M88 vs EJ-200

[vorpal777]

Humm... non, pas du tout. Idéalement les gaz en sortie de réacteur devraient être froids. Plus ils sont chauds et plus il reste d'énergie à extraire.

En pratique les variables pression, température et vitesse sont liées par une équation simple : La température est fonction du produit de la vitesse par la pression.

Bonjour DEFA550

Alors je comprend l'argument, c'est de la thermodynamique et de la mécanique "basiques": en simplifiant à l'extrème: PV=nRT (OK, le gaz n'est pas du tout "parfait" mais on simplifie).

Néanmoins la suite me paraît plus difficile à appréhender, sans doute par manque de connaissance de ma part.

La pression doit être proche de la pression ambiante (extraction maximale d'énergie), et la vitesse doit rester subsonique en amont du col de tuyère. De fait la température de sortie n'est plus qu'une conséquence du reste.

D'un point de vue purement physique, je n'ai rien à dire, c'est logique.

Mais ce qui me titille, c'est la chose suivante: si on fait monter la température à l'intérieur du réacteur (élévation de la température par amélioration du rendement de la combustion, par exemple), alors on dispose de plus d'énergie disponible pour la poussée.

Or, si je comprend bien ce que tu dis, c'est que la température en aval de la combustion est seulement une résultante de la pression et que donc pour augmenter la température (et donc le rendement du moteur), on augmente "seulement" la compression du gaz mais à aucun moment la température de combustion.

J'ai bon, Prof?

Si c'est le cas (ce qui, dans le fond, serait compréhensible: le kerosène doit avoir une température de combustion constante à données constantes), j'aurais appris quelquechose.

Pour mon édification personnelle, qu'appelles-tu "col de tuyère", s'il te plaît?

Est-ce l'aire "interface" entre l'intérieur et l'extérieur du réacteur à l'extrémité postérieure de celui-ci ou est une surface en amont de la tuyère et donc à l'intérieur du réacteur?

D'avance merci pour tes lumières.

a+

Vorpal777

[Klem]

Mais raisonner sur un ratio (poussée / masse) est plus simple que de penser plus finement (aérodynamisme, etc.), et simpliste...

(ce qui rejoint la remarque de FATac, qui récemment n'a pas voulu mettre de chiffres sur ses excellents 'articles' sur le GE414, pour cette raison en particulier.)

Si on raisonne en poussée/masse il faut aussi savoir sur quelle masse on se base:

1. Masse à vide: pas très grand intéret 

2. Masse dite "au décollage" (carbu + charge légère): le rafale est presque au niveau du foufoune donc très bien placé

    On peut se servir de cette donnée pour comparer les performances en combat aérien.

3. Masse maximale: là le rafale est "handicapé" par le fait qu'il peut emporter jusqu'à 9,5 T de charge contre 6,5 à 8T pour la plupart de ses concurrents. Si on compare le rafale avec des charges similaires à ses concurrent il reste très bien motorisé.

[FATac]

Ce que j'en sais, à faire valider par ceux qui savent car ce n'est pas mon domaine de base.

Le col de tuyère, c'est l'endroit ou sa section perpendiculaire à l'écoulement est la plus étroite.

C'est le raccord entre la partie convergente et la partie divergente (de la tuyère, parce que, stricto-sensu, les turbo-réacteurs ont déjà une divergence de l'écoulement au niveau de la turbine et du canal de post-combustion).

De ce que j'ai compris, le col de tuyère est un endroit où la vitesse d'éjection est physiquement limité à Mach 1, avec une pression et une température élevée en amont, et où s'opère le début de la détente dans le divergent (vers la pression et la température ambiante). Cette détente va voir la température et la pression chuter au profit d'une accélération de l'écoulement, et idéalement, elle devrait se passer intégralement dans la tuyère pour avoir le moins de pertes possible en diffusion non contrôlée dans l'environnement.

