allemagne aurait tapé en premier , puis ensuite on assuré la dernière limite à la frontière allemande avec les autre régiments Pluton  .

On pouvait regrouper les régiments dans la zone la plus à risque face à une avancée soviétique. 

L'arrivé du Hadès , avec une prévision de 30 missiles ( soit la capacité des 30 frappes que pouvaient offrir les 5 Régiments Pluton) , montre qu'on aurait ciblé sur un effet de saturation d'une zone. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Missile_Hadès

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Force_Hadès

Le 07/02/2012 à 13:34, loki a dit :

Le Pluton a une portée ridicule, n'aurait en aucun cas pu détruire une "vague" entière de chars soviétiques et est absolument inenployable en OPEX sauf à envisager des représailles militaires du même ordre ( nucléaire ), la guerre froide  interdisait l'emploi d'armes nucléaires par qui que ce soit sauf à prendre de trés gros risques tant les 2 blocs sont armés et le doigt sur la détente........... 

On dit cela maintenant , mais à une époque personne ne connaissait le degré de volonté des uns et des autres .

Pour la portée de facto comme dit plus haut il y aurait soit eu un déplacements des régiments Pluton pour cibler une zone (L'optique grande batterie comme à Wagram aussi aurait put être de mise )  , soit de quoi pourrir une zone pour l'adversaire, le forçant à changé de zone , et comme avertissement .

 

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=498

http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=1305

Citation

Organisation des régiments Pluton.

La structure organique des régiments Pluton était largement inspirée de celles des anciens régiments Honest John. Le régiment était composé de cinq batteries :

une batterie de commandement et des services (BCS),

trois batteries de tir (BT) à 2 lances missiles chacune,

une batterie de sécurité et de transport nucléaire (BSTN), chargée de la garde du dépôt atelier de munitions spéciales (DAMS), lié à chaque régiment.

Sur pied de guerre, le régiment comprenait environ 1000 personnes (60 officiers - 180 sous-officiers - 760 militaires du rang). En temps de paix, le tableau d’effectifs était réalisé à l’exception des sections de protection formées à partir de réservistes. La majeure partie des cadres était de carrière, mais la quasi-totalité des militaires du rang était formée d’appelé .

De facto , 3 batteries de tir à 2 lanceur chacune  cela fait déjà 6 frappes .

A 5 Régiments , 30 frappes , avec 10 à 25 kT , sur une zone ciblée après déploiement des régiments dans une zone commune, je pense que cela aurait fait mal quand même ...

On avait pas que 1 seul missile pour chaque char Pluton ( enfin de ce que je me rappel) . 

Alors bien évidemment , on était dans un scénario type guerre froide , avec le PAVA déboulant à nos frontières. 

Après , on a démantelé les plutons , mais la conversion de ces plutons en mode missile non nucléaire aurait put être intéressant comme moyens de calmer un adversaire , même si la puissance d'un explosif classique et sa capacité de destruction moindre . 

Pour revenir au nucléaire , la brigade Hadès avait nombre de missiles à disposition , enfin si on aurait était jusqu'au bout et dans un contexte où la guerre froide serait encore de mise .

Si la guerre froide ce serait réchauffé, on aurait été loin du pb rencontré lors des guerres Israélo-arabe , même si il y avait des puissances derrière ce conflit. 

Après le truc c'était de montrer qu'on avait des capacités et des moyens , et qu'il valait mieux ne pas nous obliger à nous sentir acculée .

Donc je ne pense pas que le Pluton ne fut pas utile concrètement en terme de capacité ( comme dit plus haut , 30 frappes dans le même secteur sa cause...) , mais fallait bien amener à la réflexion l'adversaire, avec un gros doute sur notre volonté. 

Mais il y a un truc intéressant sur ce documentaire, dommage qu'on ne l'ai pas en entier .

 

J'ai fait mon service militaire au 4ème Régiment d'artillerie à Laon-Couvron , quartier Mangin , avant de rejoindre la Coloniale .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/4e_régiment_d'artillerie_(France)

Sur la page wiki concernant Laon-Couvron je me suis aperçu qu' on y mentionne même pas que le 4ème RA et le 2ème RD ( régiment sur AMX 30 à l'époque) ainsi que l'unité de Matériel y était basé ... 

Idem Pour les autres unités qui y ont été affecté  ( http://www.3emegroupedetransport.com/BaseCouvron.htm ).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Base_aérienne_de_Laon-Couvron

Bon la je m'éloigne du fond du sujet ! 

Mais bon, le régiment de Napoléon Bonaparte , avec la devise Ultima Ratio Regum , https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ultima_ratio_regum , celle qui était marqué sur les canons de Louis XIV , cela prenait du sens comme message ! 

Enfin bref , moi je pense que le Pluton à eu son utilité, même si personne ne souhaitait en arrivé au stade de l'utiliser , et qu'en mode "grande batterie optique Wagram" , on donnait un message assez clair pour freiner une force avant l'ultime option ...

Aujourd'hui on est peinard, mais à l'époque beaucoup moins en ce qui concerne les intentions des uns et des autres , et Quid si on aurait pas opter pour le Pluton ? 

