L'Espagne veut renégocier la souveraineté de Gibraltar

[alexandreVBCI]

Le nouveau gouvernement conservateur espagnol a annoncé mercredi 1er février avoir demandé officiellement aux autorités britanniques de rouvrir les discussions sur 'le contentieux' concernant la souveraineté de Gibraltar.

Gibraltar, un territoire de 30 000 habitants qui bénéficie d'un emplacement stratégique à l'extrémité occidentale de la Méditerranée, a été cédé à perpétuité à l'Angleterre par l'Espagne par le traité d'Utrecht en 1713. Mais Madrid en revendique la possession, prévue dans le cas où Londres renoncerait à sa souveraineté sur ce rocher de 6 km2.

La demande espagnole a été transmise par le ministre des affaires étrangères, José Manuel García-Margallo, au cours d'un entretien à Madrid avec le ministre britannique pour l'Europe, David Lidington, a indiqué le ministère des affaires étrangères dans un communiqué.

'Concernant le contentieux de Gibraltar, les autorités espagnoles ont manifesté auprès du ministre d'Etat britannique le désir de maintenir les meilleures relations avec le Royaume-Uni, et, en conséquence, considère que l'ordre du jour ne doit comporter aucune limitation de contenu', selon le texte. Madrid a 'manifesté son désir de progresser dans tout ce qui concerne Gibraltar, ce qui doit inclure un dialogue avec le Royaume-Uni sur les questions de souveraineté', ajoute le ministère.

Le nouveau chef du gouvernement de Gibraltar, Fabian Picardo, a rejeté mardi toute négociation sur la souveraineté de ce petit territoire britannique au sud de l'Espagne.

'La solution c'est que l'Espagne accepte ce qui s'est passé et qu'elle nous traite avec amitié, comme des voisins, en oubliant ces revendications historiques', a affirmé à ABC Punto Radio M. Picardo, qui a donné la victoire à une coalition de gauche après quinze ans de gouvernement de droite.

Si le Royaume-Uni contrôle encore ses politiques extérieure et de défense, Gibraltar gère désormais de manière presque autonome ses affaires courantes.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/01/l-espagne-veut-renegocier-la-souverainete-de-gibraltar_1637567_3214.html#xtor=AL-32280515

Volonté d'indépendance de l'Ecosse, tensions aux Malouines et maintenant ça !  c'est la fête aux anglais en ce moment, il faut en profiter, ils n'auront bientôt plus d'armée !  :lol:

[ekov]

justement ils en profitent :oops:

[Fusilier]

bah...

C'est récurrent avec la droite espagnole, ça fait partie de leur folklore pour ne pas dire de leur connerie. C'est du nationalisme au petit pied...

Comme d'habitude, ils vont se foutre dans la merde. Par ce que l'on peut parier que toute revendication sur Gibraltar  ouvre/ ouvrira la boite de pandore des enclaves sur la cote marocaine...

D'autre part, dans l'état actuel des choses, les gens de Gibraltar ne veulent pas changer de statut (et à mon avis encore moins avec la droite espagnole au pouvoir, fille putative du franquisme, qui a toujours fait chier Gibraltar)

Ils sont cons comme des balais, les gens du PP (la gauche sur le fond s'en fout) au lieu de la jouer fine à la chinoise (cf. Hong Kong, Taiwan) en s'implantant par la bande, afin de favoriser l'émergence d’intérêts opinions pro-espagnoles, ils n'ont fait (depuis l'époque de Franco) que radicaliser les relations avec Gibraltar... 

[pascal]

Merci Fufu de cette concise mais pertinente analyse.

[Tancrède]

Il est étonnant qu'ils ne s'attaquent pas au problème que représente l'enclave sur le plan sécuritaire: c'est une plaque tournante de tous les trafics, et les gouvernants de ce confetti ont plutôt une histoire récente louche sur ce plan. En théorie, c'est du grain à moudre sur le plan communication.

[Fusilier]

Il est étonnant qu'ils ne s'attaquent pas au problème que représente l'enclave sur le plan sécuritaire: c'est une plaque tournante de tous les trafics, et les gouvernants de ce confetti ont plutôt une histoire récente louche sur ce plan. En théorie, c'est du grain à moudre sur le plan communication.

