Attitude des USA vis-à-vis de la Chine depuis 1990

[Carl]

Pour rappel, voici l'évolution du RNB (en PPA) de la Chine, USA et d'autres pays de 1980 à 2010

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gnp_mktp_pp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:CHN:FRA:USA:IND:GBR:DEU:RUS:JPN&ifdim=country&tstart=319330800000&tend=1266102000000&hl=fr&dl=fr&q=pib+chine

Début des années 1990, fin de l'URSS et guerre du golfe. Au même moment, la Chine décolle de façon spectaculaire. Début des années 2000, adhésion à l'OMC, et la croissance s'amplifie encore plus. Or sans les investissements et importations massifs des occidentaux, la Chine n'aurait jamais connu une telle croissance.

J'ai du mal à comprendre la stratégie globale des USA vis à vis de la Chine sur toute cette période. Après l'implosion de l'URSS, ils dominaient le monde et c'est eux qui ont ont fixé les nouvelles règles (OMC, mondialisation du commerce,...). Mais depuis 20 ans, ils n'ont pas voulu ou réussi à empêcher que la Chine devienne une énorme menace pour eux.

Est-ce qu'ils ont oublié ou sous estimé les chinois dans leurs plans au départ?

Est-ce que les Chinois ont su tirer les leçons des déboires de l'URSS et du Japon, et les USA ne les ont pas vu venir avant qu'il ne soit trop tard ?

Est-ce qu'ils ont tenté de contrer la Chine économiquement ?

Par exemple, pourquoi ne pas avoir mis au pas les acteurs économiques et organisé une grosse réduction des investissements et des importations des USA, de l'Europe et du Japon ?

Est-ce qu'il y a eu une stratégie contre le Japon et l'Europe qui a profité à la Chine ?

Est-ce qu'ils sont aveuglés par leur idéologie et incapables de remettre en cause la mondialisation libérale qu'ils ont mis en place?

Est-ce qu'ils sont simplement devenus totalement impuissants vis à vis des acteurs privés, les grosses firmes, les banques, les lobbys.. qui ont acquis tellement de pouvoir qu'ils décident de la politique économique, au détriment des intérêts nationaux ?

Est-ce qu'ils espéraient et espèrent toujours que la Chine se transforme en démocratie avec le développement économique ?

Bref, beaucoup de questions. Je penche plutôt du côté de l'aveuglement idéologique et de l'influence d' acteurs économiques/financiers préoccupés uniquement par l'argent, mais c'est tellement compliqué et il y a tellement d'hypothèses que je suis complètement perdu dans mes réflexions. De plus, on ne peux sans doute pas ignorer l'influence de l'Europe, du Japon et de la Russie dans l'affaire.

Comment est-ce que vous comprenez tout cela ? Comment expliquez-vous l'attitude des USA face au développement économique de la Chine depuis 1990 ?

[Drakene]

Se servir de la Chine comme usine du monde, ou la main d’œuvre coute rien et ou l'on peut y installer les pires usines qui chez nous seraient impossible à monter tellement elles polluent, c'est une brillante idée de nos décideurs économiques.

On faisait d'une pierre 2 coups, on cradosse chez les autres pour fabriquer des produits qu'on achète 3 francs 6 sous et en plus on oblige le dernier pays communiste d'importance à entrer de plein pieds dans une économie capitaliste libérale, c'était la dernière tache après l'effondrement de l'URSS, et hop un coup d'euros/dollars Vanish et les communistes s'évanouissent.

Faut pas croire que l'on n'avait pas prévu que la Chine monterait en puissance, seulement ce que l'on n'avait pas prévu de notre coté c'est que l'on connaitrait une crise majeur qui nous affaiblirait et verrait se produire une colossale fuite des capitaux vers ce pays, ce qui gonfle artificiellement le transfère de richesse à notre dépends  :-[

[Carl]

Se servir de la Chine comme usine du monde, ou la main d’œuvre coute rien et ou l'on peut y installer les pires usines qui chez nous seraient impossible à monter tellement elles polluent, c'est une brillante idée de nos décideurs économiques.

Autant je vois bien des financiers délocaliser pour augmenter leurs profits (et s'en vanter ensuite), autant je vois mal un gouvernement être heureux de voir partir une usine, même super polluante (elles sont jamais près des beaux quartiers de toute façon ). C'est forcement moins d'emploi, moins de recettes fiscales, plus de déficit commercial, donc de la perte de puissance.

On faisait d'une pierre 2 coups, on cradosse chez les autres pour fabriquer des produits qu'on achète 3 francs 6 sous et en plus on oblige le dernier pays communiste d'importance à entrer de plein pieds dans une économie capitaliste libérale, c'était la dernière tache après l'effondrement de l'URSS, et hop un coup d'euros/dollars Vanish et les communistes s'évanouissent.

