Mirage F1 CR

[ARPA]

Le moteur de 9T n’existe pas encore, il faudrait le développer... Et surtout même un 9 tonnes de poussée risque de ne pas apporter grand chose. Le M88 est déjà plus puissant que l'ATAR et permet donc un surcroit de puissance que le mirage F1 actuel. Le mirage F1 n'est pas un avion sous-motorisé, je ne vois pas trop l'intérêt d'augmenter sa puissance.

Et puis tant qu'à faire un avion mono-moteur pas cher avec un M88, autant qu'il soit le plus proche possible du Rafale et utilise les même réacteurs que le Rafale.

[Klem]

Le moteur de 9T n’existe pas encore, il faudrait le développer... Et surtout même un 9 tonnes de poussée risque de ne pas apporter grand chose. Le M88 est déjà plus puissant que l'ATAR et permet donc un surcroit de puissance que le mirage F1 actuel. Le mirage F1 n'est pas un avion sous-motorisé, je ne vois pas trop l'intérêt d'augmenter sa puissance.

Et puis tant qu'à faire un avion mono-moteur pas cher avec un M88, autant qu'il soit le plus proche possible du Rafale et utilise les même réacteurs que le Rafale.

En plus la cellule risque de ne pas beaucoup apprécier l'augmentation de puissance, il me semble déjà avec les premières versions du M-53 (8,7 T?) le F1E avait du être renforcé.

Sinon aucun intérêt a monter un "petit" M-88 (sous dimensionné) sur une vieille cellule qui vaut a peine plus que le réacteur.

La re-motorisation des F1 aurait pû être faite dans les année 80 avec une version du M-53 (correctement dimensionné), peu être pas la plus puissante d'ailleur. Le F1E aurait servi de banc d'essais.

On aurait alors pu avoir un mirage F1 CR surmotorisé d'origine et un mirage F1 CT remotorisé lors de la conversion: les cellules aillant encore du potentiel les renforcer aurait eu un sens.

Maintenant le coût aurait il été justifié, même a l'époque? Pas sur, le F1 était déjà aussi bien motorisé qu'un F-14A, un tornado ou un phantom... remotorisé les jaguars aurait eu nettement plus de sens.

Modifié le 9 juin 2014 par Klem

[pascal]

il fallut même renforcer la cellule après les premiers essais avec l'ATAR 9K50 ...

[DEFA550]

remotorisé les jaguars aurait eu nettement plus de sens.

Pourquoi les Jaguar et pas les Mirage F1 ?

Merci de bien vouloir m'expliquer pourquoi à poussée et masse équivalentes la recette de l'un ne s'applique pas à l'autre.

[Picdelamirand-oil]

Le moteur de 9T n’existe pas encore, il faudrait le développer... Et surtout même un 9 tonnes de poussée risque de ne pas apporter grand chose. Le M88 est déjà plus puissant que l'ATAR et permet donc un surcroit de puissance que le mirage F1 actuel. Le mirage F1 n'est pas un avion sous-motorisé, je ne vois pas trop l'intérêt d'augmenter sa puissance.

Et puis tant qu'à faire un avion mono-moteur pas cher avec un M88, autant qu'il soit le plus proche possible du Rafale et utilise les même réacteurs que le Rafale.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=m88%209t%20snecma&source=web&cd=8&ved=0CDsQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.snecma.com%2FIMG%2Ffiles%2Ffiche_m88_2013_modulvoir_file_fr.pdf&ei=8bqVU_K6OOWI0AXq5YAg&usg=AFQjCNHnhQpJd3ke8ekl7h86d3vSUlxFuQ&sig2=vh3h8pSMEIQHAwgtzQULxQ&bvm=bv.68445247,d.bGE

[Klem]

Pourquoi les Jaguar et pas les Mirage F1 ?

Merci de bien vouloir m'expliquer pourquoi à poussée et masse équivalentes la recette de l'un ne s'applique pas à l'autre.

Parce que les jaguars, vu leur profils de mission semblent avoir plus souffert de leur sous motorisation que les F1... on entend souvent parlé de la sous motorisation des jaguars et des accidents en TBA, pour le F1 on entend très rarement des critiques sur l'ATAR 9K50.

Parce qu'un jaguar mieux motorisé aurait peut pu convenir a l'aéronavale.

Après un F1 avec 9T de poussée ça aurait été très bien aussi, mais les budgets n'ayant jamais été très abondants en France il y avait sans doute plus utile.

