Missiles de croisière

[Kiriyama]

Salut !

Je voulais savoir si un missile de croisière pouvait larguer des leurres si il était pris en chasse par un missile air-air qui tenterait de l'abattre.

Merci d'avance !

[Raoul]

Il y en a bien qui lâche des sous-mun, alors pourquoi pas des leurre (pour peu qu'on leur greffe des détecteurs de menace ce qui n'est sans doute pas facile).

[g4lly]

Il y en a bien qui lâche des sous-mun, alors pourquoi pas des leurre (pour peu qu'on leur greffe des détecteurs de menace ce qui n'est sans doute pas facile).

A ma connaissance les missiles de croisières "tactique" ne dispose pas d'autoprotection consommable. MDBA a un projet de de "leurre" sur des missile anti-navire, mais c'est pour le futur pas très proche.

Pour les contre mesure non consommable, la grosse limitation c'est la puissance électrique disponible a bord... des brouilleurs électronique ça consomme pas mal et c'est pas discret.

A priori les missiles de croisière limite leur vulnérabilité par la discrétion passive et la manœuvre.

On a déjà du mal a équiper nos aéronef piloter de contre mesure moderne, c'est pas pour barder des "bombes" avec.

[Raoul]

Certes...

Mais dans une optique plus lointaine, où les avions de combats seront de plus en plus rares car de plus en plus cher, cette évolution n'est pas à exclure je pense.

[ARPA]

Salut !

Je voulais savoir si un missile de croisière pouvait larguer des leurres si il était pris en chasse par un missile air-air qui tenterait de l'abattre.

Merci d'avance !

D'après le peu de données qu'on sait de l'ASMP/A, ce n'est pas possible. Maintenant j'aurais tendance à dire que si l'ASMP/A (le plus performant mais aussi le plus cher du marché) ne dispose pas de lance leurres anti-missiles, alors aucun autre missile de croisière ne doit pouvoir le faire.

[Kiriyama]

Bonjour,

Je voulais savoir si le Klub était tirable depuis un avion ou seulement depuis un bateau ou un lanceur terrestre.

Merci d'avance !  ;)

[Arka_Voltchek]

Salut !

Je voulais savoir si un missile de croisière pouvait larguer des leurres si il était pris en chasse par un missile air-air qui tenterait de l'abattre.

Merci d'avance !

Pour cela il faudrait intégrer un système d'autoprotection complet avec DDM, lance leurre et système de contrôle automatisé. Trop lourd, trop volumineux et trop cher, pour une utilité pour le moins limité (le profil de vol d'un missile de croisière devant seul empêcher une détection)

[clem200]

A ma connaissance il peut être tirer depuis un navire de surface (Klub N), un sous marin (Klub S), et une batterie côtière (Klub M).

Il fut dire qu'il est pas petit comme missile.

[Eau tarie]

Leur meilleur défense ce n'est pas de voler TRES bas ? O0

[clem200]

Très bas, très vite, en étant le plus furtif possible.

[ARPA]

Et de faire des virages très serrée et "non prévisibles" tout en prenant une trajectoire qui évite les zones les plus dangereuses.

[DEFA550]

Pour cela il faudrait intégrer un système d'autoprotection complet avec DDM, lance leurre et système de contrôle automatisé. Trop lourd, trop volumineux et trop cher, pour une utilité pour le moins limité (le profil de vol d'un missile de croisière devant seul empêcher une détection)

Il arrive aussi un moment où il faut bien avoir à l'esprit que l'engin en question est conçu pour se détruire. Tous les systèmes rajoutés pour telle ou telle raison sont donc à usage unique, ce qui pose inévitablement la question du retour sur investissements.

Un avion, lui, est fait pour revenir au bercail. Les limites de son coût initial ne sont donc pas du tout les mêmes, sans parler de l'aspect pilotage en temps réel qui offre une flexibilité sans pareil.

[Kiriyama]

Encore quelques questions :

- De quoi à besoin un avion pour tirer un missile de croisière (style Storm Shadow par exemple) ? Par exemple si je voulais équiper un MiG-25, qu'est ce que je devrais ajouter dessus (électronique, systèmes...) pour qu'il puisse le lancer ?

- Est-ce qu'un missile de croisière peut faire des manoeuvres pour déjouer une interception ?