Donc les chinois ouvrent leur économie et les occidentaux permettent à leur entreprises d'investir massivement en Chine, en pariant sur une occidentalisation des chinois entraînant la mort à moyen terme du PC ? Or les dirigeants chinois ont prévu le coup et parviennent à se maintenir grâce à un contrôle étroit de la population ? Oui, ça se tient, mais Ca ne peut être qu'une partie de l'explication car ça dure depuis 20 ans. Les américains ont largement eu le temps de réaliser leur erreur et de faire cesser un jeu si favorable à la Chine.

Faut pas croire que l'on n'avait pas prévu que la Chine monterait en puissance, seulement ce que l'on n'avait pas prévu de notre coté c'est que l'on connaitrait une crise majeur qui nous affaiblirait et verrait se produire une colossale fuite des capitaux vers ce pays, ce qui gonfle artificiellement le transfère de richesse à notre dépends  :-[

Ben, sur les courbes, la "menace" chinoise est déjà évidente bien avant la crise en 2009. La crise ne fait au fond qu'avancer le rattrapage et le futur dépassement des USA par la Chine, donc la crise n'explique pas l'absence de réaction face à cette menace

[Drakene]

Autant je vois bien des financiers délocaliser pour augmenter leurs profits (et s'en vanter ensuite), autant je vois mal un gouvernement être heureux de voir partir une usine, même super polluante (elles sont jamais près des beaux quartiers de toute façon ). C'est forcement moins d'emploi, moins de recettes fiscales, plus de déficit commercial, donc de la perte de puissance.

C'est la tertiairisation, on a plus besoin d'usines qui ne font que des taches ingrates ou polluent trop, on ne se rend pas compte mais dépolluer un site ou exposer ça population à la pollution, aux produits toxiques, ça coute très cher à un état car c'est lui qui paie à la fin à chaque fois (maladies, dépollutions, catastrophes industrielles).

Du coup si on peut se débarrasser de toute nos industrie à faible VA et qui en plus comportent trop de contraintes, c'est le jackpot gagnant.

Et les emplois perdus sont récupérés par les bureaux d'étude ou des emplois spécialisés.

Mais bon ça c'est la théorie  ;)

Donc les chinois ouvrent leur économie et les occidentaux permettent à leur entreprises d'investir massivement en Chine, en pariant sur une occidentalisation des chinois entraînant la mort à moyen terme du PC ? Or les dirigeants chinois ont prévu le coup et parviennent à se maintenir grâce à un contrôle étroit de la population ? Oui, ça se tient, mais Ca ne peut être qu'une partie de l'explication car ça dure depuis 20 ans. Les américains ont largement eu le temps de réaliser leur erreur et de faire cesser un jeu si favorable à la Chine.

L'aile libérale du PC est puissante et l'ouverture de la Chine est de sont fait, puis la Chine n'est plus que communiste sur les affiches de propagande, dans les faits c'est une dictature très capitalistique.

Ben, sur les courbes, la "menace" chinoise est déjà évidente bien avant la crise en 2009. La crise ne fait au fond qu'avancer le rattrapage et le futur dépassement des USA par la Chine, donc la crise n'explique pas l'absence de réaction face à cette menace

Le truc c'est que début 2000 ce n'était pas si évident, puis avant 2007 et le début de la récession pour nous, la Chine évoluait vite mais se serait vite mise à stagner, concurrencée par des pays à plus faible couts encore et le transfère de richesse aurait rapidement atteint son apogée, la Chine finalement ne faisant que rattraper son retard et donc aurait évolué en parallèle de nous juste un peu plus vite mais c'est tout.

Alors qu'avec la crise la richesse finalement se déplace beaucoup plus vite que prévu, du coup sans crise le calcul était optimal avec par contre c'est une autre histoire...  :P

[Carl]

C'est la tertiairisation, on a plus besoin d'usines qui ne font que des taches ingrates ou polluent trop, on ne se rend pas compte mais dépolluer un site ou exposer ça population à la pollution, aux produits toxiques, ça coute très cher à un état car c'est lui qui paie à la fin à chaque fois (maladies, dépollutions, catastrophes industrielles).

Du coup si on peut se débarrasser de toute nos industrie à faible VA et qui en plus comportent trop de contraintes, c'est le jackpot gagnant.

Et les emplois perdus sont récupérés par les bureaux d'étude ou des emplois spécialisés.

Mais bon ça c'est la théorie   ;)

C'est vrai que certains de nos politiciens semblent n'avoir découvert que très récemment l'importance de l'industrie.

Mais les usines polluantes, ce n'est qu'une fraction des délocalisation et des investissements directe faits en Chine plutôt qu'en occident.