[ARPA]

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=m88%209t%20snecma&source=web&cd=8&ved=0CDsQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.snecma.com%2FIMG%2Ffiles%2Ffiche_m88_2013_modulvoir_file_fr.pdf&ei=8bqVU_K6OOWI0AXq5YAg&usg=AFQjCNHnhQpJd3ke8ekl7h86d3vSUlxFuQ&sig2=vh3h8pSMEIQHAwgtzQULxQ&bvm=bv.68445247,d.bGE

? Tu as posté ça pour me dire que le M88 de 90KN existe ?

C'est une façon de voir, ça voudrait aussi dire que le F35, le Sea gripen ou le Typhoon à poussée vectoriel existe.

 

On remarque aussi que les dimensions ne sont pas les mêmes, un utilisateur du M88 "classique" de 75KN devra acheter (et déployer) un second lot de pièces détachées pour le M88 de 90KN. Et s'il s'agit d'équiper nos alliés (les Mirage F1 ne sont plus en service en France, mais on pourrait les moderniser pour les vendre) ce serait encore plus utile vu que ça nous permettrait d'installer des "lots de projections M88" chez nos alliés et donc de faciliter le déploiement de Rafale.

[mgtstrategy]

Peut etre que le 9T existe sur la planche a dessiner et / ou en soufflerie, va savoir. Mais je pense pas que la Snecma soit assez conne pour la mettre sur une plaquette de comm officielle... Donc oui, peut etre que le 9T existe, tout comme le Gripen NG... 

[prof.566]

Il a été testé au sol il ya a deja au moins deux ans. Maintenant entre testé au banc et en vol...

[g4lly]

Il a été testé au sol il ya a deja au moins deux ans. Maintenant entre testé au banc et en vol...

http://www.isae-alumni.net/gene/main.php?base=840&id_news=504

Standard de production

.Parallèlement, le M88-4E est devenu, en mai dernier, l'unique standard de production dans l’usine de Melun-Villaroche.

Depuis, seize moteurs de ce type ont été livrés à Dassault Aviation.Et la livraison d'un premier Rafale neuf, équipé de moteurs M88-4E, devrait intervenir sous peu.60 % de potentiel en plus. Si le standard Pack CGP ne modifie pas les performances du moteur,

il n'en reste pas moins une évolution importante sur le plan opérationnel

.En effet, pas moins de 20 % du moteur sont modifiés, avec des améliorations dans les modules stator et rotor des parties à haute pression (HP). D'où des intervalles d'inspection allongés. Si on se réfère à la norme Otan du Tactical Air Cycle (TAC) qui dénombre le nombre "d'impulsions sur la manette des gaz" que l'on peut donner à unmoteur entre chaque inspection, le M88 passe d'un TAC de 2500 cycles à 4000 cycles. Ce qui l'amène au même niveau que les moteurs du F-16 ou du F/A-18 américains.

"Grosso modo, on a 60 % de potentiel supplémentaire sur les pièces qui exigent le plus de maintenance", résume-t-on à la Simmad, où l'on envisage que tous les M88 en service soient mis au standard Pack CGP d'ici quatre à cinq ans

.Pour autant, ce standard ne constituera pas la dernière étape dans l'évolution du moteur du Rafale.

"Le M88 est un produit qu'on veut continuer à faire évoluer", confirme Didier Desnoyer. Et il pourrait bénéficier, dans les années qui viennent, des résultats de Théo, un programme d'acquisition technologique lancé en 2003 et financé par la DGA, visant à concevoir de nouvelles technologies de turbineà haute pression.

"On a déjà défini des pièces qui permettraient d'augmenter soit la poussée du moteur, soit sa durée de vie, sachant que cette dernière option a déjà bien été couverte.avecle programme PackCGP", confie le directeur des activités militaires de Snecma. Ces pièces, qui concernent la turbine à haute pression, doivent encore être validées et devraient faire l'objet d'essais au banc dans les années qui viennent, en vue d'une éventuelle mise en service en 2015.

"On s'arme pour le futur, et l'augmentation de poussée est une évolution naturelle pour un moteur d'avion de combat", estime Didier Desnoyer

Pour mémoire, Snecma avait déjà, dans le passé, proposé une version plus puissante du M88, baptisée M88-9, et dont la poussée unitaire avec réchauffe passait de 7,65 tonnes à 9 tonnes, dans le cadre d'une demande des Emirats arabes unis.

Depuis, le projet a été mis de côté, sachant que l'armée de l'Air et la Marine s'étaient également montrées réticentes à cette idée: "En augmentant la poussée, on aurait consommé tout le gain dupack CGP en termes de potentiel, ce qui ne nous intéressait pas", explique-t-on dans les forces. Du côté de Snecma, on assure que le gain aurait été à "isocoût", sur le plan des coûts d'entretien.

