D'autres principes pour l'AdT

[Tancrède]

Le titre paraphrase un autre topic mais qui est lui lié à une proposition de modèle plus précise, là où celui-ci vise plus à turbiner sur quelques pistes de réflexion qui me turlupinent, comme d'habitude à l'échelon du "généraliste" :-[ et des principes d'organisation.

L'évolution actuelle des brigades interarmes en entités plus autonomes sur le plan de la préparation militaire et de la gestion tend à me relancer sur l'idée de différentes "écoles fondamentales" qui seraient peut-être salutaires dans une armée qui, il me semble, s'enferme sur bien des aspects dans sa réflexion sur elle-même, voit une certaine tendance au repli culturel sur la tradition et la perpétuation de moules de pensée issus du temps de la conscription. Et même si nombre de choses, évidemment, s'adaptent au temps, à l'étude, on a parfois -souvent- l'impression de bricolages parfois juste cosmétiques cachant mal une résistance au changement peut-être plus profondément implantée qu'ailleurs. On dit que les Anglais, quand il faut changer une institution, gardent le même nom et changent tout le reste, là où les Français gardent tout et changent le nom :lol:. C'est sans doute très exagéré et évidemment une boutade, mais on pourrait dire que ce n'est pas sans faire résonner quelques petites vérités pour ce qui regarde une armée française dont la propension aux changements de dénominations (toutes plus pourries les unes que les autres, imbittables et rarement prononçables) est une marque de fabrique.

Or donc, que faut-il entendre par le terme "d'écoles"? Je m'explique: l'armée américaine a fondamentalement 2 grandes "écoles" pour les troupes terrestres, avec les 2 entités que sont l'Army et les Marines, 2 modèles militaires en soi dont la différence va bien au-delà des différences de cahier des charges et de panel de missions. Il s'agit de 2 moules intellectuels différents, de visions de la place de l'humain différentes, de formes d'organisations différentes, de calibrages pour une tâche donnée différents, de méthodes d'approche d'un problème différents, en somme, de 2 cultures différentes.

Et l'affirmation des entités que sont les brigades interarmes pourrait permettre, à un moindre degré, d'animer un peu plus la sphère conceptuelle de la vision du combat terrestre en France, de même que les corps de tradition divers qui forment les unités terrestres. Cela impliquerait sans doute plus de moyens aux brigades (j'entends à leurs structures centrales), l'abandon d'un certain niveau de centralisation dont beaucoup d'objectifs de rationalisation semblent surtout liés au temps de la conscription d'une part, et au maintien de beaucoup de chapelles d'autre part. Cela impliquerait aussi sans doute des changements dans l'organisation géographique, objet politique s'il en est. Mais cela permettrait peut-être aussi de secouer certaines des actuelles chapelles, sans doute pour en reformer d'autre, mais faut bien dépoussiérer de temps en temps.

Comme souvent, je pourrais partir de l'exemple de l'infanterie: aux USA, l'unité élémentaire d'infanterie n'est pas du tout la même entre l'Army et les Marines, et les relations des fantassins aux autres armes (typiquement le rapport infanterie-cavalerie) ne sont pas du tout les mêmes (avec des Marines voulant des chars d'appui et l'Army cherchant des unités blindées interarmes pour le combat mobile). Du groupe de combat à la grande unité de manoeuvre, modèle et école de pensée sont différents, là où l'AdT tend à chercher l'unformisation pour des raisons qui sont loin d'être uniquement liées au format global des forces. Ne vaudrait-il pas mieux, à cet égard par exemple, créer un corps blindé totalement intégré pour les brigades dites de décision, avec sa propre infanterie calibrant ses propres groupes de combat mécanisés à la taille qui leur va? Et avoir du coup d'autres "écoles" pour les troupes "médianes" et/ou les troupes "légères"?

Je lance cela sans trop développer. Si ça vous semble con, je retirerai le sujet et le placerai dans la catégorie "délire du à l'abus de jus de raisin"....

[Serge]

Au-delà du fait que j'ai rien compris, je rappellerais deux trois choses:

- nous n'avons qu'une seule armée terrestre donc nous avons une école unique ESM/EMIA/ENSOA

- la France n'est pas un système bataillonnair. Un cadre peut basculer d'un régiment à l'autre au claquement de doigt.

- il y a une logique de tradition et de lobby très poussée en France qui fait que les unités ne sont plus formatées pour le seul combat.

- l'armée est un élément de l'agencement du territoire par l'US-Army.

Enfin, pour citer le général De Villier:"cette réforme n'est pas là pour être plus efficace mais pour faire des économies."

[aqva]

Et l'affirmation des entités que sont les brigades interarmes pourrait permettre, à un moindre degré, d'animer un peu plus la sphère conceptuelle de la vision du combat terrestre en France, de même que les corps de tradition divers qui forment les unités terrestres. Cela impliquerait sans doute plus de moyens aux brigades (j'entends à leurs structures centrales), l'abandon d'un certain niveau de centralisation dont beaucoup d'objectifs de rationalisation semblent surtout liés au temps de la conscription d'une part, et au maintien de beaucoup de chapelles d'autre part. Cela impliquerait aussi sans doute des changements dans l'organisation géographique, objet politique s'il en est. Mais cela permettrait peut-être aussi de secouer certaines des actuelles chapelles, sans doute pour en reformer d'autre, mais faut bien dépoussiérer de temps en temps.

Il faudra plus que l'affirmation des brigades interarmes, voire plutôt des trois divisions qui pourraient regrouper 3 brigades chacune car je ne pense pas qu'il y'aie la place pour plus de 2 ou 3 systèmes de pensée différents, pour avoir le débat que tu souhaites:

- Il faut que les officiers restent dans leur division, et ne soient pas mutés d'une à l'autre au bout de quelques années. Un travail d'affirmation doctrinale ne peut se faire que dans la durée et avec une certaine continuité dans le matériel humain, a contrario de la valse des postes actuelle.

- La décentralisation de la pensée au niveau division, pour éviter les jalousies et guerres de chapelles venant de l'appartenance du CEMAT à telle ou telle division. Il faudrait que les divisions aient leurs propres écoles de formation et manuels pour pouvoir créer un corps de doctrine unifié et cohérent à l'échelle divisionnaire.