Ils le font. Mais bon faut bien dire que les Brits peuvent être, quand ils veulent, de très mauvaise foi... :lol:

Par exemple, le traité stipule que les eaux de Gibraltar son sous souveraineté espagnole, les navires anglais militaires n'ont qu'un droit de passage et seulement les navires militaires. Par conséquent  la police / douane espagnole est censée pouvoir contrôler les flux civils. En pratique des heurts entre la guardia civil et des éléments de la RN se produisent assez régulièrement, il y a du y avoir quelques fois des échanges de tirs, chacun essayant de marquer le territoire...

[Tancrède]

Vu l'attitude de la Gibi et ce que les grands pays européens -en tout cas ceux qui orientent vers un ensemble monétaire-fiscal plus rigoureux- commencent à lui dire en face ces temps ci sur le plan fiscal/financier/commercial/régulations (essentiellement à base de "non", "on verra plus tard", "tu charries" et de "faut pas pousser mémé encore plus dans les orties"), quelque part j'imagine que la position de négo espagnole doit avoir un peu plus à moudre que d'habitude sur la question de ce paradis fiscal aux comportements financiers et commerciaux un tantinet abuseurs et parasites.

[Fusilier]

Vu l'attitude de la Gibi et ce que les grands pays européens -en tout cas ceux qui orientent vers un ensemble monétaire-fiscal plus rigoureux- commencent à lui dire en face ces temps ci sur le plan fiscal/financier/commercial/régulations (essentiellement à base de "non", "on verra plus tard", "tu charries" et de "faut pas pousser mémé encore plus dans les orties"), quelque part j'imagine que la position de négo espagnole doit avoir un peu plus à moudre que d'habitude sur la question de ce paradis fiscal aux comportements financiers et commerciaux un tantinet abuseurs et parasites.

Le pb est que les Brits se réfugient derrière l'autonomie de Gibraltar et le vote des habitants, favorable au statut actuel. Qui plus est, le territoire est reconnu par l'UE en tant que territoire administré par un membre de l'Union et les espagnols n'ont même pas la possibilité juridique de retreindre les communications...

Touts ça, de la part du PP, me parait être de la poudre aux yeux, une pose. S'ils voulaient vraiment faire quelque chose, ils devraient avoir une stratégie de prise contrôle économique, la seule efficace (du point de vue espagnol) sur le moyen terme...

[Tancrède]

A mon sens, justement, l'actuel mais pas forcément rapide (ni forcément non plus voué à se confirmer au-delà d'un certain stade) mouvement de mise en cohérence des doctrines fiscales, commerciales, financières au sein de l'Europe et surtout de la zone euro (qui ne pourra pas éternellement jouer le cul entre 5 chaises et prétendre que tout est compatible dans ces domaines), peut déjà commencer à taper graduellement dans ce qui fait l'intérêt économique (vu qu'il y en a plus beaucoup d'autres pour les Gibis sur ce caillou) de l'endroit. Ne plus laisser faire paradis fiscaux et plaques tournantes peu régulées, rogner leurs marges, entraver leurs politiques, c'est les mettre (et les Etats qui les soutiennent comme la Gibi) politiquement en défensive, donc les forcer à céder quelque part ou au minimum à ne plus pouvoir qu'essayer de préserver des trucs, pas d'en grapiller de nouveaux. A ce jeu là, Gibraltar n'est plus dans les premières priorités pour la Gibi, et si ça n'amènera pas le rattachement à l'Espagne, ça visera beaucoup plus le parasitage économique de tels Etats croupions.... Cela ne peut-il pas être le but plus fondamental de la gesticulation du PP? Agiter ceci pour obtenir cela?