Toujours est-il que ces nouvelles améliorations ne devraient pas non plus affecter le potentiel du moteur.Voilà qui pourrait pousser les militaires à revoir leur jugement...activité propulsion

En gros la faisabilité a été testé positivement, manque plus visiblement qu'a changer le compresseur pour un qui admet plus d'air, mais ca ca semble assez facile pour snecma. Sauf que ca a visiblement jamais été financé.

Le programme ECO financé et finalisé a aboutit a CGP.

Le programme THEO financé coté faisabilité a lui semble t il était laissé a l'état d'essai de faisabilité.

[funcky billy II]

Pour abonder dans le sens de ce qui a été dit, quand les Marocains ont décidé de moderniser leurs F1 de façon extensive (RDY 3, HOTAS, MICA, AASM... donc pas un truc au rabais), on n'a pas touché au moteur: trop d'embêtements pour le gain envisageable.

[Picdelamirand-oil]

Ma question c'était juste de savoir ce que cela donnerait, et ARPA y a assez bien répondu. Il est évidemment trop tard pour faire ce genre de manip, mais la formule du F1 me semblait intéressante pour un mini Rafale.

[Kovy]

Quelqu'un aurait des nouvelles des 8 Mirage F1 EQ payés par l'irak avant la 1ere guerre du golfe mais jamais livrés par la France pour cause d'embargo.

Cet article du point semble dire que ces avions n'existent plus car ils auraient été canibalisés au fil des années. Or une autre source m'a affirmé qu'ils étaient toujours stockés par Dassault.

[ARPA]

J'ai du mal à croire qu'on conserve pendant 20 ans des avions neufs sortis d'usine.

 

S'ils n'ont pas été revendu à un autre pays (la France ?) il est probable qu'ils aient été tellement cannibalisé qu'ils soient méconnaissable. Leur vente a aussi pu être camouflé, il suffit qu'un client demande à faire refaire à neuf son mirage F1 pour que Dassault trouve plus simple de convertir ces F1EQ  neuf que de vieux F1. Les F1CT par exemple ont été produit par conversion des F1C-200, mais si dans le lot Dassault a préféré utiliser 8 F1EQ...

[Kovy]

J'ai du mal à croire qu'on conserve pendant 20 ans des avions neufs sortis d'usine.

 

S'ils n'ont pas été revendu à un autre pays (la France ?) il est probable qu'ils aient été tellement cannibalisé qu'ils soient méconnaissable. Leur vente a aussi pu être camouflé, il suffit qu'un client demande à faire refaire à neuf son mirage F1 pour que Dassault trouve plus simple de convertir ces F1EQ  neuf que de vieux F1. Les F1CT par exemple ont été produit par conversion des F1C-200, mais si dans le lot Dassault a préféré utiliser 8 F1EQ...

 

En fouillant un peut je suis tombé sur un exemplaire qui se trouverait à l'Espace Aero Lyon Corbas.

Il est donc en effet, fort probable que les 8 avions ait été disséminés dans différents endroits.

 

Apparemment l'association est en train de le convertir en F1C-200 francais du NN ce que je trouve particulièrement absurde pour 2 raisons :

1- c'est une pièce rare dans sa version d'origine, cette dernière ayant de plus une portée historique intéressante (l'embargo de l'irak de 1990, puis 20 ans plus tard, la demande de livraison de l'avion par le gouvernement irakien)

2- On a ferraillé des pelletés de vrais F1C-200 il y a 10 ans et on estime qu'en faire un faux 10 ans plus tard est une bonne idée... m'enfin

http://www.ealc.fr/index.php/nos-espaces/exposition-d-aeronefs

 

 

Modifié le 11 juin 2014 par Kovy

[pascal]

@Kovy

 

Certes mais poursuivant un but qui est aussi d'intéresser le public, un appareil du 2/30 sera beaucoup plus parlant qu'un EQ 6 dont les différences (hormis les RWR et la partie arrière du radôme notamment) sont essentiellement internes.

 

Je ne me souviens plus si le NN a eu des -200

[Cougar133]

Hey on critique pas mon chouchou du musée de Corbas ou je suis bénévole :p  ! =)  

 

sa transformation fait l'objet de riches discussions . je suis pour le garder dans cet état il est tellement plus beau . a savoir que les ailes de ce F1 ( EQ30 ) ont été montées sur place . et qu'il manque encore pas mal d'éléments du cockpit ( jamais montés  ,encore sous protections/plastiques ) 

[syntaxerror9]

@ Cougar: J'ai de la doc technique sur le F1, si ça peut vous servir...