[DEFA550]

Mais ce qui me titille, c'est la chose suivante: si on fait monter la température à l'intérieur du réacteur (élévation de la température par amélioration du rendement de la combustion, par exemple), alors on dispose de plus d'énergie disponible pour la poussée.

Oui, l'augmentation de la température se traduisant par une augmentation de la pression. Mais l'élévation de température peut être obtenue en brûlant simplement un peu plus de kérosène. C'est d'ailleurs précisément le principe de la post-combustion...

Or, si je comprend bien ce que tu dis, c'est que la température en aval de la combustion est seulement une résultante de la pression et que donc pour augmenter la température (et donc le rendement du moteur), on augmente "seulement" la compression du gaz mais à aucun moment la température de combustion.

Non. En aval de la chambre de combustion (donc en entrée de turbine, c'est la fameuse "TIT") la température obtenue doit être maximale puisque c'est le seul moyen disponible pour énergiser le flux (en brûlant du kérosène). La limite, ici, est celle des matériaux et des dispositifs de refroidissement.

Des conversions via des convergents, divergents ou ondes de choc sont ensuite opérées d'une part pour entraîner la turbine, d'autre part pour accélérer le flux (sortie de tuyère), sans parler d'un éventuel apport d'énergie supplémentaire via la post-combustion qui augmente de nouveau la température après la turbine.

C'est parce que les variables sont liées que la moindre modification sur un composant impacte directement les autres parties du moteur. C'est pourquoi il est illusoire de croire possible un gain substantiel ne nécessitant que des modifications mineures et en conservant des caractéristiques physiques identiques (poids et volume).

[laurent simon]

Le principal problème de coordination, c'est les Emirats qui demandent du M88 à 9T mais n'ont pas l'air motivé à signer un chèque dans ce sens.

S'ils payent, Snecma et DA n'ont aucun souci pour quoi que ce soit à mon avis.

Oui... (mais ce n'est pas un pb de coordination).

En fait une bonne partie du pb vient du fait qu'un des principaux fournisseurs au monde, en matière d'avions, (les youesses) est aussi celui qui réalise 50% des dépenses militaires de la planète (il n 'était pas trop gêné jusqu'à récemment, avec ses budgets militaires), ce qui donne de mauvaises habitudes aux clients : en général les développements sont donc payés par le pays fournisseur..., et l'acheteur n'a plus qu'à payer les couts de production, ce qui arrange beaucoup le fournisseur, puisque par effet d'échelle, cela fait baisser les prix des pièces.

Mais ici le développement correspondant n'intéresse pas la France, donc il n'y a pas d'issue, sans que les EAU paie un prix, qu'ils considèrent trop élevé, car ils sont les seuls à le vouloir...

[pascal]

Mais ici le développement correspondant n'intéresse pas la France, donc il n'y a pas d'issue, sans que les EAU paie un prix, qu'ils considèrent trop élevé, car ils sont les seuls à le vouloir...

Pour l'instant chez Dassault le sentiment est que les EAU ne savent pas trop ce qu'ils veulent, mais Hollande à le Cheick Zayed sur son agenda pour la mi-janvier donc on verra bien ...

[vorpal777]

Oui, l'augmentation de la température se traduisant par une augmentation de la pression. Mais l'élévation de température peut être obtenue en brûlant simplement un peu plus de kérosène. C'est d'ailleurs précisément le principe de la post-combustion...Non. En aval de la chambre de combustion (donc en entrée de turbine, c'est la fameuse "TIT") la température obtenue doit être maximale puisque c'est le seul moyen disponible pour énergiser le flux (en brûlant du kérosène). La limite, ici, est celle des matériaux et des dispositifs de refroidissement.

Des conversions via des convergents, divergents ou ondes de choc sont ensuite opérées d'une part pour entraîner la turbine, d'autre part pour accélérer le flux (sortie de tuyère), sans parler d'un éventuel apport d'énergie supplémentaire via la post-combustion qui augmente de nouveau la température après la turbine.