- Surtout, le truc important: que les divisions aient leur propre système d'avancement! Afin que le carriérisme ne vienne pas polluer le débat en évitant de déplaire à quelqu'un issu d'une autre "division", ce qui aura pour effet de favoriser l'immobilisme et le consensus.

Le tout pose un problème de taille critique: les divisions sont elles assez grosses pour posséder une "école de guerre" en propre, faire son propre manuel de doctrine, avoir son système d'avancement en interne?

[Tancrède]

Oui, la définition de la taille critique d'un tel système est cruciale: tant la taille de l'AdT au global que celle de chacun des "corps" ainsi obtenus. Mais je regardais la chose via l'exemple américain (et britannique), tout comme via l'exemple de la Légion qui est aussi de facto un tel corps (et ne coûte pas forcément plus cher par tête de soldat), opérant son propre recrutement et sa formation initiale.

Une école de pensée par brigade, c'est trop, évidemment. Mais 3 "divisions" (des divisions territoriales/administratives/de formation en fait), voire même seulement 2, c'est en effet déjà mieux: un corps blindé, un corps "médian" et un corps "léger", pourquoi pas? Ou une dvision sur d'autres critères? Avec chacun leur propre doctrine et du coup leur propre organisation en terme d'unités élémentaires et d'unités de manoeuvre: là où le fantassin mécanisé doit appartenir à un GC plus petit et être lié organiquement à son véhicule, pourquoi le léger n'adopterait-il pas la vision des marines avec des GC, sections et compagnies plus maousses (13, 45 et 200h) et polyvalents (pas de division feu et manoeuvre dans les GC) et des unités de véhicules séparées n'ayant que les équipages, par exemple? De fait, autre exemple, un "corps léger" ne serait pas forcément idéal, ayant pour le coup trop de métiers différents: montagne, paras/aéromobiles et amphibie en sont trois spécialités dont les économies d'échelle ne sont pas évidentes :lol:, même si certains points seraient par ailleurs compatibles.

les divisions sont elles assez grosses pour posséder une "école de guerre" en propre, faire son propre manuel de doctrine, avoir son système d'avancement en interne?

La question devient aussi "jusqu'à quel niveau ou échelon" la différence est-elle soutenable? Quelles peuvent être les structures centrales pouvant/devant rester centrales et quelles sont celles décentralisables? Qu'appelles-tu une "école de guerre"? L'équivalent du CID?

De même, si organisation, doctrine et donc matériels peuvent différer, il doit y avoir un organisme d'harmonisation relative vu qu'il serait difficile d'avoir 3 petites armées différentes. De toute façon, il ne pourrait s'agir que d'un modèle militaire hybride, pas d'une institutionalisation totale de 3 "sous armées" comme entités autonomes. Passé un certain niveau, les officiers (en tout cas officiers d'EM et officiers généraux) devraient quand même rester interchangeables.

[aqva]

Qu'appelles-tu une "école de guerre"? L'équivalent du CID?

Pour rester dans la comparaison army-marines, les marines ont leurs propres field manuals et écoles. Donc quelque chose du genre oui.

[Tancrède]

Là est le piège, en voulant avoir le beurre (des doctrines différentes) et l'argent du beurre (l'harmonisation), au final tu n'auras rien du tout même pas le sourire de la crémière. Interchanger les officiers c'est voir quelqu'un commencer un travail, partir de toute manière au bout de 4-5 ans et le successeur devoir tout recommencer. Sans compter que passer faire passer un officier "interchangeable" par X... écoles de doctrines différentes produira un officier qui ne saura presque rien sur tout.   Pour la carrière, ca veut dire ne jamais se mouiller (encore moins que maintenant) pour ne déplaire à aucun chapelle.

Oui et non: de toute façon, aucun système n'est bon, à ce compte :lol:. Entre le régimentaire et l'unitaire, le débat est un peu le même.... La question est de dimensionner à mon sens: il faut strictement limiter la taille des classes d'officiers pour chaque "corps", et limiter aussi l'échelon maximal auquel chaque officier d'un corps peut parvenir. Un stade à partir duquel, s'il veut continuer, par exemple, 2 voies peuvent s'offrir: soit une voie "supérieure" au sein dudit corps, mais qui ne sera plus que métropolitaine, axée vers l'enseignement, la doctrine, l'administration interne.... Soit une carrière d'officier supérieur interarme/interarmée qui serait celle des commandements autonomes. Parce que là est l'os réel d'une armée de taille petite ou moyenne: en terme d'emploi opérationnel, là la probabilité d'action "inter corps" est élevée, du moins passé une certaine taille d'OPEX, et nécessite donc l'unité de commandement. Et l'AdA comme la Marine doivent aussi vouloir un interlocuteur "terre" unique :-[. Sinon, faudrait créer 3 CID :O ce qui là commence à faire beaucoup.

C'est ça le trip en fait: à l'arrivée, il faut quand même n'avoir qu'une armée à envoyer en opération, sous peine de cumuler les défauts et d'avoir trois mini-armées dont la force combinée est inférieure à celle, théorique, du tout.

Ca fait en fait pas mal de temps qu'une approche de ce genre me travaille, et plus j'y cogite, plus je me dis que la façon de concevoir le commandement aujourd'hui est désormais complètement dépassée, issue du temps des vastes armées de conscription et, même avant cela, des armées de grande taille faites de troupes peu éduquées et souvent mono-tâches. C'est pourquoi je me fonde sur l'exemple romain, avec une armée à 3 corps d'encadrement au lieu de 2: celui des sous-offs, celui des centurions (bas officiers issus du rang et/ou ayant un certain niveau d'éducation, puis avec le temps, une formation propre) et celui des officiers supérieurs ou d'EM, (des politiques ou quasi politiques, venant de leurs cursus propres). Chacun était un corps en soi, et il existait des passerelles et des modes d'interaction définis, mais il ne faut pas se tromper: il s'agissait de 3 types de carrières, de cursus différents. Appliqué au modèle suggéré, cela impliquerait de voir les 2 premiers (en tout cas certainement celui des "centurions") centré sur les brigades interarmes et le 3ème être une chose en soi (qui n'exclue pas "l'éducation" en déploiement opérationnel évidemment, mais pas à des postes de commandement direct d'unités), avec peut-être aussi un "4ème corps", plus interarme, pour ce qui concerne les cursus techniques (transmissions, logistique....). Cette spécialisation pourrait permettre de mieux calibrer les effectifs requis.