[ARPA]

Je crois que le missile de croisière limite fortement la vitesse maximale de l'avion et ne peut pas être tiré en dehors d'une certaine gamme de vitesse. Je crois que le SCALP impose une vitesse subsonique (pour ne pas l'abimer) donc en équiper un Mig 25 ne serrait pas très intéressant. Bon avec un ASMP limité à plus de mach 3, c'est possible.

Pour ta deuxième question, je ne crois pas que le missile sache qu'il va se faire intercepter et donc il ne doit pas pouvoir faire de manœuvre d'évitement. Par contre on peut lui programmer une trajectoire avec beaucoup de virage empêchant un artilleur d'ajuster sa cible.

[DEFA550]

- De quoi à besoin un avion pour tirer un missile de croisière (style Storm Shadow par exemple) ?

Une centrale inertielle précise, pour que le missile sache exactement où il est au moment du tir, et donc où il va.

[g4lly]

Pour ta deuxième question, je ne crois pas que le missile sache qu'il va se faire intercepter et donc il ne doit pas pouvoir faire de manœuvre d'évitement. Par contre on peut lui programmer une trajectoire avec beaucoup de virage empêchant un artilleur d'ajuster sa cible.

Effectivement un missile n'a, a priori pas, conscience qu'il est pris pour cible. Le cas classique ou on fait comme si on était prix pour cible c'est quand la cible est attrapé par l'autodirecteur et que l'autopilote du missile suit alors le programme de vol "attaque" qui integre en général des manoeuvre rendant difficile une interception depuis la cible. C'est le cas classique des missile anti navire essayant de rendre la tache difficile a la defense du navire cible.

En gros un Exocet visant un porte avion et passant par hasard a coté d'une frégate pendant son transit ... continuera a voler betement tout droit en palier faisant une cible relativement facile. Pareil pour un exocet en transit se faisant engager par un Rafale.

[Bechar06]

Suite des  Missiles de croisière  Scalp,    Strom shadow   + anti-navires  Exocet,  Harpoon   la conception est partie en Franco / Britannique

http://www.air-cosmos.com/lancement-de-la-phase-de-concept-du-fman-fmc-92307

[DZIRI]

Est ce qu'il y aura une version air sol du scalp naval MdCN ou le missile est un peu trop long pour équiper le Rafale  ? 

 

[seb24]

Il y a 7 heures, DZIRI a dit :

Est ce qu'il y aura une version air sol du scalp naval MdCN ou le missile est un peu trop long pour équiper le Rafale  ? 

 

Trop gros a mon avis. Ça pourrait peut être le faire sur un Airbus reconvertit en bombardier.

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Suite des  Missiles de croisière  Scalp,    Strom shadow   + anti-navires  Exocet,  Harpoon   la conception est partie en Franco / Britannique

http://www.air-cosmos.com/lancement-de-la-phase-de-concept-du-fman-fmc-92307

Ca c'est vraiment un programme que j'attends de pied ferme.

[hadriel]

Il y a 21 heures, DZIRI a dit :

Est ce qu'il y aura une version air sol du scalp naval MdCN ou le missile est un peu trop long pour équiper le Rafale  ? 

 

Une version Air-sol du MdCN larguable depuis un A-400M donnerait une capacité de frappe considérable à l'AdlA, si le missile est produit en quantité. Ca permettrait d'amener des lots de dizaines de missiles à portée de tir rapidement, alors qu'un frégate en a 16 au max et après c'est fini. En plus avec la portée du MdCN il pourrait être tiré à distance de sécurité, alors qu'avec un Scalp il faut s'approcher dangereusement de la cible.

 

Pour un emport sous Rafale ça ne passera pas bien je pense.

Il y a 13 heures, seb24 a dit :

Ca c'est vraiment un programme que j'attends de pied ferme.

Oui je suis aussi vraiment curieux de ce que ça va donner, et le design dira comment l'AdlA voit la guerre aérienne du futur.

Modifié le 29 mars 2017 par hadriel

[mehari]

7 minutes ago, hadriel said:

Oui je suis aussi vraiment curieux de ce que ça va donner, et le design dira comment l'AdlA voit la guerre aérienne du futur.