Le truc c'est que début 2000 ce n'était pas si évident, puis avant 2007 et le début de la récession pour nous, la Chine évoluait vite mais se serait vite mise à stagner, concurrencée par des pays à plus faible couts encore et le transfère de richesse aurait rapidement atteint son apogée, la Chine finalement ne faisant que rattraper son retard et donc aurait évolué en parallèle de nous juste un peu plus vite mais c'est tout.

Alors qu'avec la crise la richesse finalement se déplace beaucoup plus vite que prévu, du coup sans crise le calcul était optimal avec par contre c'est une autre histoire...  :P

Concernant la crise, oui, ça doit favoriser les investissements en Chine plutôt que dans les pays en crise (plus rentable).

Mais la Chine a encore aujourd'hui un paquet de main d'oeuvre travailleuse et pas cher, et a une stabilité et des infrastructures que les autres pays à faible coût de main d'oeuvre n'ont pas. Ils ont en plus les moyens de dissuader les entreprises de partir ailleurs (accès au marché intérieur, terres rares,...). Même sans crise, il n'y avait pas de raison que leur croissance s'arrête.

[zx]

China bashing ?

http://www.latribune.fr/blogs/election-usa-2012/20120215trib000683242/le-china-bashing-une-valeur-sure.html

[Carl]

Au moins ça change du french bashing  :lol: mais c'est pas des spots si anti chinois que ça, ils tapent surtout sur les démocrates.

Ils sont d'ailleurs marrants ces républicains parce que :

1993-2001, Bill Clinton, PIB Chine 440 G$  => 1325 G$ (RNB PPA 1378 G$ => 3259 G$)

2001-2009, GW Bush, PIB Chine 1325 G$ => 4991 G$ (RNB PPA 3259 G$ => 9135 G$)

La Chine n'a pas été très embêtée pendant la période républicaine. Or en 2001, même moi je trouvait déjà que le développement économique de la Chine était inquiétant alors que je n'étais qu'un petit étudiant naïf.

A n'importe quel moment, ils auraient pu exiger que les chinois jouent bien le jeu du libre échange (monnaie, contrefaçon, règles imposées aux entreprises étrangères,...) ou organiser leur mise à l'écart. Mais ils n'ont rien fait et aujourd'hui, c'est trop tard, ils vont très probablement devoir faire face à un ennemi bien plus coriace que l'URSS à très court terme.

D'où la question : pourquoi n'ont-il rien fait, ou alors qu'est ce qu'ils ont fait et qui n'a pas marché comme prévu ?

[MoX]

Les grands changement en chine s'amorce à la fin des années 70 avec l'arrivée de Deng Xiaoping.

Les américains ont je pense initialement cherché à jouer la Chine contre l'URSS.

Puis l'URSS s'est complétement délitée.

Ensuite, la question du "qu'on-fait les US depuis 1990 pour encadrer la montée en puissance de la Chine ?" est super intéressante mais je n'ai pas de réponse à y apporter.

[collectionneur]

Lors de 3e crise du détroit de Taiwan en 1996, les guignols sur Canal+ parlait d'une ''guerre mondiale made in China'' mais finalement cela c'est calmé lorsque l'US Navy à déployé ses portes-avions mais Clinton ne voulait justement pas de guerre avec la Chine (Il y a même des épisodes du JAG sur cette histoire ou Rab se fait ''questionner'' par les SR Chinois pour savoir si les USA interviendrait ou non en cas de conflit  >:( )

Article d'époque :

http://www.liberation.fr/tribune/0101174704-la-troisieme-crise-du-detroit-de-taiwan

Peut être que les USA ont passé un deal avec la Chine - économie prospère contre non intervention armée chinoise ? -

[Tancrède]

D'où la question : pourquoi n'ont-il rien fait, ou alors qu'est ce qu'ils ont fait et qui n'a pas marché comme prévu ?

Parce que:

- il y avait bien trop à gagner à court terme pour les entreprises payant les campagnes électorales des élus américains

- il y avait trop d'intérêts en jeu pour maintenir, dans la spirale de la croissance américaine telle qu'elle se fait depuis l'époque reaganienne, des salaires de fait stagnants avec illusion de croissance du pouvoir d'achat via l'emprunt facile ad vitam. La spirale dérégulationniste était par ailleurs à son maximum, y compris comme antienne politique officielle des démocrates

- les marchés financiers en plein boom y incitaient plus que de raison

- il y avait encore beaucoup de convictions que la démocratisation de la Chine et son ancrage rapide dans le supposé "jeu du marché", par les logiques supposées de marché, fassent de fait augmenter vite ses salaires et donc son coût du travail dans des proportions suffisantes, et lui imposent graduellement une nouvelle gouvernance, et de là une régulation homogénéisant la concurrence commerciale. L'alignement de la monnaie était pareillement supposé se faire vite, personne n'imaginant qu'une Chine droguée et dépendante d'un yuan sous-évalué consacre tant d'efforts et de moyens à maintenir cet état de fait (ce qui signale le primat dans les mentalités occidentales des idées disant que des règles invisibles de l'économie dictent tout, et que la volonté politique, surtout de long terme, n'existe pas réellement).