[Fusilier]

A mon sens, justement, l'actuel mais pas forcément rapide (ni forcément non plus voué à se confirmer au-delà d'un certain stade) mouvement de mise en cohérence des doctrines fiscales, commerciales, financières au sein de l'Europe et surtout de la zone euro (qui ne pourra pas éternellement jouer le cul entre 5 chaises et prétendre que tout est compatible dans ces domaines), peut déjà commencer à taper graduellement dans ce qui fait l'intérêt économique (vu qu'il y en a plus beaucoup d'autres pour les Gibis sur ce caillou) de l'endroit. Ne plus laisser faire paradis fiscaux et plaques tournantes peu régulées, rogner leurs marges, entraver leurs politiques, c'est les mettre (et les Etats qui les soutiennent comme la Gibi) politiquement en défensive, donc les forcer à céder quelque part ou au minimum à ne plus pouvoir qu'essayer de préserver des trucs, pas d'en grapiller de nouveaux. A ce jeu là, Gibraltar n'est plus dans les premières priorités pour la Gibi, et si ça n'amènera pas le rattachement à l'Espagne, ça visera beaucoup plus le parasitage économique de tels Etats croupions.... Cela ne peut-il pas être le but plus fondamental de la gesticulation du PP? Agiter ceci pour obtenir cela?

C'est possible, mais je crois qu'ils sont moins malins que ça (le PP)

A mon humble avis, plus trivialement ils agitent des éléments idéologiques sur le "nationalisme" (et y compris dans la relation Etat /autonomies) sur l'avortement, le mariage gay, etc... pour faire passer le fait qu'ils appliquent grosso modo la même politique (en plus dure) que celle qu'ils critiquaient chez le gouvernement PSOE (ce qui n'est pas une vrai surprise pour tout observateur au fait des marges de manoeuvre de l'Espagne)

Je pense qu'ils resserrement les rangs de leur public, ils le payent idéologiquement, car ils craignent un conflit social (l’évolution du droit /contrat de travail va être hard...) et ils ne sont pas dupes du futur immédiat, la capacité d'investissement privé est quasi nulle (cf; le tx d'endettement privé) et dans ce cadre, une politique de restriction budgétaire ne peut donner qu'un effet dépressif...

[Coriace]

Et comme relevé par Fusillier, les Marocains (auront raison d'ailleurs) reparleront de Ceuta et Melilla. De plus, qui peut dire que Gibraltar sera mieux gouvernée par les Espagnols? Certes ils subissent de plein fouets, contrairement à l'Angleterre, les effets nocifs de ce coin là... Mais je les vois mal débarquer le fusil à la main pour expliquer que dorénavant on fera comme ils veulent.

De plus, pousser l'Angleterre dans ses retranchements, ressemble étonnamment à la politique Européenne (entendre Allemande) vis à vis de la Russie. On essaie au mieux d'exclure les gros pour régner sur une cours de petits. Bref, l'Angleterre n'ira pas flirter avec les Syriens, Chinois et consort, mais elle a aussi son potentiel emmerdement. Bref, Gibraltar n'est pas une priorité Européenne, contrairement en effet à une évolution douce des lois de tous les pays, et de leurs positions, pour avoir enfin un ton commun entre les Européens. Gueuler sur Gibraltar, symbole voyant et extrêmement parlant pour les Britanniques, c'est souder un peu plus le peuple Anglais contre l'Europe. Et ça n'a résolument aucun intérêt.

M'enfin je sais qu'il y a un vieux rêve Français, aux faux relents chauvins - Louis XIV lui même disait que ce n'était pas une bonne idée - de vouloir écarter des affaires Européennes nos voisins d'outre Manche.

[loki]

M'enfin je sais qu'il y a un vieux rêve Français, aux faux relents chauvins - Louis XIV lui même disait que ce n'était pas une bonne idée - de vouloir écarter des affaires Européennes nos voisins d'outre Manche.

Il suffit juste de remonter à De Gaulle qui ne voulait pas de la Grande Bretagne dans l'UE et qui avait bien raison tant la Grande Bretagne porte une responsabilité majeure dans la financiarisation de l'économie et abrite le premier paradis fiscal d'Europe à savoir la City ( le deuxième étant la Suisse )

Mais bon Gibraltar est juste de la com du pouvoir espagnol sans conséquences pratiques à venir. 

[Coriace]

On pourrait en parler des plombes de De Gaulle.