[aqva]

Ton système romain avec ses 3 types de carrières différents a un équivalent moderne: l'EM général allemand du fin XIXème-début XXème siècle. Le corps des officiers était divisé en officiers generalstab et ceux non generalstab. La principale voie d'entrée pour un officier generalstab était la kriegsakademie (mais il existait aussi des passerelles), formation très sélective par écremage tout au long de la formation qui faisait entrer une élite très réduite dans le generalstab - qui comptait au total en quelques centaines d'officiers, pas plus! La formation faisait la part belle à la grande tactique, sans entrer dans les détails d'implémentation subalternes. Bien sur l'appartenance au generalstab n'était pas gravé dans le marbre même une fois la formation finie, la suite du cursus étant une alternance entre fonctions purement d'Etat Major et fonction de commandement dans les unités.

Ce corps d'officiers generalstab avait son propre système d'avancement indépendant de celui du reste de l'armée, son propre uniforme (qui se distinguent de celui des officiers non generalstab par une bande rouge le long du pantalon), son propre "esprit de corps" et avait un accès privilégie aux fonctions de chef d'EM et aux hauts commandements trustés à partir d'un certain niveau par le generalstab. C'est de ce coté qu'il faut regarder pour voir une formation d'EM moderne avec un corps doctrinal cohérent et des officiers spécialement préparés pour la fonction. Plus que du temps de la conscription, nos armées portent la trace du modèle antérieur où la doctrine était une affaire de personnalité de certains officiers qui au gré de la guerre finissaient par avoir une autorité morale de par leur expérience, ou s'intéressaient au sujet en plus de devoir gérer une carrière à coté en se débrouillant pour passer au travers de la valse des postes et des interférences politiques. Ce système de generalstab avait bien sur ses limites, à savoir qu'il influencait plus le politique que l'inverse, au point de prendre la direction stratégique de la guerre au détriment de l'Empereur, mais la direction globale est la bonne avec un controle civil.

Pour les brigades interarmes, il est évident qu'on n'a pas les moyens d'entrenir plusieurs armées comme le font les américains.  =) Se pose alors la question de la compactiblité entre doctrine des officiers "grand EM" aux plus hauts échelons (sur la grande tactique, l'opératif), des différentes identités tactiques des brigades inter armes qui ne sont pas prévues pour faire la même chose. La modularité et la flexibilité touchent peut être leurs limites.

[Tancrède]

Plus que du temps de la conscription, nos armées portent la trace du modèle antérieur où la doctrine était une affaire de personnalité de certains officiers qui au gré la guerre finissaient par avoir une autorité morale de par leur expérience, ou s'intéressaient au sujet en plus de devoir gérer une carrière à coté en se débrouillant pour passer au travers de la valse des postes et des interférences politiques

Tout à fait, mais je pensais en fait à la conception qu'on a du rôle des officiers opérationnels, héritée en fait des armées de ligne et qui plaçaient avant tout un lieutenant, un capitaine ou un major/commandant pour tenir l'unité face au risque de débandement; ce devaient être des gens éduqués, généralement d'une caste sociale supérieure (raison pour laquelle les officiers issus du rang étaient rares et souvent mal vus par le soldat de base et le sous-off pour qui l'officier, aussi détesté soit-il, devait être un "monsieur"), dont le rôle était de comprendre ce qui se passait à plus grande échelle et de le rappeler à des sous-offs dont la fonction était juste de garder l'ordre dans les rangs. Peu importait qu'ils soient jeunes ou vieux, aptes à prendre des décisions autonomes ou non, dans des armées dont le souci était d'arriver à manier des masses humaines énormes et peu éduquées essentiellement à la voix et sans beaucoup d'autres systèmes de transmission, avec pour seule tâche mesurable sur le terrain de rester groupés en paquets denses et d'opérer un nombre limité de mouvements collectifs pour au final, un nombre de scénaris de conflits très limité (ce sont des armées faites pour affronter leurs "jumelles"). Une tâche dantesque, mais complètement sans rapport avec les armées modernes dont la filiation doctrinale/organisationnelle est plutôt à chercher du côté d'un étrange accouplement entre l'infanterie légère de cette époque et la cavalerie.

De fait, cette conception est à la base de l'actuelle hiérarchie des officiers (donc un peu de l'organisation d'une armée) et de la façon dont doit se faire leur carrière. Or, plus les petites unités (compagnies, sections, mais aussi batteries, escadrons) sont l'outil essentiel de l'action de terrain proprement dite ("l'échelle" de la guerre au sol), et plus la formation et les transmissions sont développées, plus il importe que les chefs de ces unités aient eux-même derrière eux un cursus long et confirmé, et ne soient pas des jeunes lieutenants ou capitaines plutôt vers le début de leur carrière.... Il s'agit d'un métier beaucoup plus spécifique qu'à d'autres époques. Et pareil pour les EM de SGTIA, GTIA ou "brigade de déploiement", et évidemment les EM de taille supérieure: ce sont des métiers spécifiques réclamant autant des individus que des équipes de travail permanentes au parcours adapté. Que les futurs officiers d'EM fassent leurs classes comme jadis les "jeunes messieurs" en unités opérationnelles, c'est une nécessité, mais auprès d'un officier de terrain chevronné, et pas en tant que leur supérieur; les aides de camp de jadis avaient précisément un taf de ce genre. Qu'il leur confie des responsabilités ponctuelles s'il les estime aptes, ça va avec. Mais ce n'est pas leur boulot et ce ne doit pas être amené à le devenir à mon sens.

Et là, y'a des choses qui, il me semble, peuvent permettre de répartir harmonieusement les forces opérationnelles en 2 ou 3 "corps" distincts, avec leurs propres cursus d'officiers de terrain (avec leur propre école de formation, essentiellement issue du rang: en équivalence, de lieutenant à chef de bataillon, avec des grades plus administratifs/honorifiques au-dessus) et un corps, par-dessus cela, d'officiers généraux interarmes (commençant par un cursus d'apprentissage comme enseigne, aide de camp puis officier d'EM avant d'avoir accès à des commandements en propre).

