Marine Polonaise

[Scarabé]

je sais pas si il paye bien les Polonais 

Ils sont en bisbi avec Socarenam qui demande 5 millions € en + pour leur patrouilleur  https://socarenam.com/fr/opv-pologne/

Cette comande a subi de plein fouet la hausse des materiaux provoquée par la guerre en Ukraine et non prévue au moment de la contructualisation du contrat . 

Vue que socarenam sous traite avec un chantier polonais en cas de non payement il pourrait perdre certain contrat de fabrication de bloc qui serait rapatrié en France 

 

Modifié le 1 février par Scarabé

[Titus K]

Naval Group a remporté l'appel d'offres pour les sous-marins pour les Pays-Bas. Maintenant, c'est l'heure de l'Orca ?

https://www.gospodarkamorska.pl/naval-group-zwyciezca-przetargu-na-okrety-podwodne-dla-holandii-teraz-czas-na-orke-77019

La société française a été choisie par le ministère néerlandais de la Défense comme fournisseur de sous-marins pour la Marine (Koninklijke Marine). Le choix de l'offrant suscite beaucoup d'émotions, d'autant plus que l'appel d'offres aux Pays-Bas a eu lieu à un moment où des consultations et des analyses préliminaires du marché sont toujours en cours dans le cadre du programme analogue "Orka", dont le but est de fournir des navires de cette classe à la marine polonaise. Sur les deux projets, nous avons demandé à l'entreprise de commenter

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Polonais "Orka" et néerlandais HNLMS Orka.

Nous avons demandé si, en tant qu'enchérisseur dans le programme polonais "Orka", nous avons l'intention d'utiliser l'expérience de l'appel d'offres néerlandais. Nous avons reçu une réponse selon laquelle les dernières technologies utilisées dans la solution néerlandaise seront également une offre dans le cas de la Pologne, pour laquelle elle a la chance de pouvoir tirer parti de ces réalisations technologiques. La société utilise également l'expérience de la fourniture de sous-marins à la marine française (Marine nationale).

Actuellement, Naval Group mène des pourparlers avec l'Agence d'armement dans le cadre des consultations initiales sur le marché, qui ont lieu avant l'ouverture de l'appel d'offres dans le cadre du programme "Orka". Par conséquent, la société n'a pas encore rendu publiques ses déclarations concernant la configuration ou la conception du sous-marin, qui sont proposées à un client potentiel. Cependant, lorsque la phase actuelle des pourparlers sera terminée, la société française doit fournir plus d'informations. Le navire, qui doit être le successeur des unités de type Walrus, est appelé Barracuda est un projet différent et plus grand que celui suggéré à la Pologne en 2017 lors de la procédure "Orki", Scorpène. Par conséquent, il y a des suggestions selon lesquelles ce dernier sera à nouveau offert à la marine polonaise, mais il n'y a actuellement aucune confirmation de la part du groupe naval.

Quant au fait que le premier sous-marin de la nouvelle série doit s'appeler HNLMS Orka (le même que le type), il ne manque pas de suggestions pour savoir si c'est plus qu'une coïncidence en raison du fait que le programme polonais pour l'acquisition d'unités de classe tec est appelé de manière identique. Selon Naval Group, les Pays-Bas et la Pologne sont à la recherche de solutions qui leur permettent de jouer un rôle à part entière au sein de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, tout en contribuant à relever les défis stratégiques spécifiques à un pays donné. En raison de leurs capacités, les sous-marins sont un armement clé et les deux pays veulent maintenir leurs capacités dans ce domaine.

Rappelez-vous qu'il y a une très forte concurrence entre les soumissionnaires. Parmi les propositions de défilement les plus fréquentes figure l'A26 suédois (également connu sous le nom de type Blekinge), offert par Saab, ainsi que le 212CD allemand de TKMS. Il est important de noter que les deux entreprises ont été soumissionnaires dans le programme de construction de sous-marins pour les Pays-Bas, elles tireront donc certainement des conclusions et s'efforceront de gagner l'appel d'offres en Pologne. Parmi les autres soumissionnaires figurent la entreprise espagnole Navantia offrant une unité de la série S-80, la Fincantieri italienne probablement avec le type 212 et la Hanwha Ocean sud-coréenne, qui s'est récemment associée à la Babcock britannique, avec le projet KSS-III Batch II. Nous avons écrit sur les propositions potentielles dans les textes du programme sous-marin "Orka" - que savons-nous des soumissionnaires potentiels ? et "Orka" en coréen. Hanwha Ocean présente KSS-III.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Naval Group a remporté l'appel d'offres pour les sous-marins pour les Pays-Bas. Maintenant, c'est l'heure de l'Orca ?