On passait directement au feu nucléaire stratégique en cas de débouler du PAVA qui aurait détruit pas mal de forces conventionnels ? 

Si on tapait sur du conventionnel côté ouest avec le Pluton ( en Allemagne ) de facto l'URSS ne pouvait minimiser cela .

Non je pense que cela ne fut pas inutile le choix d'avoir du Pluton , et sa portée pas inutile , surtout à partir de la frontière française ou sur la dernière limite en Allemagne .

Je me répète peut-être mais le positionnement des régiments Pluton mettait bien en avant le côté rationnel de l'avertissement , de notre capacité à les regrouper si besoin au moment voulu , les soviétiques le savaient .

De plus en cas de montée de tension on aurait mis en branle les régiments en mode alerte , avec des redéploiement hors régiment .

Enfin voilà, désolé pour mon post bordélique ! 

 

[zx]

Vu les tensions et les pressions des russes sur l'europe, est ce qu'il ne faudrait pas remettre en service une nouvelle version des chars plutons, avec une variante  de l'asmp A

il semble que la mode revient aux bombes tactiques ayant des petites charges

Le Pentagone veut de nouvelles armes nucléaires de faible puissance

http://www.lefigaro.fr/international/2018/02/02/01003-20180202ARTFIG00358-le-pentagone-veut-de-nouvelles-armes-nucleaires-de-faible-puissance.php

Modifié le 9 février 2018 par zx

[Bechar06]

Le 09/02/2018 à 19:25, Gibbs le Cajun a dit :

L'arrivé du Hadès , avec une prévision de 30 missiles ( soit la capacité des 30 frappes que pouvaient offrir les 5 Régiments Pluton)

Merci Gibbs pour ces références et ton commentaire: cela m'a appris des choses ou me le a rappelées. Et la suite des régiments Honest-John ( avec un trou de non-équipement de 66 -rendu des HJ - et 74 - débuts opérationnels du Pluton -). Devoir frapper l'Allemagne de l'Ouest, notre allié - surtout - ou même l'Allemagne de l'Est - allemande tout de même, mais dans une moindre mesure car PAVA - n'était pas vraiment apprécié de nos alliés. Mais le scénario catastrophe aurait déjà largement été entamé.

Il s'agissait bien de dissuasion et la gestion de l'incertitude était l'argument majeur et "stratégique" pour le coup !

[Gibbs le Cajun]

 

Le 09/02/2018 à 19:45, zx a dit :

Vu les tensions et les pressions des russes sur l'europe, est ce qu'il ne faudrait pas remettre en service une nouvelle version des chars plutons, avec une variante  de l'asmp A

il semble que la mode revient aux bombes tactiques ayant des petites charges

Le Pentagone veut de nouvelles armes nucléaires de faible puissance

http://www.lefigaro.fr/international/2018/02/02/01003-20180202ARTFIG00358-le-pentagone-veut-de-nouvelles-armes-nucleaires-de-faible-puissance.php

Je reste méfiant sur cette vision américaine , la donne ayant plus changée depuis la guerre froide .

Nos capacités Pluton s'adressé au risque de voir le PAVA envahir l'Ouest , donc avec peu de profondeur stratégique pour nous autres , l'Allemagne de l'Ouest restant malheureusement la seule profondeur stratégique dans une situation désespéré .

Aujourd'hui la donne a offert une profondeur stratégique à l'OTAN avec l'expansion à l'Est , amenant à l'inversion de sentiment en terme de risque et donc de pression pour la Russie , qui n'a plus de profondeur stratégique .

De plus à la lecture de l'article , on met en avant cela : 

Citation

Selon Washington, la Russie est en train de moderniser un arsenal de 2.000 armes nucléaires tactiques, menaçant les pays européens à ses frontières et contournant ses obligations selon le traité de désarmement New START qui ne comptabilise que les armes stratégiques servant de fondement à la doctrine de la dissuasion.

La perception de menace me semble inversé et trompeuse , et la profondeur stratégique inversée , avec une différence notable par rapport à la France, l'Europe a ses frontières collé à la Russie .

Alors bien évidemment la Russie titille aux frontières , mais la c'est une manière de mettre une pression tout comme ont peut met la même pression .

Mais cela doit faire garder à l'esprit que c'est surtout une façade faisant parti de la dissuasion je dirai. 

Donc ou commence le risque d'une menace la ou il n'y a plus de profondeur stratégique pour le Russie ? 

Je ne suis pas un naïf concernant la Russie mais on va ce retrouve dans cette situation ou les missiles de Cuba étaient aux portes des USA , tout comme les Pershing l'ont était jusqu'à ce que l'on les retire .

Bien évidemment La comparaison à des limites , néanmoins la donne montre qu'à l'heure actuelle l'expansion vers l'Est au niveau Europe plante un nouveau décor sur les limites de friction .