En fait, pour essayer de trouver un compromis entre les nécessités budgétaires d'une armée tournant autour de 100 000h comme la française, et ceux d'avoir des corps projetables efficaces ET cherchant un certain niveau de spécificité, je suis en train de me dire que 2 écoles fondamentales sont un maximum: une mécanisée (ou plutôt une qui pense à partir du mécanisé) et une infanterie (qui pense à partir du fantassin), un peu comme les ricains. Une 3ème potentielle serait une petite brigade amphibie, pour le coup liée à la marine et concentrant la totalité de la "charge amphibie" (sans rognage par les autres) mais qu'on imagine partageant des infrastructures avec les autres corps (notamment les cursus pour le corps d'officiers généraux, véritablement interarme).

Sur le global, ça me semble l'un des seuls moyens de vraiment réformer l'armée en cassant ses logiques internes qui survivent à des changements moins profonds. Redistribuer les cartes, quoi.

[Serge]

Pour l'instruction, il n'est pas forcément intéressant d'avoir des cursus séparés par niveau de force. À cela plusieurs raisons:

- peut-on se le permettre économiquement?

- les principes tactiques sont-ils différents.

Plusieurs observations:

- Pour les forces de mêlée, il n'y a que deux types de combat: le combat de char, le combat d'infanterie. Tout le reste n'est qu'un ensemble de dérivés. Dans cette idée, le combat en VCI est le plus difficiles car impose la parfaite maîtrise des deux combats. Après vient l'infanterie. Le combat de char est le plus simple dans ses principes.

- le niveau de force est un leurre pour dire qu'il faut plusieurs types de chefs. En fait, un chef est un chef car il possède des mécanismes d'analyse qui sont assez universels. Ainsi, un chef para infanterie doit pouvoir commander une force d'infanterie lourde. S'il n'est pas bon, c'est pour une raison autre que la nature de l'unité. Pour faire simple, c'est un mauvais et/ou il ne connaît pas les hommes.

- je pense qu'il y a deux niveaux tactiques. Les petits échelons (jusqu'à la section), les grands échelons (à partir de la compagnie). Chaque échelon favorise un type de nature de chef. Les petits échelons tactiques fonctionnent par un haut automatisme des actes. Au dessus, on déroule plutôt des grands principes généraux au service d'une idée qui doit surprendre l'adversaire.

-  selon ces même niveaux, il y a deux formes de principe d'organisation. Pour les petits, tous les principes sont binaires. On peut être ternaire mais le binaire est une base tactique efficace. À partir de la compagnie, nous sommes dans des organisations obligatoirement ternaires et combinées. Combinées car elles ont des cellules très différentes qui doivent travailler ensemble.

- si la bascule des officiers diminue la capacité opérationnelle des unités, c'est parceque le combat n'est pas que tactique. C'est parceque les facteurs humains hors décisions tactiques sont majeurs. Les compagnies, regiments sont des familles. Pas seulement un regroupement capacitaire de techniciens.

Aussi, si nous devions faire quelque chose, il serait urgent de créer une seul école de mêlée. La bascule de l'EAI avec les artilleurs est une grave erreur, en fait une faute.

[spad64]

Aussi, si nous devions faire quelque chose, il serait urgent de créer une seul école de mêlée. La bascule de l'EAI avec les artilleurs est une grave erreur, en fait une faute.

Mouais et tu voulais la mettre ou l'eai? parce que la laisser à Montpellier ce n'était plus possible.Saumur bof, je pense plutôt que nous allons voir EAABC à Draguignan . Un seule pôle de formation des armes formant un GTIA plus la proximité du Luc en Provence pour les manip alat .

[Tancrède]

Pour les forces de mêlée, il n'y a que deux types de combat: le combat de char, le combat d'infanterie. Tout le reste n'est qu'un ensemble de dérivés. Dans cette idée, le combat en VCI est le plus difficiles car impose la parfaite maîtrise des deux combats. Après vient l'infanterie. Le combat de char est le plus simple dans ses principes.

Marines et Army n'ont pas vraiment les mêmes modes opératoires même sur ce plan là, ne fonctionnent pas selon les mêmes logiques ou organisation ni les mêmes mouvements, de même qu'on peut voir de grandes différences dans ces ensembles entre des pays pourtant très proches. A l'arrivée, ça fait des fantassins et des cavaliers aussi, mais ce sont des appellations très générales. A ce compte, seule la formation strictement individuelle, ou de la "fireteam" peut être réellement considérée comme commune. Pour les chars, l'exemple marines-army existe encore: l'essentiel de la formation de base peut-être commune, mais entre des unités d'appui (façon marines) à une doctrine d'infanterie et des unités mécanisées dont le métier principal est celui d'une arme blindée intégrée, y'a de la différence.

Mais je trouve ta nomenclature déjà assez arbitraire: dire ce qui est "simple" et ce qui ne l'est pas, n'est-ce pas déjà plus prendre parti que décrire une réalité peut-être un poil moins évidente?

- peut-on se le permettre économiquement?

Les écoles de formation sont-elles réellement ce qui coûte cher dans l'armée? On a plutôt l'impression d'une institution qui fait des économies de bouts de chandelles sur de multiples domaines, dont les écoles ou centres d'aguerrissement, pour mieux ne rien faire au niveau de choses bien plus chères où les économies sont nettement plus.... Politiques. Sans compter que pour des écoles, plusieurs cursus et classes peuvent partager une même infrastructure: ce sont les profs et cours qui changent, avec au besoin quelques structures en dur (champs d'exercices....) spécifiques qui peuvent exister. Pour les officiers, je mentionne juste que les Royal Marines (moins de 8000 personnels en tout et pour tout, pour une armée comparable à la nôtre et qui a fait des coupes budgétaires méchantes) forment leurs propres officiers en interne et n'ont pas l'air de s'en porter plus mal. Tout comme ils ont leurs propres structures de formation de tous niveaux.

le niveau de force est un leurre pour dire qu'il faut plusieurs types de chefs. En fait, un chef est un chef car il possède des mécanismes d'analyse qui sont assez universels. Ainsi, un chef para infanterie doit pouvoir commander une force d'infanterie lourde. S'il n'est pas bon, c'est pour une raison autre que la nature de l'unité. Pour faire simple, c'est un mauvais et/ou il ne connaît pas les hommes.