https://www.gospodarkamorska.pl/naval-group-zwyciezca-przetargu-na-okrety-podwodne-dla-holandii-teraz-czas-na-orke-77019

La société française a été choisie par le ministère néerlandais de la Défense comme fournisseur de sous-marins pour la Marine (Koninklijke Marine). Le choix de l'offrant suscite beaucoup d'émotions, d'autant plus que l'appel d'offres aux Pays-Bas a eu lieu à un moment où des consultations et des analyses préliminaires du marché sont toujours en cours dans le cadre du programme analogue "Orka", dont le but est de fournir des navires de cette classe à la marine polonaise. Sur les deux projets, nous avons demandé à l'entreprise de commenter

 

Eh bien ! Le ton n'est pas hostile, c'est le moins que l'on puisse dire.

[Ronfly]

Ce serait tellement bon que NG enchaine aussi les Polonais avec 3 de plus... 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Ce serait tellement bon que NG enchaine aussi les Polonais avec 3 de plus... 

En scénario "industriel" pour les SM en Europe

- Il y a une alliance de fait autour des allemands Type 212   + Italie + Norvège

- il pourrait émerger une alliance France - Pays-Bas si ils sont intelligents et veulent capitaliser sur l'Orka ... Potentiellement avec La Pologne en + ?

Les suédois - Gotland - semblent isolés (après des relations passés avec les Australiens )

Les Espagnols pataugent avec leur S-80... 

Alors une structuration sur 2 pôles en Europe ?  Avis des connaisseurs ? 

[capmat]

Le 12/04/2024 à 19:53, Ronfly a dit :

Ce serait tellement bon que NG enchaine aussi les Polonais avec 3 de plus... 

Que savons nous de la perception que la Pologne a d'elle même en tant que puissance maritime ?

Est-ce que la puissance maritime polonaise se projettera hors de la Mer Baltique avec ses sous marins ?

En cas de projection de la marine polonaise hors de la Mer Baltique, quels seront ses alliés proches pour lui prêter assistance et lui fournir des bases d'appui couvrant les surfaces maritimes ciblées par la Pologne ?

Bien sûr, il y a l'OTAN.....mais les soumissionnaires pour fournir des sous marins sont des concurrents membres de l'OTAN.

Appartenir à l'Otan n'est probablement pas un critère suffisant pour être choisi comme fournisseur de sous marins pour la Pologne. Un allié pouvant collaborer sur la plus grande surface maritime couverte apporterait évidement un supplément d'avantages déterminant.

Modifié le 20 avril par capmat

[ARPA]

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

En scénario "industriel" pour les SM en Europe

La France est un peu une exception. C'est le pays qui a le plus de sous-marins, il s'agit des plus grands et plus complexes et c'est aussi un pays qui fait attention à avoir en permanence des sous-marins en cours de production et de développement.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer notre outil industriel aux autres.

On peut avoir un chantier concurrent qui par "chance" arrive à avoir un bon produit dont l'exportation lui permet de se rapprocher de nos chiffres, mais du point de vue industriel, on ne parle pas de la même échelle. Il y a quelques temps, il y avait eu une com sur le nombre d'heures de travail associées aux SNLE, SNA ou aux sous-marins conventionnels. On arrive quasiment à 1 SNLE = 3 SNA = 10 SS. Pour Naval Group, le passage de 4 à 6 SNLE donnerait bien plus de travail que tout l'export envisageable.

[mgtstrategy]

Apparemment ça sent bon pour le scorphene en Pologne ?

[rasi]

Rien de sur pour le moment. 