C'est parce que les variables sont liées que la moindre modification sur un composant impacte directement les autres parties du moteur. C'est pourquoi il est illusoire de croire possible un gain substantiel ne nécessitant que des modifications mineures et en conservant des caractéristiques physiques identiques (poids et volume).

Merci pour ces précisions.

a+

Vorpal777

[Klem]

C'est parce que les variables sont liées que la moindre modification sur un composant impacte directement les autres parties du moteur. C'est pourquoi il est illusoire de croire possible un gain substantiel ne nécessitant que des modifications mineures et en conservant des caractéristiques physiques identiques (poids et volume).

Ce qui confirme que le M88-9T nécessitera pour être intégré sur le rafale des modification de la cellule du rafale.

Par contre, un M88 lègèrement boosté (gain sur le rendement de combustion) à environ 8T par exemple doit être envisageable, non?

[BPCs]

Keen to reduce total cost of ownership of the aircraft, DGA tapped M88 contractor Snecma to initiate the engine's third major redesign. Known as the M88-4E, it eventually will replace the M88-2, Snecma's second upgrade, which aimed to reduce maintenance costs by extending time between inspections of key components, such as the compressor and turbine.

Offering a low-emission combustor, single-crystal turbine blades and powder metallurgy disks, the M88-2 is designed to reduce Rafale's electromagnetic and infrared signature. Incorporating a modular architecture, the engine can be quickly returned to service after maintenance as modules can be removed for repair or overhaul without grounding the aircraft. The M88-4E will further reduce the aircraft's fuel consumption and augment the lifespan of critical engine parts—in particular the core and afterburner— reducing fuel burn by 2-4%. [www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_09_03_2012_p95-490970.xml&p=1/quote]

[2020]

2 a 4% c'est énorme ;) !

et tiens je ne savais pas que l on pouvait réduire les émissions infrarouge et electromagnetique.

[Bon Plan]

Bonjour,

 

Des nouvelles d'une version 8.3 tonnes du M88 annoncée (ou fantasmée) sur les Rafale du Qatar ?

[Arka_Voltchek]

Aucune, plus précisément, toutes les nouvelles vont dans le sens suivant : les évolutions étudiées ne vont pas vers une augmentation de poussée.

bref, comme tu l'as dis, un fantasme.

[mgtstrategy]

2 hours ago, Arka_Voltchek said:

Aucune, plus précisément, toutes les nouvelles vont dans le sens suivant : les évolutions étudiées ne vont pas vers une augmentation de poussée.

bref, comme tu l'as dis, un fantasme.

euhhh non, le 8.3 va arriver pour le Qatar, ça c'est sur et certain

@Picdelamirand-oil

[Arka_Voltchek]

À oui ? Et source moi ca s'il te plaît...

car moi mes lectures les plus récentes sont toujours à 75kn, que la version à 83kn ne semble meme plus envisagée par la snecma, et ce alors qu'une partie des reacteurs Qataris sont déjà produits et que leur premier appareil est déjà en l'air.

Edited August 26, 2017 by Arka_Voltchek

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, mgtstrategy a dit :

euhhh non, le 8.3 va arriver pour le Qatar, ça c'est sur et certain

@Picdelamirand-oil

C'est CNL-PN-AA qui est maintenant général en poste à l'AdlA qui a des amis chez SAFRAN et qui l'a annoncé sur Indian defence et me l'a ensuite confirmé par message personnel plusieurs fois. Donc je fais comme si c'était vrai. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Arka_Voltchek a dit :

À oui ? Et source moi ca s'il te plaît...

car moi mes lectures les plus récentes sont toujours à 75kn, que la version à 83kn ne semble meme plus envisagée par la snecma, et ce alors qu'une partie des reacteurs Qataris sont déjà produits et que leur premier appareil est déjà en l'air.