Et comment la Marine voit la guerre navale du futur. J'ai cependant des doutes sur l'application du concept Perseus pour ce nouveau missile. Si on en croit MBDA, c'est un missile supersonique incorporant probablement des éléments furtifs et emportant deux munitions auxiliaires. Ça en fait à mon avis ça en fait un concept très intéressant pour un anti-navire mais je m'interroge sur son utilité pour un missile de croisière en remplacement du SCALP. Est-ce qu'un missile doté d'une tête simple et d'une vitesse subsonique ne serait pas plus intéressant? De plus, la portée de 300 km annoncée pour le Perseus me fait dire qu'il ne serait pas génial pour le remplacement des MdCN.

Cependant, il me vient une autre idée. Serait-il possible de faire deux versions du missile? Une qui serait optimisée pour la mission Missile de Croisière et l'autre pour la mission AShM. La première aurait également deux sous-versions. On aurait alors ceci:

• Perseus MdC Air: Perseus avec charge unique plus lourde que la somme charge missile + charge sous-munitions du Perseus AShM (400 ou 450 plutôt que 200 + 2×50 pour être plus en ligne avec la charge actuelle du SCALP-EG).
• Perseus MdC Nav: Même chose que le Perseus MdC Air mais avec un booster et lancé depuis VLS.
• Perseus AShM: Perseus tel que présenté par MBDA (avec variante Air launch et Sub launch)

Ceci repose sur un postulat: la quantité de carburant consommé par un Perseus à vitesse subsonique est inférieur à celle consommé par un Perseus à Mach 3+. Ainsi, le carburant nécessaire pour faire une distance X à vitesse subsonique est le même que le carburant nécessaire pour faire une distance Y << X à vitesse 3 fois supersonique. Si on suit ce principe, les trois missiles conservent le même moteur qui se contente donc d'aller à la vitesse v < Mach 1 dans le rôle de missile de croisière mais peut passer à pleine puissance pour devenir un missile supersonique.

La différence entre les missile devient du coup la charge (et la présence de booster) qui est optimisée pour l'un ou l'autre des rôles (mais tout aussi viable pour l'autre rôle, MBDA ayant montré que les charges multiples sont utilisable pour les cibles classique tandis que les charges standard sont monnaie courante pour les AShM).

Est-ce que je dis n'importe quoi ou est-ce que c'est possible?

[DEFA550]

il y a 32 minutes, hadriel a dit :

(...)  alors qu'avec un Scalp il faut s'approcher dangereusement de la cible.

Tout est relatif... Le MdCN bénéficie d'un temps de vol supérieur, mais on est loin du triple et même en deçà du double.

[seb24]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Et comment la Marine voit la guerre navale du futur. J'ai cependant des doutes sur l'application du concept Perseus pour ce nouveau missile. Si on en croit MBDA, c'est un missile supersonique incorporant probablement des éléments furtifs et emportant deux munitions auxiliaires. Ça en fait à mon avis ça en fait un concept très intéressant pour un anti-navire mais je m'interroge sur son utilité pour un missile de croisière en remplacement du SCALP. Est-ce qu'un missile doté d'une tête simple et d'une vitesse subsonique ne serait pas plus intéressant? De plus, la portée de 300 km annoncée pour le Perseus me fait dire qu'il ne serait pas génial pour le remplacement des MdCN.

Cependant, il me vient une autre idée. Serait-il possible de faire deux versions du missile? Une qui serait optimisée pour la mission Missile de Croisière et l'autre pour la mission AShM. La première aurait également deux sous-versions. On aurait alors ceci:

• Perseus MdC Air: Perseus avec charge unique plus lourde que la somme charge missile + charge sous-munitions du Perseus AShM (400 ou 450 plutôt que 200 + 2×50 pour être plus en ligne avec la charge actuelle du SCALP-EG).
• Perseus MdC Nav: Même chose que le Perseus MdC Air mais avec un booster et lancé depuis VLS.
• Perseus AShM: Perseus tel que présenté par MBDA (avec variante Air launch et Sub launch)

Ceci repose sur un postulat: la quantité de carburant consommé par un Perseus à vitesse subsonique est inférieur à celle consommé par un Perseus à Mach 3+. Ainsi, le carburant nécessaire pour faire une distance X à vitesse subsonique est le même que le carburant nécessaire pour faire une distance Y << X à vitesse 3 fois supersonique. Si on suit ce principe, les trois missiles conservent le même moteur qui se contente donc d'aller à la vitesse v < Mach 1 dans le rôle de missile de croisière mais peut passer à pleine puissance pour devenir un missile supersonique.

