implantation d'un centre spatiale, les contraintes

[Chevalier Gilles]

voila je me demandais quels sont les contraintes pour construire un centre spatiale? quel doit être le rayon d'action autour ou c'est inhabité, a partir de quel altitude une fusée qui explose ne retombe plus sur la terre et se fait désintégrer...

merci encore de votre opinion et de vos informations

[seb24]

Faudrait que tu cherches, il me semble que y'a des infos sur le choix du centre spatial guyannais. Si mes souvenir sont bon c'est principalement :

- Être le plus proche de l'équateur

- De préférence permettre le tir vers différentes directions sans passer au dessus des zones habités

- Un temps le plus clair possible tout au long de l'année

- PAs trop de tremblements de terre

- Des zonnes suffisament larges et sans habitant à coté.

[Chevalier Gilles]

ok merci parce qu'en fait je me posais la question sur la non implantation de centres spatiales en Europe continentale car l'augmentation du prix du a la perte de la masse amenée en orbite serai comblée par la suppression du trajet maritime

[seb24]

ok merci parce qu'en fait je me posais la question sur la non implantation de centres spatiales en Europe continentale car l'augmentation du prix du a la perte de la masse amenée en orbite serai comblée par la suppression du trajet maritime

Il y en a un en europe du Nord. Mais du coup les fusée parte vers l'est donc ça poserait des problèmes pour Ariane. Et je pense que le cout du trajet maritime est négligeable Alors que les pertes de performances sont assez importantes.

[Hilariovespasio]

La centre spatial de Kiruna en suède si je ne m'abuse?

[Chevalier Gilles]

bon comme je suis belge je vais alors poser la question pour mon pays est-ce qu'on pourrait installer un centre spatiale dans la province du luxembourg par exemple car elle n'est pas très peuplé

[seb24]

bon comme je suis belge je vais alors poser la question pour mon pays est-ce qu'on pourrait installer un centre spatiale dans la province du luxembourg par exemple car elle n'est pas très peuplé

Le truc c'est que peu peuplé au Luxembourg c'est déjà trop peuplé :D

C'est quoi ton idée exactement ?

[Chevalier Gilles]

pouvoir lancer des arianes dans mon jardin  :lol:

je voulais juste comprendre pourquoi l'esa s'est cassé le cul a se barrer en guyane et que le csl a liège s'est cassé le cul a aller en suède dans les années 60 pour lancer ses fusées sondes

[ARPA]

ok merci parce qu'en fait je me posais la question sur la non implantation de centres spatiales en Europe continentale car l'augmentation du prix du a la perte de la masse amenée en orbite serai comblée par la suppression du trajet maritime

Bien plus que le coût du transport, c'est en règle générale la location du site qui coûte cher. Pour la Russie, sa location du site au Kazakhstan coûte cher et justifie l'étude de site moins bien placé. Pour les USA ou le Japon (je ne sait plus trop) ils ont préféré utiliser un "navire" lance fusée pour pouvoir se placer plus près de l'équateur. Et évidement ça coûte bien plus cher de faire un site mobile que de juste transporter les fusées et les satellites. De toute façon pour les satellites des clients, ça ne coûte pas forcement plus cher de payer le transport USA/Japon/Corée... vers la Guyane plutôt que vers l'Europe. En plus il est même possible qu'une livraison en Europe centre loin des ports, des villes et même des principaux axes de communication (on a choisi un site désertique, éventuellement bien haut en montagne pour avoir moins de frottement lors du lancement) soit assez compliqué même pour les clients européens.

pouvoir lancer des arianes dans mon jardin  :lol:

je voulais juste comprendre pourquoi l'esa s'est cassé le cul a se barrer en guyane

Pour la Guyane, (comme auparavant l'Algérie) on parle d'un site qui est en France (donc on ne doit pas le louer) et en supposant qu'on n'y installe pas le centre spatial, il faudrait y quand même dépenser une petite fortune en subventions diverses pour développer une économie locale.

Le coût du transport est compensé par l'amélioration des performances par rapport à un autre site. Et si c'est moins pratique pour y accéder, on y gagne en réduisant les nuisances vu qu'on opère dans un désert. En plus en Guyane on peut agrandir le site autant qu'on veut (par exemple pour une piste de lancement de plusieurs km, vu qu'il en faut plus de 5 pour un petit SKYLON, il pourrait en falloir plusieurs dizaines pour d'autres projets). Ce ne serrait pas vrai si on se contentait d'un plateau d'Albion par exemple ou de presque n'importe quel autre site en Europe.