Le premier écrit: - La balle est toujours en jeu, mais j'ai aussi entendu officieusement que la politique serait décisive dans le sujet du PO pour la Pologne et actuellement nous avons la saison française 

Pour lui la marine aurais préféré le U212: Comme je l'ai écrit, si l'on devait faire abstraction de la politique et des finances, l'U212 allemand dans ses versions les plus récentes serait le meilleur choix. Je fonde mon opinion sur des conversations avec des sous-mariniers polonais qui ont souligné un certain nombre d'avantages de l'U212 dans nos circonstances par rapport à d'autres conceptions.

Le deuxième: Je pense qu'il est déjà possible de dire définitivement que "Orki" pour la Pologne sera livré par la France.

 

https://x.com/AleksanderOlech/status/1781568159108964604

 

 

Modifié le 20 avril par rasi

[Titus K]

Pourquoi pas le nouveau Barracuda Blacksword offert aux PB ? 

[rasi]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Pourquoi pas le nouveau Barracuda Blacksword offert aux PB ? 

Certainement trop gros (et trop cher?) pour l'utilisation que veulent en faire les Polonais. Les Pays-Bas utilisent leurs sous-marins pour des déploiement océaniques, ce qui n'est pas l'objectif de la Pologne qui  se "limite" à la Baltique.

[pascal]

Pour avoir une idée des caractéristiques des futurs sm polonais regardez les Mer du Nord et Baltique 

[mudrets]

il y a 59 minutes, pascal a dit :

Pour avoir une idée des caractéristiques des futurs sm polonais regardez les Mer du Nord et Baltique 

Baltique: fond maxi de 200 m et pas partout ...

[Patrick]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Pourquoi pas le nouveau Barracuda Blacksword offert aux PB ? 

Trop gros.
Trop cher.
Trop tard.

Il est évident que si les Australiens n'avaient pas annulé le Shortfin on aurait pu trouver moyen de moyenner, quitte à impliquer des chantiers polonais. Ils ont de bons soudeurs.

Quant à dire que ça n'aurait servi à rien aux Polonais je ne pense pas qu'ils auraient été contre l'idée d'avoir les moyens d'aller titiller les russes au large de Mourmansk voire de Severodvinsk sans ravitaillement à la mer ni à l'aller ni au retour... Mais bon.

Edit: pour rigoler je viens de vérifier, on peut aller de Gdynia à Perth en léchant la côte nord de la Russie jusqu'à la frontière de la Corée du nord puis en traçant à travers l'Indo Pacifique jusqu'en Australie, sur un seul et unique plein avec un Blacksword. 15 000 miles nautiques, 27 780 km.  Et pas en surface ou au snorkel s'il y a recours à un AIP FC2G (malheureusement abandonné dans le cas du Blacksword pour plus de batteries et de carburant).

Modifié le 20 avril par Patrick

[g4lly]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

15 000 miles nautiques, 27 780 km.  Et pas en surface ou au snorkel s'il y a recours à un AIP FC2G ...

L'AIP FC2G n'a jamais permis de faire 15 000 mille avec un plein d'O₂ liquide?! Il me semble que c'est plutôt de l'ordre de 2500 nautiques, à 4 ou 5kts.

Globalement les AIP non-nuke et non-battery ne produisent que 200kW au plus, et comme l'hotel load n'est pas ridicule sur un sous marin de 4000t ...

[Titus K]

"Je pense que si les Français gagnent L'appel d'offre polonais, les parties prenantes allemandes vont subir un arrêt cardiaque.
Attention, étant donné le talent français pour les offres fiscalement attrayantes et les questions polonaises qui financent en fait cet effort, ce scénario est parfaitement possible."

"Il n'y a même pas encore d'appel d'offre et certaines personnes connaissent déjà le gagnant.
Le A26 est actuellement en faveur de ce que je sache."

 

Vous reprendrez bien un peu de sel messieurs ?

Révélation

Modifié le 21 avril par Titus K

[FATac]

il y a 12 minutes, Titus K a dit :

Attention, étant donné le talent français pour les offres fiscalement attrayantes et les questions polonaises qui financent en fait cet effort, ce scénario est parfaitement possible.