La différence entre les missile devient du coup la charge (et la présence de booster) qui est optimisée pour l'un ou l'autre des rôles (mais tout aussi viable pour l'autre rôle, MBDA ayant montré que les charges multiples sont utilisable pour les cibles classique tandis que les charges standard sont monnaie courante pour les AShM).

Est-ce que je dis n'importe quoi ou est-ce que c'est possible?

En fait meretmarine a fait un bon article dessus. Ce seront bien deux missiles différents qui auront une base commune.

http://meretmarine.com/fr/content/vers-un-futur-missile-franco-britannique-de-frappe-dans-la-profondeur

 

[hadriel]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Et comment la Marine voit la guerre navale du futur. J'ai cependant des doutes sur l'application du concept Perseus pour ce nouveau missile. Si on en croit MBDA, c'est un missile supersonique incorporant probablement des éléments furtifs et emportant deux munitions auxiliaires. Ça en fait à mon avis ça en fait un concept très intéressant pour un anti-navire mais je m'interroge sur son utilité pour un missile de croisière en remplacement du SCALP. Est-ce qu'un missile doté d'une tête simple et d'une vitesse subsonique ne serait pas plus intéressant? De plus, la portée de 300 km annoncée pour le Perseus me fait dire qu'il ne serait pas génial pour le remplacement des MdCN.

Cependant, il me vient une autre idée. Serait-il possible de faire deux versions du missile? Une qui serait optimisée pour la mission Missile de Croisière et l'autre pour la mission AShM. La première aurait également deux sous-versions. On aurait alors ceci:

• Perseus MdC Air: Perseus avec charge unique plus lourde que la somme charge missile + charge sous-munitions du Perseus AShM (400 ou 450 plutôt que 200 + 2×50 pour être plus en ligne avec la charge actuelle du SCALP-EG).
• Perseus MdC Nav: Même chose que le Perseus MdC Air mais avec un booster et lancé depuis VLS.
• Perseus AShM: Perseus tel que présenté par MBDA (avec variante Air launch et Sub launch)

Ceci repose sur un postulat: la quantité de carburant consommé par un Perseus à vitesse subsonique est inférieur à celle consommé par un Perseus à Mach 3+. Ainsi, le carburant nécessaire pour faire une distance X à vitesse subsonique est le même que le carburant nécessaire pour faire une distance Y << X à vitesse 3 fois supersonique. Si on suit ce principe, les trois missiles conservent le même moteur qui se contente donc d'aller à la vitesse v < Mach 1 dans le rôle de missile de croisière mais peut passer à pleine puissance pour devenir un missile supersonique.

La différence entre les missile devient du coup la charge (et la présence de booster) qui est optimisée pour l'un ou l'autre des rôles (mais tout aussi viable pour l'autre rôle, MBDA ayant montré que les charges multiples sont utilisable pour les cibles classique tandis que les charges standard sont monnaie courante pour les AShM).

Est-ce que je dis n'importe quoi ou est-ce que c'est possible?

Je pense que ta séparation en trois versions est bonne. Je vois pas trop le MdC passer sous 400km de portée, alors que ça fait beaucoup pour un AShM (les dernier exocet font moins de 200km je crois). Et la charge militaire et peut-être même l'autodirecteur seront différents.

Cependant je pense que le MdC nav aura plus de portée que le MdC air, vu qu'il doit être tiré de la mer (sans déconner !).

Je pense qu'on aura une communalité sur la propulsion et le gros de l'aérodynamique (comme ça y'a qu'un moteur à développer), mais chaque version aura un compromis portée/charge utile différent, voir un autodirecteur différent (sauf si la marine se convertit aux autodirecteurs IR pour la version AShM).

Je suis ne suis pas convaincu qu'on aura un missile qui peut fonctionner à Mach 1 et à Mach 3. Pour moi soit la France pense que dans le futur la furtivité et le vol TBA permettront de passer à travers une défense AA intégrée et de haut niveau, et là on aura un missile subsonique. Soit elle pense que la vitesse est la meilleure aide à la pénétration (ce que disait une ponte de la DGA dans une vidéo récente) et là on aura un missile Mach 3 ou plus.