C'est pas un peu nier la spécificité de certains milieux et métiers que de juger aussi hâtivement? Un chef est un chef quelle que soit l'unité, certes (c'est un caractère, une façon d'avoir de l'autorité, de gérer des équipes de commandement), mais il y a des spécificité affirmées et des métiers. Si un chef infanterie est capable de gérer du méca, ça veut pas dire qu'ils sera réellement performant à faire joujou avec une unité de montagne en montagne, ou avec une unité amphibie dans un débarquement. Il peut apprendre, certes, et un bon apprend plus vite, mais à ce compte, on néglige le facteur temps totalement, les équipes de travail d'un métier, les spécificités de chacun, au profit de modèles généralistes qui me semblent dans la réalité souvent plus théoriques qu'autre chose, souvent plus portés sur le fait d'aspirer à un principe général qui ne peut avoir tellement de transcription dans la réalité. C'est d'ailleurs pourquoi je préfère l'idée d'un corps d'officiers nettement séparé en 2 écoles, "technique/terrain" et "EM".

Ne pas oublier que l'origine de notre division actuelle entre officiers et sous-offs vient d'une époque lointaine où les chefs d'unités venaient d'une caste guerrière PAYANT les unités élémentaires, et ce au plus jeune âge possible, quel que soit leur degré de qualification; et une caste guerrière qui utilisait avant tout ce moyen pour peser sur la décision politique en interne.

Autre que la spécificité de milieu, faut quand même pas non plus nier que le "chef" n'est pas une entité dans l'absolu: de très bons, voire excellents chefs de bataillons n'ont pas nécessairement "ce qu'il faut" pour être plus, et c'est valable à tous les niveaux. Le seuil d'incompétence n'épargne que des individus absolument exceptionnels, et passé certains grades, la sélection des officiers repose de moins en moins sur des critères quantifiables/appréciables/maîtrisables, et obéit d'ailleurs souvent en partie par ce fait à des logiques radicalement différentes de "l'intérêt du service". Par ailleurs, un commandement indépendant et interarme/interarmée est une chose différente d'une fonction d'exécution, et c'est pourquoi il ne faut pas nier la spécificité du commandement d'EM qui est au final une responsabilité réellement politique, incuant un vaste ensemble de donnée que même le meilleur chef opérationnel ne maîtrisera pas forcément, aussi "chef" soit-il, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas forcément accès au secret des dieux (sauf en tant que "consultant technique"), n'est pas calibré par formation pour penser en ces termes.... A tous égards, quelqu'un qui a passé la majorité de sa carrière à apprendre à gérer et conduire des unités et des services d'une armée (une activité spécifique en soi, infiniment technique) ne s'inscrit pas forcément dans le cadre mental le plus disponible pour penser une action politique appliquée telle que la gestion d'un théâtre d'opération: reconnaître qu'il peut s'agir d'une fonction spécifique et non d'une suite logique de carrière n'insulte personne.

Aussi, si nous devions faire quelque chose, il serait urgent de créer une seul école de mêlée.

Et qui y prendra la priorité? les blindés sans doute? C'est précisément ce genre de trucs qui crée une "pensée unique", un moule unique qui a d'autant moins de chances de jamais être capable de se regarder en face, de se remettre en question et de se rendre adaptable, la logique d'une institution unique, dès lors que les ressources sont tendues, étant toujours d'accorder une priorité croissante à ce qui est, à un moment ou à un autre, appelé un "coeur de métier" très arbitrairement délimité, aux dépends des autres.

[Gibbs le Cajun]

Mouais et tu voulais la mettre ou l'eai? parce que la laisser à Montpellier ce n'était plus possible.Saumur bof, je pense plutôt que nous allons voir EAABC à Draguignan . Un seule pôle de formation des armes formant un GTIA plus la proximité du Luc en Provence pour les manip alat .

+10

et avec canjuers pour permettre une multitude d'exercice concret en inter-arme ,permettant des tirs de 155 mm et autres ,il est vrai que de mettre l'EAABC sur Draguigan ,avec le 1°RCA sur Canjuers (http://www.defense.gouv.fr/terre/presentation/organisation-des-forces/arme-blindee-cavalerie/1er-regiment-de-chasseurs-d-afrique ,sa serait plus simple .

[aqva]

Une tâche dantesque, mais complètement sans rapport avec les armées modernes dont la filiation doctrinale/organisationnelle est plutôt à chercher du côté d'un étrange accouplement entre l'infanterie légère de cette époque et la cavalerie.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire: quelque soit l'arme en question, il n'y avait rien de prévu pour former les chefs (disons à partir du niveau grande tactique) et ce qu'on appelle aujourd'hui un EM, tout dépendait de la personnalité/volonté d'hommes providentiels comme sous les guerres napoléoniennes.

On a un reste de ce fonctionnement artisanal du fait du mélange dans la même carrière entre bureaucratie, commandements sur le terrain et fonctions d'EM et un changement continuel qui a de quoi décourager les plus motivés. Je vais revenir sur le Generalstab, mais il me semble que c'est le bon exemple à suivre pour avoir les deux types de carrières (terrain et EM général), idée avec laquelle je suis entièrement d'accord, sachant que le Generalstab est en grande partie à l'origine de la supériorité qualitative allemande entre 1870 et 1945 aux niveaux tactique et opérationnel ce qui montre l'apport important qu'un tel système peut avoir. Un poste comme chef d'un bureau majeur d'un EM ou membre de l'EM général est trop important pour ne pas avoir été préparé de longue date par un très bon officier dont c'est la vocation et qui est passé par un cursus spécifique.

De fait, cette conception est à la base de l'actuelle hiérarchie des officiers (donc un peu de l'organisation d'une armée) et de la façon dont doit se faire leur carrière. Or, plus les petites unités (compagnies, sections, mais aussi batteries, escadrons) sont l'outil essentiel de l'action de terrain proprement dite ("l'échelle" de la guerre au sol), et plus la formation et les transmissions sont développées, plus il importe que les chefs de ces unités aient eux-même derrière eux un cursus long et confirmé, et ne soient pas des jeunes lieutenants ou capitaines plutôt vers le début de leur carrière....

Le role des échelons inférieurs du commandement est en effet négligé dans les armées actuelles et à tort car du commandement inférieur dépend des décisions tactiques très importantes sur le terrain.

A mon avis cela passe par:

- Mettre fin ou système qui veut qu'on soit promu ou viré, un capitaine compétent et confirmé devrait pouvoir rester à son poste si il le veut.

- Mettre un terme au "culte du grade" (qui va avec le point précédent) et tenir compte sur la fonction plutot que du grade dans la liberté d'action. Un officier à "petit" grade peut avoir un poste important tout comme un officier de grade élevé peut se trouver à une fonction plus bureaucratique/honorifique.