Pour éviter tout contresens :

• En français, "fiscalement" signifie "en rapport avec la fiscalité, l'impôt", mais plutôt du côté du payeur, ce qui concerne davantage le contribuable que le comptable des deniers publiques
• En anglais, "fiscally" signifie davantage "en rapport avec les revenus de l'état", ou pour les nord-américains, "en rapport avec des questions financières". Ca concerne donc davantage la dépense de la cagnotte que la manière de la gagner.

Dans ce contexte, je crois que ce qui est souligné, c'est avant tout le talent français pour des offres "tarifairement attrayantes", parce que si l'on sous-entendait un enjeu fiscal (attrayant), il serait probablement connoté avec une notion de fraude (évasion).

[mgtstrategy]

Armchair est allemand et pro tkms. Laissez tomber. Pr le reste oui j'avais vu

[wagdoox]

On parle de la pologne, si on gagne je ferais une attaque avant meme les allemands. J’attendrais quand meme de voir sur temps long, un changement politique et fera comme les helico.

[herciv]

Ces notions financières bien qu'importantes ne sont, à mon avis, qu'une conséquence d'un besoin bien plus réel qui est la disponibilité rapide d'un produit. Si Naval Group peut offrir à un coût plus bas c'est bien que le client n'a pas à payer d'investissements dans l'appareil productif existant et bien rôdé. 

Je me demande quand même ce qui a changé depuis l'article de Cabirol : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131104trib000793835/comment-la-pologne-favorise-l-achat-de-sous-marins-allemands-u212.html

Est-ce que les exigence de sécurité des marins polonais n'ont finalement pas été revue ?

Est-ce que les allemands sont réellement prêt à livrer un produit sans défaut ?

Est-ce que les positions de macrons en faveur d'un soutien en troupe de l'Ukraine à rebours des positions allemandes ont été prises en compte ?

Je reste quand même dubitatif sur les chances réelles de l'offre de Naval Group. Même si un accord est trouvé.

Modifié le 22 avril par herciv

[ARMEN56]

Le 21/04/2024 à 04:24, g4lly a dit :

L'AIP FC2G n'a jamais permis de faire 15 000 mille avec un plein d'O₂ liquide?! Il me semble que c'est plutôt de l'ordre de 2500 nautiques, à 4 ou 5kts.

Globalement les AIP non-nuke et non-battery ne produisent que 200kW au plus, et comme l'hotel load n'est pas ridicule sur un sous marin de 4000t ...

L’AIP est généralement adapté au basse vitesse < 5 nds ; peut être utilisé en transit mais sur les runs courts

Les missions d’un AIP  : guerre anti surface , guerre anti-sous marine , opérations de renseignement et /ou spéciales ; un soum AIP peut se poser sur le fond et y rester qqs jours

Hotel Load : Ici on parle de 100 à 200 kw ?

AIP and Submarine Operational Requirements

Both AIP technologies that are being evaluated at AMRL would be used in a hybrid configuration with the diesel engine in order to provide a secondary power source of about 300 to 600 kW. Hydrodynamic calculations15 on the Type 2400 submarine, of somewhat smaller size and mass than the Collins Class, show a propulsive power requirement at 4 to 5 knots of about 50 kW. The hotel load (all non-propulsive power requirements) is typically 100 to 200 kW in modern conventional submarines . Therefore the AIP system must provide a minimum power of about 200 kW to operatethe submarine at low patrolling speeds and provide the auxiliary electrical power (air-conditioning, navigation, weapons systems etc.)

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA304112.pdf

 

 

[g4lly]

La PAC "AIP FC2G" ne fournit pas 200kW ... seulement 130 à 180kW ... ca passe limite dans les 50kW propulsifs plus 80/130kW Hotel.

[Conan le Barbare]

Avec tout les achats qu’ils ont fait cette dernière année je pense que la question du prix est centrale…

[wagdoox]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Avec tout les achats qu’ils ont fait cette dernière année je pense que la question du prix est centrale…

J’aurais plus tendance a penser que le question rh est la plus importante. La part salariale de leur armée sera bien plus lourde que les programmes d’achat. 

[clem200]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La PAC "AIP FC2G" ne fournit pas 200kW ... seulement 130 à 180kW ... ca passe limite dans les 50kW propulsifs plus 80/130kW Hotel.

50 propulsif, tu avances avec ça ?