Sinon je rajouterais aussi que si Challenger avait été lancé depuis Kourou, elle n'aurait probablement pas eu d'accident (en tout cas pas celui là) vu que les températures sont toujours clémentes en Guyane (bon on a peut-être eu d'autre problème avec le taux d'humidité)

[aviapics]

La centre spatial de Kiruna en suède si je ne m'abuse?

A Kiruna il n'y a pas de lancement de fusees au sens "kourou", seules des fusees sondes sont lancees, des fusee qui servent surtout a la recherche dans les hautes couches de l'atmosphere. Kiruna c'est surtout un gros centre d'emission et de reception pour les satellites a orbite basse, car il passent plusieurs fois par jour au dessus des poles et sont donc frequement en visibilite de la station, ce qui n'est pas le cas plus bas en latitude.

Virgin a prevu d'y batir un "spaceport Sweden"...

[alpacks]

pouvoir lancer des arianes dans mon jardin  :lol:

je voulais juste comprendre pourquoi l'esa s'est cassé le cul a se barrer en guyane et que le csl a liège s'est cassé le cul a aller en suède dans les années 60 pour lancer ses fusées sondes

Apparemment tu n'as jamais eu de réponses précises quand a cette question :

L'ESA, arianespace et le CNES ont choisi la guyane pour maximiser les performances des lanceurs développés pour bénéficier de l'effet de fronde gravitationnelle terrestre, qui est que : pour une fusée rigoureusement la même, lancée a l'équateur sa vitesse obtenue sur la courbe balistique quand l'engin sort de l'atmosphère est supérieure que si elle avait été lancé + au nord ou + au sud en termes de latitude :

L'équateur offre en terme de site pour lancer un engin spatial, l'optimum de fronde gravitationnel terrestre qui aide sensiblement a gagner en vitesse sans dépenser + de carburant ... Remis dans la réalité d'une course industrielle :

Ca a l'effet pour une même fusée, de pouvoir tenter des tonnages + importants a l'équateur, et/ou de pouvoir gratter en quantité carburant a prévoir (ça permet de jouer sur les 2) et pour une puissance spatiale qui a tout misé sur les lanceurs commerciaux comme l'ESA, il était vital de le faire pour s'assurer une meilleure place sur le marché, malgré les couts de MO européens + important pour être fortement compétitif  ;)

Voila pourquoi la guyane fut stratégique et fondamentalement nécessaire a l'ESA d'aller installer son pas de tir la bas ! (et pourquoi aussi les russes n'ont pas été difficile a convaincre d'y lancer soyuz européanisé sachant que cela relançait aussi sensiblement la compétifivité de leur fusée aussi, vu que soyuz a l'équateur a des performances supérieures par rapport a une soyuz sur les différents pas de tir de l'ex URSS, mais bon c'est "une" des raisons, ils en avaient d'autre : comme par exemple pouvoir se moderniser sans avoir trop a mettre la main a la poche : soyuz bénéficie de l'étage Fregat grace a cette opération a moindre frais, ce qui fiabilise le lanceur aux standards occidentaux ce qui était fort intéressant aussi pour eux, même si les USA ont ralé, et ont exigé que l'ESA dresse des murs "étanches" sur le port spatial pour éviter des syphonages technologique : vu que la NASA est régulièrement "cliente" sur des technologies communes de l'ESA pour ariane 5)

Les suédois a Kiruna n'ont pas besoin d'un quelconque effet de fronde gravitationnelle pour les mini fusées de type météo lancée ...

La fronde gravitationnelle : c'est le fait qu'en vitesse relative et absolue, tu va + vite quand une sphère tourne sur elle même, a l'équateur de cette sphère, que si tu te trouves a des latitudes + hautes ou + basses : l'équateur est toujours l'endroit ou la sphère a la + grande vitesse de rotation, c'est ceci qui est donc exploité a Kourou pour l'optimisation de la stratégie spatiale européenne ...

A termes, même les USA a mon humble avis ne peuvent que céder devant cette évidence, soit le besoin d'avoir un port spatial a l'équateur, et Kourou sera un choix tout aussi judicieux pour les facilités spatiales dont il dispose "déja" évitant d'avoir trop a mettre la main dans la poche, s'il fallait repartir de zéro dans un autre pays pour le faire de leur coté ... Les russes ont déja cédé devant l'évidence, les USA cèderont eux aussi, Kourou est promis a un grand avenir grace a cela

[Chevalier Gilles]

merci alpacks pour cette réponse

[Chris.]