- Obtenir davantage de stabilité dans la carrière (rejoint le dernier paragraphe).

[spad64]

problème:

trop d'officiers pas assez d'unités à commander

J'ai trop souvent vu d'excellents CDU partir vers des postes placards pour laisser la place au suivant

[Tancrède]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire: quelque soit l'arme en question, il n'y avait rien de prévu pour former les chefs (disons à partir du niveau grande tactique) et ce qu'on appelle aujourd'hui un EM, tout dépendait de la personnalité/volonté d'hommes providentiels comme sous les guerres napoléoniennes.

Je crois que je parlais des officiers de terrain, les chefs d'unités élémentaires ou des "brigades" et "divisions"  de cette époque (essentiellement des regroupements physiques d'unités de même type pour pouvoir les "manier" tactiquement); l'emploi du terme "officier opérationnel" était un mauvais choix de ma part. Je ne parlais pas des officiers d'EM.

Ceci dit, à l'époque classique, il ne faut pas non plus ramener ces choses à des personnalités: même si des structures formelles permanentes (et en majorité immuable quel que soit le commandant en chef) n'existaient pas, des "équipes" permanentes (ou presque) existaient de fait à travers la clientèle des "grands" du royaume (pour l'essentiel ceux qui se partageaient les grands commandements jusqu'à Louis XIV) et des professionnels permanents de moindre lignage mais étant présents aux armées à l'année et/ou patronnés par un "Grand" ou le Roi lui-même. Sans être des structures formelles et définies, il s'agissait bien d'équipes de commandement d'une certaine manière "clé en main" (plug and play) dont il était généralement acquis que toute personne susceptible de commander devait s'entourer. Au XVIIIème siècle, avec la révolution intellectuelle militaire et l'obligation (depuis Louvois) d'un cantonnement permanent des chefs avec leurs unités, cette pratique était devenue une constante de fait (les frères De Broglie en furent des exemples aboutis) même si les chefs proprement dit faisaient la navette entre le cantonnement et la Cour. A noter aussi que les réformes post guerre de 7 ans ont imposé un "grand EM" permanent et des EM "de théâtre" souvent occultés dans l'historiographie, structures dont les armées de la Révolution, entre autres innovations, vont hériter, et que Napoléon poussera à un plus haut degré de développement. Le Generalstab prussien, institué dans les années 1820 même si son embryon naît réellement dans les réformes militaires de 1806 à 1813, est directement "pompé" sur celui de Napoléon. Son développement au XIXème siècle a en effet trouvé une bonne formule EM-terrain pour la gestion de ses personnels, chose que le 2nd Empire n'a pas su faire (moins de temps, rapports Napoléon III -armée, corps des officiers assez pourri).

Il faut aussi notet que des EM "professionnels" finissaient rapidement par se former dans le contexte de guerres s'étalant sur des années, les équipes se sédimentant par simple obligation. Au final, cela n'a jamais disparu même dans les armées modernes: en 1918, la capacité à commander au niveau opératif est la première à avoir disparu (même si c'est peu visible en temps de paix), et l'Afghanistan a montré que les armées pros actuelles conservaient les éternels mauvais réflexes d'une période de retour à la paix.

à l'origine de la supériorité qualitative allemande entre 1870 et 1945 aux niveaux tactique et opérationnel ce qui montre l'apport important qu'un tel système peut avoir

Oui, c'est d'ailleurs en 1870 qu'on le voit le mieux, avec un generalstab en avance et largement supérieur, et des commandements de grandes unités absolument minables, pas meilleurs (voire pires) que leurs homologues français.

Un poste comme chef d'un bureau majeur d'un EM ou membre de l'EM général est trop important pour ne pas avoir été préparé de longue date par un très bon officier dont c'est la vocation et qui est passé par un cursus spécifique.

2 familles de conséquences inévitables:

- la guerre de chapelles au sein de la décision opérationnelle interarmée est moindre, ou en tout cas se voit imposer une "loi" supérieure

- cette "loi" supérieure vient d'une quasi caste qui devient de fait aussi une chapelle en soi

Aucune de ces 2 gammes de conséquences n'est par essence absolue, et la question est de savoir comment en limiter les effets; difficile, parce que là il s'agit moins de régulations et directives proprement dites (pour l'essentiel, si le système est fait correctement.... Pas comme l'EM français de 1870 qui cumulait les mauvais points) mais de culture et de modes de comportement. Mais une caste d'EM aurait au moins plus de poids en tant qu'arbitre pour avoir une vision de l'effet global interarme obtenu/souhaitable, une vision plus structurante d'un modèle général de forces terrestres.

Mettre fin ou système qui veut qu'on soit promu ou viré, un capitaine compétent et confirmé devrait pouvoir rester à son poste si il le veut.

La question est là: comment on vire, garde ou promeut pour limiter les effets pervers? Une large part des choses peut-être laissée à l'appréciation des supérieurs, ce qui implique autant d'avantages (moindre formalisme, lecture entre les lignes, appréciation de caractère, esprit de corps....) que de problèmes ("clientèles" internes, petits accords entre amis, politique politicienne dans l'institution, reportage de blâmes sur des boucs émissaires....).

Mais là déjà, à mon avis, séparer de fait le corps des officiers en "opérationnels" et "EM" aurait déjà un effet majeur sur des carrières n'ayant pas les mêmes types d'impératifs ni les mêmes cercles.

Mettre un terme au "culte du grade" (qui va avec le point précédent) et tenir compte sur la fonction plutot que du grade dans la liberté d'action. Un officier à "petit" grade peut avoir un poste important tout comme un officier de grade élevé peut se trouver à une fonction plus bureaucratique/honorifique.

Outre le fait d'avoir 2 (voire 3 avec un corps d'officiers purement "technique/scientifique/ingénierie") corps d'officiers, je me demande depuis un bout de temps s'il ne faudrait pas simplement faire disparaître pas mal de grades afin d'avoir justement un accent porté sur la fonction proprement dite au moment où elle est exercée, soit une séparation nette entre un statut d'officier, limité dans chaque corps à un nombre restreint de grades (plus restreint qu'actuellement), et un "acting rank" de fonction, les 2 choses n'ayant aucun rapport en terme d'appellations. Exemples historiques:

- le "brigadier" ou était un colonel temporairement en charge d'un regroupement d'unités. Il a disparu en France (c'est pourquoi y'a pas de général à 1 étoile) mais reste dans d'autres pays même s'il est devenu un grade permanent.