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Tout est relatif... Le MdCN bénéficie d'un temps de vol supérieur, mais on est loin du triple et même en deçà du double.

Ah j'étais un peu optimiste sur la portée du MdCn alors. Si elle est plus courte ça fait arriver les A-400M tireurs dans la zone de surveillance radar du pays cible si il a un AWACS en patrouille en amont de ses cotes. 300km d'horizon radar pour l'AWAS avec les A-400 en TBA + AWACS 300 km au large des cotes + objectif 400km à l'intérieur des terres ça faisait 1000km. Si le MdCN porte moins loin c'est encore jouable mais plus risqué face à un adversaire capable de maintenir un AWACS + une CAP avancée, voir même l'ennemi pour se douter que des missiles ont été tirés et tenter de les chercher avec une CAP et de les intercepter.

il y a 8 minutes, seb24 a dit :

En fait meretmarine a fait un bon article dessus. Ce seront bien deux missiles différents qui auront une base commune.

http://meretmarine.com/fr/content/vers-un-futur-missile-franco-britannique-de-frappe-dans-la-profondeur

 

Il est très bien cet article. Il dit grosso mode la même chose que moi, sauf qu'apparemment il n'y aura pas de version pour remplacer le MdCN.

[Gaspardm]

il y a 53 minutes, mehari a dit :

Et comment la Marine voit la guerre navale du futur. J'ai cependant des doutes sur l'application du concept Perseus pour ce nouveau missile. Si on en croit MBDA, c'est un missile supersonique incorporant probablement des éléments furtifs et emportant deux munitions auxiliaires. Ça en fait à mon avis ça en fait un concept très intéressant pour un anti-navire mais je m'interroge sur son utilité pour un missile de croisière en remplacement du SCALP. Est-ce qu'un missile doté d'une tête simple et d'une vitesse subsonique ne serait pas plus intéressant? De plus, la portée de 300 km annoncée pour le Perseus me fait dire qu'il ne serait pas génial pour le remplacement des MdCN.

Cependant, il me vient une autre idée. Serait-il possible de faire deux versions du missile? Une qui serait optimisée pour la mission Missile de Croisière et l'autre pour la mission AShM. La première aurait également deux sous-versions. On aurait alors ceci:

• Perseus MdC Air: Perseus avec charge unique plus lourde que la somme charge missile + charge sous-munitions du Perseus AShM (400 ou 450 plutôt que 200 + 2×50 pour être plus en ligne avec la charge actuelle du SCALP-EG).
• Perseus MdC Nav: Même chose que le Perseus MdC Air mais avec un booster et lancé depuis VLS.
• Perseus AShM: Perseus tel que présenté par MBDA (avec variante Air launch et Sub launch)

Ceci repose sur un postulat: la quantité de carburant consommé par un Perseus à vitesse subsonique est inférieur à celle consommé par un Perseus à Mach 3+. Ainsi, le carburant nécessaire pour faire une distance X à vitesse subsonique est le même que le carburant nécessaire pour faire une distance Y << X à vitesse 3 fois supersonique. Si on suit ce principe, les trois missiles conservent le même moteur qui se contente donc d'aller à la vitesse v < Mach 1 dans le rôle de missile de croisière mais peut passer à pleine puissance pour devenir un missile supersonique.

La différence entre les missile devient du coup la charge (et la présence de booster) qui est optimisée pour l'un ou l'autre des rôles (mais tout aussi viable pour l'autre rôle, MBDA ayant montré que les charges multiples sont utilisable pour les cibles classique tandis que les charges standard sont monnaie courante pour les AShM).

Est-ce que je dis n'importe quoi ou est-ce que c'est possible?

Si le missile est trisonic, l'énergie cinétique bien supérieur va procurer à une charge plus légère des capacités  de pénétration supérieures à celles de la charge BROACH des SCALP-EG notamment si on à plusieurs parois espacées à traverser. On peut se contenter d'un pénétrateur renforcé de 250 ou 300kg et se passer de la charge creuse. 

Par contre un moteur capable de croiser en subsonique de façon efficace et d'accélérer à mach 3 ça me semble très compliqué pour un missile. Je ne pense pas que ce soit possible avec un stator, géométrie trop différente. Il faudrait développer un petit turbo-réacteur capable de super super-croisière, c'est pas gagné.