 

Citation

Le Pentagone a constaté une «disparité» entre les capacités russes et celles des États-Unis et de l'Otan, a expliqué M. Weaver. «Nous avons conclu que notre stratégie et nos capacités actuelles étaient clairement perçues par les Russes comme potentiellement insuffisantes pour les dissuader de faire deux choses. D'abord, lancer des frappes nucléaires limitées pour faire pression sur l'Otan lors d'un conflit conventionnel en train de s'aggraver. Et ensuite, utiliser plus largement les armes nucléaires pour l'emporter face aux forces conventionnelles de l'Otan si les menaces échouaient», a-t-il précisé.

La je trouve étrange le constat car on admet que l'emploi de nucléaire tactique pour faire pression sur l'OTAN interviendrait dans un conflit conventionnel en train de s'aggraver , et ensuite avec plus largement les armes nucléaires pour l'emporter face aux forces conventionnelle de l'OTAN si les menaces écoutaient ...

La encore on serait dans un cadre inversé, avec la Russie qui n'a pas de profondeur stratégique, et seul ses frontières comme ultime limite ( donc le cas de la France avec ses plutons ) .

Donc hormis un conflit en Ukraine , ou je pense que de toute façon on a atteint les limites de friction tout comme avec la Géorgie , j'ai beaucoup de mal à voir la Russie , rien qu'en terme de capacité d'aller élargir et donc réduire la profondeur stratégique de l'OTAN .

Que les pays Baltes , la Pologne craignent le voisin russe est une chose qui s'entend suite aux mauvais souvenir de l'ère soviétique , mais il y a des réalités concrètes qui dépassent le facteur émotionnel , la rationalité même si bien évidemment la Russie entretien une pression plus psychologique que concrète , ses moyens restant limités en terme de conventionnel ( fini l'ex PAVA ) .

On présente l'idée d'empêcher les russes de faire deux choses , citer plus haut mais cela est assez paradoxale puisque cela entre dans un cadre défensif pour les russes vu leur incapacité à envahir et tenir le terrain .

Donc on présente les moyens tactique nucléaire comme offensif alors que ceux-ci sont en mode défensif si on compare avec ce que fut le Pluton .

 

Citation

«Escalade-désescalade»

Moscou craint d'être rapidement dominé en cas de conflit conventionnel avec les Occidentaux. Pour compenser, les Russes ont adopté une doctrine «escalade-désescalade» qui consisterait à faire usage en premier d'une arme nucléaire.

«Nous voulons nous assurer que la Russie ne fait pas d'erreur de calcul», a indiqué aux journalistes le secrétaire adjoint à la Défense chargé de la politique nucléaire, Robert Soofer. «La Russie doit comprendre que lancer une attaque nucléaire, même limitée, ne lui permettra pas d'atteindre son objectif, modifiera fondamentalement la nature du conflit et aura un coût incalculable et intolérable pour Moscou».

Rompant avec la vision de l'ex-président Barack Obama qui, en 2009 à Prague, avait appelé à l'élimination de toutes les armes nucléaires, la nouvelle posture nucléaire américaine propose donc de développer un nouveau type de missiles nucléaires de faible puissance, qui seront lancés depuis des sous-marins. Embarqués, ces nouveaux missiles d'une puissance inférieure à la bombe d'Hiroshima n'auront pas besoin d'être stockés sur le territoire de pays alliés. Ils pourront aussi déjouer les défenses antimissiles de la Russie, qui sont essentiellement destinées à contrer une attaque aérienne.

Ces armes remplaceront des armes nucléaires traditionnelles, ce qui permettra à Washington de continuer à respecter les traités de non-prolifération. Le Pentagone vise pour le moment un programme d'une trentaine de ces «mini-armes nucléaires» pour un coût d'environ 50 millions de dollars sur cinq ans, qui doit encore être approuvé par le Congrès.

Des voix se sont déjà élevées contre ce genre de missiles, qui augmentent le risque de conflit nucléaire, mais le Pentagone assure n'avoir aucune intention de frapper le premier. «L'objectif de ces capacités est de rendre une réponse américaine à un usage de l'arme nucléaire plus plausible, pas de rendre une attaque initiale des États-Unis plus probable», a déclaré M. Weaver.

Par ailleurs, la nouvelle Posture nucléaire propose le développement d'un nouveau type de missile nucléaire de croisière mer-sol, dont le développement est prévu sur sept à dix ans. Ce nouveau programme pourrait être abandonné «si la Russie acceptait de revenir à des mesures vérifiables de contrôle des armes nucléaires», a noté M. Weaver.

Dans un cadre général, les US souhaitent du nucléaire tactique embarqué sur des sous-marins évitant ainsi d'être aux portes de la Russie et donc d'apporter de la tension  , ce qui amène à penser que l'option installation à terre en Europe d'unités de nucléaire tactique  serait forcément perçu comme agressive par les russes .

Donc j'ai du mal à imaginer la création d'une capacité optique stratégie Pluton ( enfin Hadès ou l'évolution du système ) au niveau de la France alors que le profondeur stratégique est en place .

Enfin voilà en gros mon sentiment en gardant raison gardé , sans non plus tombé dans la naïveté en ce qui concerne la Russie , cela étant aussi de mise concernant les USA .