- Le colonel lui-même était à la base un capitaine "primus inter pares" placé à la tête d'une "colonne" de plusieurs compagnies qui, en se regroupant en unités permanentes au XVIème siècle devinrent des régiments avec un colonel permanent à leur tête

- un commodore était un capitaine mis à la tête d'une "task force" navale (ou navale et amphibie) pour une expédition ponctuelle

- toujours valide aujourd'hui, ce type de distinction est cependant plus circonscrit autour du corps des généraux, qui cependant continuent à se segmenter de fait via le nombre d'étoiles

On différencie trop artificiellement les orientations historiques entre la "promotion à l'ancienneté" et la "promotion au mérite", en oubliant souvent que le mérite n'est pas quelque chose de si évident que ça à constater la plupart du temps parce qu'il n'est pas une révélation divine: quelqu'un doit le constater et recommander la promotion/l'affectation, et ce quelqu'un est souvent biaisé, de milles façons différentes (népotisme et clientélismes, antipathies et sympathies personnelles, regard imparfait sur une situation à juger....). Aucun système d'évaluation "quantifié" n'est réellement très révélateur. Et plus encore, la concurrence interne (accrue par les sureffectifs et/ou la rareté des occasions de se distinguer) provoque des comportements de compétition qui sont loin de toujours reposer sur la seule conduite opérationnelle, tant horizontalement (des officiers de même grade) que verticalement (un supérieur cherchant à tirer la couverture à lui ou à déléguer le blâme au subalterne). Au final, un système "au mérite" reproduit souvent beaucoup des dysfonctionnements de systèmes "clientélistes", "à l'ancienneté" ou fondés sur la naissance qui tous se teintaient de défauts similaires et n'avaient pas que des désavantages. Mais dire "au mérite" passe mieux dans l'oreille  :lol:.

Parallèlement, et plus que la simple question du/des corps d'officiers, il faut noter un détail dont je trouve qu'on le néglige facilement dans l'organisation d'une armée: le rassemblement physique en "grandes bases" rassemblant plusieurs unités faciliterait de beaucoup cette évolution d'une armée en corps. Sur une même grande base avec terrains de manoeuvre, beaucoup de questions sont résolues d'elles-mêmes quand aux problèmes inhérents au dualisme entre unités interarmes organiques et unités d'armes, donc de fait entre "armée unifiée" et "armée de corps". Au final, il s'agit d'un problème de fonds pour avoir un certain niveau de battle-readiness à tous échelons, et c'est un des autres problèmes que les armées ont souvent rencontré: les grandes manoeuvres (rassemblant des unités éparpillées) coûtent cher et sont les premières sabrées dans tout budget. Et l'éclatement géographique d'unités d'armes ne fait qu'accentuer la faible pratique de l'interarme même à des échelons réduits qui sont pourtant aujourd'hui les "pions" de manoeuvre essentiels, que ce soit en raison de l'échelle/typologie d'une grande part des conflits actuels et prévisibles qu'en raison des développements sociologiques, techniques/technologiques et tactiques qui permettent de rendre des unités jadis très subalternes (des "exécutants" quasi mono-tâches) "intelligentes", autonomes, capables d'opérer et de faire la décision par elles-mêmes.

[max]

Indépendamment des idées fusantes sur le haut de la pyramide des grades, je focalise ici plutôt sur la partie médiane et même plus bas.

Je ne trouve plus vraiment pertinent le nombre de grades rencontré actuellement chez les sous Officiers. N’aurait-il pas été plus avisé lors de la suppression du corps des Majors (corps à grade unique), et en y mettant les formes, d’enlever de facto ce grade ? Il me parait étonnant de le maintenir à l’heure ou la moindre parcelle un tant soi peu garnie de responsabilité dans un poste fait l’objet d’un recentrage des ressources humaines par le commandement. En clair, la tendance nettement en cours voit un élargissement significatif des postes ouverts aux officiers subalternes, empiétant ainsi sur ceux auparavant ouverts aux sous Officiers supérieurs. La raréfaction, voir l’absence totale à venir, de postes ainsi concernés tenus encore aujourd’hui par des sous Officiers (Officier d’ordinaire, Officier trésorier, Officier reco, Officier Trans, Officier Méca…) milite clairement dans ce sens (Je connais même deux formations ou actuellement le poste d’OSA est tenu par des sous Officiers).

[Tancrède]

Problèmes de gestion des carrières longues, problème peut-être de trop grandes promotions dans les écoles, et surtout problème de toute structure: tu crées une niche (un grade, un bureau, une structure, un service) permanente, elle a du mal à disparaître, même si elle ne sert pas à grand-chose. C'est un peu ce que disait Aqva: la culture du grade/du rang, par rapport à une culture de fonction.

Après, faut voir, si tu simplifies les pyramides de grades et des affectations correspondantes, à ne pas en faire un simple prétexte pour faire des économies sur les coûts de main d'oeuvre: là on entre dans le domaine des profils qu'on veut faire venir dans les armées et qu'on veut garder. Ca passe par la rémunération et les perspectives (et un peu la satisfaction du job, du statut, et de l'image de soi qu'il donne). Les mauvaises tendances des 2 cultures: compenser par le grade et les planques ce qu'on donne pas dans la paie, ou pressurer le coût de la main d'oeuvre à la baisse en zappant certains corps, rangs, statuts.... Pour faire occuper les fonctions par moins gradés/qualifiés (mais pas plus payé). Dans les 2 cas, les choses peuvent être bien faites ou non: comme on dit, c'est l'intention qui compte :lol:.

Mais bon, ce n'est que mon avis et là on entre clairement dans un domaine que je maîtrise très peu. Alors pardonnez si je dis trop de conneries :-X.

[Tancrède]

Je remonte ce topic suite à la lecture du dernier DSI HS et notamment aux articles sur les forces terrestres de B Bihan, J Henrotin, V Desportes et V Sartini. Grosso modo, il est marrant d'y voir, de façon plus ou moins directe, une critique partielle (sur divers angles d'attaque) ou totale du modèle général des forces terrestres et de la structure de forces qui le compose, avec des souhaits qui ne vont pas toujours dans le même sens mais partent quand même de constats partageant nombre de similarités fondamentales, la première étant le besoin du nombre, de la masse de manoeuvre, de plus en plus radicalement mis en opposition avec l'absence d'innovation tactique, et même plutôt de conception tactique d'emploi des forces, qui contraindrait à revoir très sérieusement l'architecture des unités de manoeuvre (et de là les parcs et matériels qui vont avec). Et ce besoin de masse de manoeuvre passe avant tout par un centrage de l'action interarmée autour de l'infanterie, arme à ce jour la plus versatile et adaptable.