Si vous voulez vous retrouver seuls face à l'Allemagne pour parler en Europe, continuez, vous avez raison, on voit bien qu'il est facile de les raisonner. La politique Européenne s'est toujours faites à trois minimum; ce n'est pas un hasard. Aujourd'hui, même si tous les pays sont d'accords avec la France (cf Eurobonds) personne n'ose dire mot à l'Allemagne, et ils reprochent à la France de baisser le pavillon. Si on sait composer avec les Anglais, on peut utiliser nos intérêts croisés. Sinon...

Et pour le Grand Charles, je vous invite à relire son propos quant à Winston Churchill. Il faut aller un peu plus loin que le simple côté franchouillard. Sinon, on peut dire qu'il était communiste, vu qu'il a poussé l'intérêt de la France jusqu'à créer le Normandie, qui deviendra Normandie Niemen. De Gaulle protégeait les intérêts de la France à un instant t. Quarante années ont passées, les cartes ont tournées; faudrait s'en rendre compte un jour.

[loki]

Voyons, les désaccords avec l'Allemagne sont bien moins profonds qu'avec la Grande Bretagne.

L'Allemagne est un partenaire historique ( même si parfois difficile ) de la construction européenne alors qu'on a jamais rien fait de vraiment constructif avec la Grande Bretagne

La construction de l'europe s'est faite sans la Grande Bretagne qui n'a rejoint que dans les années 70 et pour faire ch... son monde trés rapidement

La construction de l'Euro s'est faite avec l'Allemagne et non la GB

Fondamentalement nous proposons un modèle économique similaire à celui de l'Allemagne alors même que la GB a été et reste le champion d'un modèle ultra-libéral basé sur une finance non régulée et destrcutrice

Enfin la GB est un quasi-satelitte US alors que l'Allemagne est bien plus en ligne avec nos aspirations 

[Fusilier]

Et comme relevé par Fusillier, les Marocains (auront raison d'ailleurs) reparleront de Ceuta et Melilla.

Raison je ne sais pas. Je ne suis pas sur que les Rifains seraient si contents que ça que le Maroc hérite des enclaves... :lol:

Après c'est un débat compliqué. Il faut avoir en tête que la présence espagnole dans les enclaves est plus ancienne que la présence européenne en Amerique et bien plus que celle de la France en Corse, pour donner un exemple... A ce compte là il faudra rendre les USA aux Indiens  :lol:

[Coriace]

Voyons, les désaccords avec l'Allemagne sont bien moins profonds qu'avec la Grande Bretagne.

L'Allemagne est un partenaire historique ( même si parfois difficile ) de la construction européenne alors qu'on a jamais rien fait de vraiment constructif avec la Grande Bretagne

La construction de l'europe s'est faite sans la Grande Bretagne qui n'a rejoint que dans les années 70 et pour faire ch... son monde trés rapidement

La construction de l'Euro s'est faite avec l'Allemagne et non la GB

Fondamentalement nous proposons un modèle économique similaire à celui de l'Allemagne alors même que la GB a été et reste le champion d'un modèle ultra-libéral basé sur une finance non régulée et destrcutrice

Enfin la GB est un quasi-satelitte US alors que l'Allemagne est bien plus en ligne avec nos aspirations 

L'histoire ne commence pas en 1950 pour moi. Donc je ne vois pas l'intérêt de continuer plus en avant cette discussion. M'enfin autant de mauvaise foi ou de non sens dans un post, j'ai rarement vu ça. Quasiment à la lecture de chaque phrase j'ai faillis m'étouffer.

@Fusilier; je dis raison, non pas en tant que jugement de valeur, mais de contexte. Dans la tête de la plupart des gens Gibraltar et Melilla&Ceuta sont dans le même panier. Dès lors les Marocains auront beau jeu de les réclamer. Surtout que je doute que les Anglais oublient de le leur rappeller s'ils se voyaient dos au mur.

[loki]

L'histoire ne commence pas en 1950 pour moi.

Pour moi non plus mais je ne vais pas non plus remonter à la guerre de cent ans non plus pour prendre des exemples hors contexte.