- la conviction des années 90, et ce sur quoi Clinton avait fait sa campagne, était que la désindustrialisation n'était pas grave car elle serait plus que compensée par les nouveaux jobs créés par l'économie numérique et ses succédanés sur l'industrie des services: grosso modo, les ouvriers devenaient des employés de call centers, des vendeurs.... Et toute l'économie fonctionnait sur ce mythe: aux émergents, Chinois en tête, les industries de main d'oeuvre, aux occidentaux, Américains en tête, les services et les industries de pointe. Que les milieux avertis aient vu que les Chinois pouvaient développer dans le même temps des capacités massives de recherche, de services et d'industrie à haute VA n'a pas changé le fait que politiquement -et commodément pour les industries en recherche d'écrasement des coûts- c'est ce mythe là qui a présidé aux années 90 et jusqu'au début des années 2000, le tout sur fond de "nouvel ordre mondial" qui parlait beaucoup de multipolarité mais asseyait de fait une conviction que l'Amérique était intouchable et absolument dominante

Bref, tous les postulats des années 90 se sont plantés dans les grandes largeurs.

[Carl]

Donc si je comprends bien :

- idéologie libérale + lobbying du monde de la finance => dérégulation mondiale

- Les investisseurs se ruent en Chine qui offre des conditions idéales pour produire moins cher et piquer des parts de marché à ceux qui produisent dans les pays occidentaux

- La chine soutient à fond le phénomène et impose des règles pour pousser son avantage au maximum et le plus longtemps possible.

- Personne ne peut unilatéralement empêcher les chinois de "tricher". L'UE est incapable d'agir et facile à contrer. Seuls les USA pourraient organiser une réponse collective

- Or les USA se contentent de protester mollement et ne font rien car ils sont la super puissance du monde qui ne craint rien ni personne. Ils sont convaincus de la supériorité absolue de leur modèle de société. Les chinois ne peuvent pas les rattraper à moins de devenir des américains, les dirigeants chinois ne pourront pas maintenir leur régime avec le développement économique.

- les chinois s'assurent de l'inaction des américains et des autres en soufflant le chaud et le froid.

Si c'est bien ça, c'est vraiment impressionnant d'astuce, de détermination et de duplicité de la part des dirigeants chinois. Côté américain, c'est plutôt impressionnant d'arrogance, d'insouciance et d'aveuglement.

Et maintenant ? Qu'est ce qu'il va se passer à votre avis ?

Les lobbys économiques et financiers sont encore plus forts. Ils ne veulent pas un retour de la régulation, et encore moins une confrontation avec la Chine où ils ont de gros intérêts.

Plein de choses sont produites uniquement en Chine maintenant et les économies sont liés. Il y a eu la crise des subprimes, il y a la crise de la dette, les USA font tourner à fond la planche à billet pour continuer à s'endetter. Ils semblent assez vulnérables économiquement.

On voit une prise en compte de la menace militaire chinoise (encerclement, recentrage militaire dans la pacifique,..). Mais au niveau économique, je ne vois rien de concret. Est-ce qu'il y a un début de réaction ou au moins une intention ?

Parce que s'ils ne font rien, ils pourraient vite se faire dépasser (et peut-être même très vite si les chinois s'attaquent au dollar). J'imagine bien les Chinois se lancer ensuite dans une course à l'armement que les américains s'épuiseront à suivre, comme l'URSS pendant la guerre froide...

Ne serait-il pas dans l'intérêt des USA de pousser les chinois à la faute ou de provoquer un incident tant qu'ils ont encore l'avantage économique et militaire ?

Par exemple, un petit incident diplomatico-militaire justifiant des rétorsions économiques des pays occidentaux, provoquant une crise éco en chine et de troubles internes (avec le risque d'un  pétage de plomb du pouvoir chinois si la situation lui échappe et la crise dans les pays occidentaux aussi)

[vietlord]

j'ajouterai que le calcul mercantil-diplomatique est pratiqué par les chinois depuis des milliers d'années, comme le jeu de go ou les echecs, alors que les Américains préfèrent un calcul financier à ... 4 ans  :O .

Une fois la modernité militaire mise de côté (ce qui a plié les chinois au 19e siècle), les traditions reprennent ...

sauf que si les mandarins ont la main, eux ne la lâcheront pas.