- De préférence permettre le tir vers différentes directions sans passer au dessus des zones habités.

et sans passer au dessus de territoires étrangers, tout du moins tant que la fusée n'a pas quitté l'atmosphère (il me semble que les israéliens sont obligés de tirer vers l'ouest, ce qui n'est pas idéal, à cause de cette contrainte), sauf bien sûr s'il y a des accords.

[Chevalier Gilles]

donc si on tire dans le ses contraire de la rotation de la terre on perd beaucoup de charge utile

[alpacks]

donc si on tire dans le ses contraire de la rotation de la terre on perd beaucoup de charge utile

On peut éventuellement perdre un peu, le sujet est plutot a étudier sur la question des engins balistiques stratégiques vu que eux justement sont amenés a devoir assurer une courbe balistique garantie quelque soit le sens ou le missile est tiré pour atteindre une cible en moins de 30 min

Mais effectivement a contresens, il devrait y avoir une perte au moment ou l'on sort de l'inertie atmosphérique qui elle maintient l'effet de rotation terrestre sur l'engin durant son ascension, si au moment ou l'on sort de l'effet d'intertie atmosphérique on entame une courbe balistique a contre sens : il devrait probablement y avoir une perte sèche de vitesse a ce moment

Mais je peut me tromper, c'est compliqué la ... Mais du moins, ma logique au premier abord me dit qu'en effet ça doit probablement être le cas

[Chevalier Gilles]

voila je ravive le fil de discutions pour une question:

quand on lance une fusée, si elle pète en altitude, jusqu’à quelle distance du pas de tir des débris pourraient retombés sur terre (ne pas être désintégrer dans l’atmosphère) ?

[alpacks]

voila je ravive le fil de discutions pour une question:

quand on lance une fusée, si elle pète en altitude, jusqu’à quelle distance du pas de tir des débris pourraient retombés sur terre (ne pas être désintégrer dans l’atmosphère) ?

 Pour te donner une idée, ce qui serait bien : serait de savoir de façon approximatif ou retombent a peu près les boosters d'ariane 5 et aussi pourquoi ceux de la navette a son époque ou elle volait encore, qu'on sait déja de façon sure qu'ils retombent dans l'atlantique : mais ou ? A combien de centaines de km des cotes ? Voir le millier ... ? Peut être ce sont des données communiquées bien que ça serait étonnant :

Ils ont tout intérêts a éviter que des aventuriers trop curieux sachent a l'avance ou ils retombent en moyenne (zone) pour des questions de sécurité évidente, mais aussi d'espionnage industriel & technologique potentiel ...

Je sais même pas si ils font l'objet d'une campagne de récupération a chaque tir ... Ou si ils les laissent mourir en mer, et se contentent d'aller les récupérer qu'en début de carrière lanceur pour étude de comportement combustion sur les boosters usagés (ça c'est sur qu'ils le font : mais est ce que ça continue encore et encore a chaque tir ?)

Mais bon, dans le cas de l'ESA/arianespace ils ont quand même d'assez bonne raison de veiller a les récup a chaque tir : parce que le Brésil ou pire le Vénézuela pourraient être tenté d'aller se servir si personne n'y va :

Le Brésil n'ayant pas caché ses intentions malgré ses partenariats avec l'ESA/arianespace et doublé que c'est un client régulier (le tir annulé d'hier : il y a un sat brésilien d'ailleurs dedans)  qu'il désire avoir une politique spatiale de lanceurs légers a moyens sur le long termes et a un centre spatial pour cela : ils pourraient alors être grandement tenté d'aller les récups pour étudier des choses qu'ils ne savent pas forcément sur le comportement des carburants solides, en chouravant en mer un booster usagé d'ariane 5, et d'ailleurs le brésil a forcément les radar adéquat pour savoir précisément ou il faut aller ...

Ou encore le cas du Vénézuela, pays qui s'affiche comme adversaire géostratégique aux pays otaniens/alliés US : qui lui pourrait être tenté par un navire civil d'en chourer un eux aussi : pour étudier idem la combustion des carburants solides pour en soutirer des infos potentiellement majeure pour une politique de missiles ... Ou pour ces copains géostratégiques qui ont déja une politique balistique assez forte !