Si on parle de la construction européenne contemporaine, ça commence bien dans les années 50 et avec l'Allemagne comme partenaire ( et d'autres mais pas la GB ), ce qui se passe avant 1950 est hors contexte, ce qui se passe depuis est dans le contexte

Je veux bien croire que je l'ai formulé de façon un peu provocateur dans la forme ( emploi du terme satellite ) mais sur le fonds et de façon factuelle je ne vois pas où j'ai tord

Je comprends ton désir de ne pas continuer la discussion mais si tu veux me préciser par MP en quoi j'ai factuellement tord, n'hésite pas

Ouf tu as survécu, je m'en serais voulu d'être responsable d'un accident grave  ;)

[TooNs]

Il faut avoir en tête que la présence espagnole dans les enclaves est plus ancienne que la présence européenne en Amerique et bien plus que celle de la France en Corse, pour donner un exemple...

Mouais, sauf que ces enclaves ne sont considérées comme faisant partie du territoire espagnol que bien des siècles après leur conquête, avant cela (18e/19e), elles n'étaient que des "avant-postes" espagnols (ou portugais) contre les "Sarrasins".

A rappeler aussi que l'Espagne occupe (je parle bien d'occupation, terme aussi largement utilisé par les médias anglo-saxons, puisque ne s'agissant pas de territoires clairement reconnus en tant qu'espagnols et la présence étant purement militaire) quelques îlots au nord du Maroc (Alhucemas, Velez De La Gomera, Chafarinas) dont le statut est encore plus fragile que celui des enclaves et pour lesquels les Espagnols ont un peu du mal à justifier l'occupation!

A noter que l'OTAN a jugé que ces territoires ne relèvent pas de sa compétence.

[Fusilier]

Mouais, sauf que ces enclaves ne sont considérées comme faisant partie du territoire espagnol que bien des siècles après leur conquête, avant cela (18e/19e), elles n'étaient que des "avant-postes" espagnols (ou portugais) contre les "Sarrasins".

A rappeler aussi que l'Espagne occupe (je parle bien d'occupation, terme aussi largement utilisé par les médias anglo-saxons, puisque ne s'agissant pas de territoires clairement reconnus en tant qu'espagnols et la présence étant purement militaire) quelques îlots au nord du Maroc (Alhucemas, Velez De La Gomera, Chafarinas) dont le statut est encore plus fragile que celui des enclaves et pour lesquels les Espagnols ont un peu du mal à justifier l'occupation!

A noter que l'OTAN a jugé que ces territoires ne relèvent pas de sa compétence.

J'ai parlé de présence pas de statut juridique. Maintenant si tu veux jouer sur les mots. On peut aussi dire que la notion de "territoire" à laquelle tu te réfères est un anachronisme avant le mouvement des Etats-Nations du 18e 19e... A ce compte-là, le Maroc n'existait pas non plus comme "territoire" :lol:

Le fait est que ces "territoires" appartenaient à la couronne de Castille qui est un des royaumes qui vont constituer l'Espagne "unifié" sous les Bourbons.Donc, avant ce sont des territoires "castillans"  et après des territoires "espagnols". Vous m'en direz tant...

Il y a longtemps que je n'ai pas lu quelque chose là-dessus, mais si je m'en souviens bien, ces territoires sont "conquis" dans le même mouvement que celui de la "conquête" du Royaume de Grenade et avaient à peu-près le même statut. Si je voulais chipoter (juste pour le fun, par ce que sur le fond j'en m'en fous comme de ma première chemise) ces territoires étaient, antérieurement à la conquête musulmane, des dépendances du Royaume Goths de Tolède, qui est considéré comme le premier vrai royaume "espagnol" unifié sur l'ensemble de la péninsule.

Comme tu vois, l'histoire c'est un truc compliqué... Et je t'épargne le chapitre sur la réalité des droits du Royaume sur le Rif....

[TooNs]

J'ai parlé de présence pas de statut juridique. Maintenant si tu veux jouer sur les mots. On peut aussi dire que la notion de "territoire" à laquelle tu te réfères est un anachronisme avant le mouvement des Etats-Nations du 18e 19e... A ce compte-là, le Maroc n'existait pas non plus comme "territoire" :lol:

Le fait est que ces "territoires" appartenaient à la couronne de Castille qui est un des royaumes qui vont constituer l'Espagne "unifié" sous les Bourbons.Donc, avant ce sont des territoires "castillans"  et après des territoires "espagnols". Vous m'en direz tant...