D'après CNL-PN-AA, les nouveaux réacteurs ne sont pas encore prêt, c'est en prévision de cette indisponibilité que les Rafale produit en 2017 pour le Qatar ne sont pas livrés et qu'ils le seront en 2018 qui sera donc exceptionnelle du point de vue des livraisons. Les nouveaux réacteurs sont interchangeables avec les anciens donc on peut faire voler un Rafale Qatari pour des essais avec des anciens réacteurs et le livrer ensuite avec des nouveaux réacteurs. 

[Patrick]

83kn pleine PC, mais combien plein gaz sec ? 55kn ?60kn ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

83kn pleine PC, mais combien plein gaz sec ? 55kn ?60kn ?

Sans doute 55 Kn

[Arka_Voltchek]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

D'après CNL-PN-AA, les nouveaux réacteurs ne sont pas encore prêt, c'est en prévision de cette indisponibilité que les Rafale produit en 2017 pour le Qatar ne sont pas livrés et qu'ils le seront en 2018 qui sera donc exceptionnelle du point de vue des livraisons. Les nouveaux réacteurs sont interchangeables avec les anciens donc on peut faire voler un Rafale Qatari pour des essais avec des anciens réacteurs et le livrer ensuite avec des nouveaux réacteurs. 

toujours le même problème, personne ne me montre aucune source autre qu'un "on dit" sur un forum. Aucune déclaration de la snecma (qui est pourtant pas du genre à garder ce genre de chose) ni de Dassault (qui est pourtant totalement du genre à se vanter) confirmant la chose. Aucun document écrit officiel le confirmant, alors que l'on connais le pod de désignation, le modèle de casque et les autres équipements de l'appareil, informations pourtant bien plus sensible que quelques kn de plus.

Tant que l'on ne me montrera pas une information officielle à ce sujet (ce qui ne devrait pourtant pas être compliqué pour un réacteur censé voler l'année prochaine, et donc normalement au minimum en train de tourner au banc) je resterais sceptique. D'autant que j'ai pu lire des infos fraîches de développements de chez snecma, et aucune n'allais dans ce sens.

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Arka_Voltchek a dit :

toujours le même problème, personne ne me montre aucune source autre qu'un "on dit" sur un forum. Aucune déclaration de la snecma (qui est pourtant pas du genre à garder ce genre de chose) ni de Dassault (qui est pourtant totalement du genre à se vanter) confirmant la chose. Aucun document écrit officiel le confirmant, alors que l'on connais le pod de désignation, le modèle de casque et les autres équipements de l'appareil, informations pourtant bien plus sensible que quelques kn de plus.

Tant que l'on ne me montrera pas une information officielle à ce sujet (ce qui ne devrait pourtant pas être compliqué pour un réacteur censé voler l'année prochaine, et donc normalement au minimum en train de tourner au banc) je resterais sceptique. D'autant que j'ai pu lire des infos fraîches de développements de chez snecma, et aucune n'allais dans ce sens.

Mais tu as le droit de ne pas être convaincu, tu pose une question, on répond avec ce que l'on a.

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, Arka_Voltchek a dit :

ni de Dassault (qui est pourtant totalement du genre à se vanter) 

Je pense que tu as dû zapper quelques épisodes sur les dernières ventes export. 

Cherche avec les mots clefs "Discrétion et permanence de l'action". 

Edited August 26, 2017 by Teenytoon

[Boule75]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Sans doute 55 Kn

Ca procurerait un avantage dans le rôle d'intercepteur, non ? Meilleure vitesse ascensionnelle ? Meilleurs emports ou meilleurs décollages par temps chauds ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ca procurerait un avantage dans le rôle d'intercepteur, non ? Meilleure vitesse ascensionnelle ? Meilleurs emports ou meilleurs décollages par temps chauds ?

Meilleur décollage STOBAR

[Boule75]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Meilleur décollage STOBAR

Euh... Certes, mais pour le Quatar ?

[Nenel]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Euh... Certes, mais pour le Quatar ?

Peut-être un billard à 3 bandes.  Pour L'adla on garde la même puissance mais encore plus de longévité entre chaque maintenance,  en projet pour la marine indienne et pour le quatar ceux qui en veulent une plus grosse.