@Pascal: Le 2/30 avait bien des F1C 200 (sans perche parfois).

Pour moi aussi, le F1, c'est d'abord le F1C de défense aérienne. Mais pour d'autres (plus jeunes), c'est le F1 camouflé deux tons et destiné à l'air/sol qui est "leur" F1 (CR ou CT).

C'est malheureux, mais c'est peut être ce dernier qui restera dans les mémoires du grand public.

Modifié le 11 juin 2014 par syntaxerror9

[Cougar133]

ça peut être effectivement intéréssant syntax ;) 

[syntaxerror9]

Ma doc aborde de façon exhaustive tout ce qui a attrait à la cellule, les divers circuits carburant, hydraulique et autres, les composants mécanique et électronique, moteur,..., et leur utilisation; bref, une doc généraliste mais exacte, idéale dans votre cas.

Mais vous avez peut être la dite doc je pense...

Ce sont deux bouquins gris/bleu (partie planches + partie texte) de l'ETIS de Reims.

Modifié le 11 juin 2014 par syntaxerror9

[Kiriyama]

En tout cas, je trouve cet avion magnifique. Il a une superbe ligne, simple mais puissante et racée. Quelle différence avec les avions d'aujourd'hui.

 

Sinon, est-ce que Dassault saurait encore moderniser les F-1 ? Est-ce que l'âge de l'avion n'a pas provoqué une perte de savoir-faire s'il fallait travailler sur cet avion (perte d'expérience, de personnels partis à la retraite...) ?

 

Pour le F-1 du musée ce serait bien de le mettre aux couleurs irakiennes.

Modifié le 11 juin 2014 par Kiriyama

[syntaxerror9]

Je pense que Dassault a largement encore le savoir faire pour moderniser des F1.

Thalès et Sagem l'ont fait pour les F1 marocains (F1 ASTRAC ou MF 2000), mais je ne sais pas qui était l'intégrateur.

Peut être la même entreprise qui avait modernisé les Alphajet?

[ARPA]

Je pense que Dassault a largement encore le savoir faire pour moderniser des F1.

Thalès et Sagem l'ont fait pour les F1 marocains (F1 ASTRAC ou MF 2000), mais je ne sais pas qui était l'intégrateur.

Peut être la même entreprise qui avait modernisé les Alphajet?

Des fois il y a des surprises comme la "perte" des plans de l'avions. Le F1 n'a pas été conçu sous catia (en tout cas pas la version actuelle) donc il est probable que ce soit assez difficile d'exploiter les plans de l'avion pour le moderniser.

Si c'est bien Dassault qui a modernisé les F1 marocains, ils ont déjà une modernisation partielle à proposer et il ont déjà du travailler dessus.

[Kovy]

Je pense que Dassault a largement encore le savoir faire pour moderniser des F1.

Thalès et Sagem l'ont fait pour les F1 marocains (F1 ASTRAC ou MF 2000), mais je ne sais pas qui était l'intégrateur.

Peut être la même entreprise qui avait modernisé les Alphajet?

 

De mémoire c'est Sagem qui était maitre d’œuvre de la modernisation des F1 marocains

@Kovy

 

Certes mais poursuivant un but qui est aussi d'intéresser le public, un appareil du 2/30 sera beaucoup plus parlant qu'un EQ 6 dont les différences (hormis les RWR et la partie arrière du radôme notamment) sont essentiellement internes.

 

Je ne me souviens plus si le NN a eu des -200

 

Ce F1 est une une rareté. Le laisser un l'état lui donne beaucoup plus de valeur.

 

Les gens qui on une telle merveille entre les mains ne doivent pas faire n'importe quoi avec. Avoir un F1 Irakien est un atout pour eux, pas un handicap. Il faut simplement qu'ils mettent en valeur l'avion ET son contexte historique hors norme.

 

S'ils veulent absolument un F1C, il doit bien en rester à Chateaudun.

Hey on critique pas mon chouchou du musée de Corbas ou je suis bénévole :P  ! =)  

 

sa transformation fait l'objet de riches discussions . je suis pour le garder dans cet état il est tellement plus beau . a savoir que les ailes de ce F1 ( EQ30 ) ont été montées sur place . et qu'il manque encore pas mal d'éléments du cockpit ( jamais montés  ,encore sous protections/plastiques ) 

 

 

Je compte donc sur toi pour faire pression pour qu'il reste en version Irakienne ! ;)

Modifié le 11 juin 2014 par Kovy

[Cougar133]

Merci Kovy je suis tout a fait de ton avis . je tente de faire passer le message .... ^^