Il y a longtemps que je n'ai pas lu quelque chose là-dessus, mais si je m'en souviens bien, ces territoires sont "conquis" dans le même mouvement que celui de la "conquête" du Royaume de Grenade et avaient à peu-près le même statut. Si je voulais chipoter (juste pour le fun, par ce que sur le fond j'en m'en fous comme de ma première chemise) ces territoires étaient, antérieurement à la conquête musulmane, des dépendances du Royaume Goths de Tolède, qui est considéré comme le premier vrai royaume "espagnol" unifié sur l'ensemble de la péninsule.

Comme tu vois, l'histoire c'est un truc compliqué... Et je t'épargne le chapitre sur la réalité des droits du Royaume sur le Rif....

Tu as dû mal interpréter ce que j'ai écris, pas grave!

Sinon, non, leur conquête ne s'est pas inscrite dans le même cadre que la Reconquista, puisqu'elle visait surtout à "prévenir" les attaques des Marocains contre l'Espagne plutôt que le rattachement dudit territoire, et ce dans la même logique que les Plazas de Soberanía... cela ne change rien, en effet, de la légitimité historique revendiquée par les Espagnols, elle-même dépendant de la lecture horizontale ou verticale de la base que peut constituer le "droit historique" par rapport aux revendications territoriales modernes (et cette question ne fait pas consensus, la CIJ ayant plus ou moins, dans certains cas, implicitement reconnu qu'on ne peut trancher entre les deux lectures puisque se valant), mais ceci est beaucoup moins défendable que celle des Plazas.

Concernant le Rif, j'aimerais bien que tu m'en apprennes! Et surtout, de quel Rif parle-t-on? Ethnique (les territoires des tribus "Rifaines", proprement dites)? Géographique (où les Rifains sont minoritaires face à la masse constituée des Senhajas des Srayr, des Ghomaras et surtout des Jbalas)? Historique (si toutefois on peut trouver une base historique au Rif d'avant 1912)? Et dans quelle mesure peut-on le dissocier des territoires voisins qui y sont liés d'une manière ou d'une autre (Beni Snassen, Ait Seghrouchen, Ait Warain)? ;)

[Invité]

S'ils voulaient vraiment faire quelque chose, ils devraient avoir une stratégie de prise contrôle économique, la seule efficace (du point de vue espagnol) sur le moyen terme...

Pour une economie en plein désarroi, vouloir prendre le controle économique d'un petit territoire avec un PIB x càpita 60% plus elevé que la moyenne espagnole est une utopie. N'oublions pas que l'Espagne est en pleine récéssion, que les statistiques officielles pointent vers les 6 millions de chômeurs.. Oui je sais, les chinois ont réussi a le faire avec Hong Kong, mais ça n'est pas tout a fait la mème chose. 8)

[Fusilier]

Pour une economie en plein désarroi, vouloir prendre le controle économique d'un petit territoire avec un PIB x càpita 60% plus elevé que la moyenne espagnole est une utopie. N'oublions pas que l'Espagne est en pleine récéssion, que les statistiques officielles pointent vers les 6 millions de chômeurs.. Oui je sais, les chinois ont réussi a le faire avec Hong Kong, mais ça n'est pas tout a fait la mème chose. 8)

Evidemment, ce n'est pas un truc à faire en trois mois  :lol: Il aurait fallu commencer il y a longtemps et surtout éviter de fermer la grille pendant je ne sais combien d'années...

D'autre part, dans ce cas de figure, le PIB per capita ne nous dit pas grand chose...  Par exemple, les inversions espagnoles à l'étranger tournent autour du 6/ 7% du PIB, un pourcentage  x de ce flux suffirait à noyer le PIB de Gibraltar...

[alexandreVBCI]

Et c'est reparti.... Le rocher de Gibraltar ravive les tensions entre Londres et Madrid.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/05/22/le-rocher-de-gibraltar-ravive-les-tensions-entre-londres-et-madrid_1705156_3214.html#xtor=AL-32280515

[debonneguerre]

Et oui c'est la cricrise...

[capitao]

les anglais repond aux espagnoles rendait olivença aux portugais et apres on parle    www.olivenca.org/litigio_fr.htm