De la, je pense que l'ESA se bouge les miches en mer a chaque tir, mais pas de certitudes  :lol:

Savoir a peu près ou ils retombent : te donnerais une bonne réponse a ta question dans l'ensemble sur le potentiel de distance de chute  ;)

L'ESA avait je me rappel affrêté un navire et un équipage spécialisé dans la récupération des boosters : mais idem, ça ne réponds pas sur le fait est ce qu'ils récupèrent toujours leurs boosters encore aujourd'hui en sachant qu'après en avoir étudié plein :  ils pourraient aussi se contenter aujourd'hui de les laisser se remplir d'eau par un dispositif de soupapes prévues a cet effet garantissant leur noyade s'ils n'y vont plus : car ça coute d'avoir un navire, un équipage juste pour ça et a chaque tir ... Mais c'est le prix a payer d'être leader technologique  :lol:

En y réflechissant il y a aussi le problème potentiel de Cuba qui pourrait aussi être une motivation a la récupération systématique

[aviapics]

 Pour te donner une idée, ce qui serait bien : serait de savoir de façon approximatif ou retombent a peu près les boosters d'ariane 5 et aussi pourquoi ceux de la navette a son époque ou elle volait encore, qu'on sait déja de façon sure qu'ils retombent dans l'atlantique : mais ou ? A combien de centaines de km des cotes ? Voir le millier ... ? Peut être ce sont des données communiquées bien que ça serait étonnant :

Ils ont tout intérêts a éviter que des aventuriers trop curieux sachent a l'avance ou ils retombent en moyenne (zone) pour des questions de sécurité évidente, mais aussi d'espionnage industriel & technologique potentiel ...

Je sais même pas si ils font l'objet d'une campagne de récupération a chaque tir ... Ou si ils les laissent mourir en mer, et se contentent d'aller les récupérer qu'en début de carrière lanceur pour étude de comportement combustion sur les boosters usagés (ça c'est sur qu'ils le font : mais est ce que ça continue encore et encore a chaque tir ?)

Mais bon, dans le cas de l'ESA/arianespace ils ont quand même d'assez bonne raison de veiller a les récup a chaque tir : parce que le Brésil ou pire le Vénézuela pourraient être tenté d'aller se servir si personne n'y va :

Le Brésil n'ayant pas caché ses intentions malgré ses partenariats avec l'ESA/arianespace et doublé que c'est un client régulier (le tir annulé d'hier : il y a un sat brésilien d'ailleurs dedans)  qu'il désire avoir une politique spatiale de lanceurs légers a moyens sur le long termes et a un centre spatial pour cela : ils pourraient alors être grandement tenté d'aller les récups pour étudier des choses qu'ils ne savent pas forcément sur le comportement des carburants solides, en chouravant en mer un booster usagé d'ariane 5, et d'ailleurs le brésil a forcément les radar adéquat pour savoir précisément ou il faut aller ...

Ou encore le cas du Vénézuela, pays qui s'affiche comme adversaire géostratégique aux pays otaniens/alliés US : qui lui pourrait être tenté par un navire civil d'en chourer un eux aussi : pour étudier idem la combustion des carburants solides pour en soutirer des infos potentiellement majeure pour une politique de missiles ... Ou pour ces copains géostratégiques qui ont déja une politique balistique assez forte !

De la, je pense que l'ESA se bouge les miches en mer a chaque tir, mais pas de certitudes  :lol:

Savoir a peu près ou ils retombent : te donnerais une bonne réponse a ta question dans l'ensemble sur le potentiel de distance de chute  ;)

L'ESA avait je me rappel affrêté un navire et un équipage spécialisé dans la récupération des boosters : mais idem, ça ne réponds pas sur le fait est ce qu'ils récupèrent toujours leurs boosters encore aujourd'hui en sachant qu'après en avoir étudié plein :  ils pourraient aussi se contenter aujourd'hui de les laisser se remplir d'eau par un dispositif de soupapes prévues a cet effet garantissant leur noyade s'ils n'y vont plus : car ça coute d'avoir un navire, un équipage juste pour ça et a chaque tir ... Mais c'est le prix a payer d'être leader technologique  :lol:

En y réflechissant il y a aussi le problème potentiel de Cuba qui pourrait aussi être une motivation a la récupération systématique

La zone de retombee est connue et communiquee afin qu'il n'y ait pas de navire sur place. Par ailleurs cette zone est "blanchie" avant le tir, on vire tout le monde.

Les boosters de la navettes etaient freines par 3 parachutes et flottaient a environ 240km des cotes. Leur recuperation etait donc systematique et ils etaient reutilises.

Pour Ariane, il est possible de les recuperer, mais generalement on les laisse couler. C'est un peu surprenant car certaines technos employees sont commune au M-51. En 2003 un test de recuperation a ete fait avec succes.