Pour raccorder au sujet, je partirais surtout de ce qu'expose le général Desportes dont la vision semble la plus complètement exprimée dans ces articles: lui envisage carrément 2 armées (et hop, le sujet est là) de fait! D'une part, une micro armée hyper technologique ayant les matériels les plus lourds et chers, à la pointe de l'excellence technologique, faite pour la décision proprement dite, un appui décisif au moment critique dans une campagne/bataille. Ressource comptée, il s'agirait véritablement du poing américain s'ajoutant sur le bras que brandit la France. L'autre composante serait plus "human intensive", abondante et nombreuse, faite pour la manoeuvre et le contrôle de zone, bonne en tout excellente en rien, se contentant de matériels "au niveau" et pas chers (technologie disponible), essentiellement des véhicules légers à médian, sans ambition technologique particulière mais apte et disponible. Bref l'armée d'emploi d'un côté, avec la petite armée de bataille de l'autre, dont la taille serait très limitée ET par le coût de ses technologies ET par une conscience du politique et du militaire d'un besoin de taille plancher conséquente pour la première.

Est-ce l'ancien cavalier ouvert à la mentalité OPEX qui parle? Le nouveau conseiller de Panhard? Un esprit dégagé des contraintes internes des chapelles? Tout cela à la fois? Le fait est que s'il préconise un tel modèle dual, l'une des conséquences en serait forcément une double culture qui s'affirmerait vite, donc une "armée duale".

On en serait presque à refaire le coup de l'armée romaine tardive, avec une armée des frontières "légère" et une réserve régionale et centrale "lourde", l'une faite pour les raids d'ampleur petite à moyenne, la police et le maintien de l'ordre, l'autre faite pour la bataille rangée exclusivement. La dualité n'est pas la même que celle qu'évoque V Desportes, mais y'a un peu de ça.

Qu'en pensez-vous?

[Gibbs le Cajun]

Je remonte ce topic suite à la lecture du dernier DSI HS et notamment aux articles sur les forces terrestres de B Bihan, J Henrotin, V Desportes et V Sartini. Grosso modo, il est marrant d'y voir, de façon plus ou moins directe, une critique partielle (sur divers angles d'attaque) ou totale du modèle général des forces terrestres et de la structure de forces qui le compose, avec des souhaits qui ne vont pas toujours dans le même sens mais partent quand même de constats partageant nombre de similarités fondamentales, la première étant le besoin du nombre, de la masse de manoeuvre, de plus en plus radicalement mis en opposition avec l'absence d'innovation tactique, et même plutôt de conception tactique d'emploi des forces, qui contraindrait à revoir très sérieusement l'architecture des unités de manoeuvre (et de là les parcs et matériels qui vont avec). Et ce besoin de masse de manoeuvre passe avant tout par un centrage de l'action interarmée autour de l'infanterie, arme à ce jour la plus versatile et adaptable.

Pour raccorder au sujet, je partirais surtout de ce qu'expose le général Desportes dont la vision semble la plus complètement exprimée dans ces articles: lui envisage carrément 2 armées (et hop, le sujet est là) de fait! D'une part, une micro armée hyper technologique ayant les matériels les plus lourds et chers, à la pointe de l'excellence technologique, faite pour la décision proprement dite, un appui décisif au moment critique dans une campagne/bataille. Ressource comptée, il s'agirait véritablement du poing américain s'ajoutant sur le bras que brandit la France. L'autre composante serait plus "human intensive", abondante et nombreuse, faite pour la manoeuvre et le contrôle de zone, bonne en tout excellente en rien, se contentant de matériels "au niveau" et pas chers (technologie disponible), essentiellement des véhicules légers à médian, sans ambition technologique particulière mais apte et disponible. Bref l'armée d'emploi d'un côté, avec la petite armée de bataille de l'autre, dont la taille serait très limitée ET par le coût de ses technologies ET par une conscience du politique et du militaire d'un besoin de taille plancher conséquente pour la première.

Est-ce l'ancien cavalier ouvert à la mentalité OPEX qui parle? Le nouveau conseiller de Panhard? Un esprit dégagé des contraintes internes des chapelles? Tout cela à la fois? Le fait est que s'il préconise un tel modèle dual, l'une des conséquences en serait forcément une double culture qui s'affirmerait vite, donc une "armée duale".

On en serait presque à refaire le coup de l'armée romaine tardive, avec une armée des frontières "légère" et une réserve régionale et centrale "lourde", l'une faite pour les raids d'ampleur petite à moyenne, la police et le maintien de l'ordre, l'autre faite pour la bataille rangée exclusivement. La dualité n'est pas la même que celle qu'évoque V Desportes, mais y'a un peu de ça.

Qu'en pensez-vous?

ben sa donnera une armée qui attend une grande guerre (si elle arrive ) et passera son temps à s'entraîner ,fréquentant les camps de manœuvre en France (certes on a amélioré l'entraînement dans les moyens et on tend à faire du tir réel dans le mouvement ,donc réaliste) et des entraînements dans des grands camps dans des pays amis .

mais plus d'opex ,même non "guerrière" qui permettent de se forgé l'expérience sur un paquet de points ,humains etc ...

en gros sa serait se retrouvé avec une armée high tech à petit effectif qui serait dans l'optique de l'armée de masse de la guerre froide (se prépare à l'affrontement mais qui reste l'arme au pied en attendant un hypothétique adversaire ) et une "grosse armée" qui irait guerroyé ou faire de la présence dans des pays type Afrique ,Afghanistan ,ou du maintien de la paix etc ...

faut voir si on peu trouvé les personnels pour être dans l'armée high tech ,car mine de rien le côté expérience et pécunier pour les opex restent quand même pas négligeable .

ceux qui veulent des trucs qui ne bougent pas trop ,s'est qu'ils ont pas envie "d'action" ou de voyage exotique au fin fond de désert ou jungle ,pays ou on irait pas en vacance je dirais  :lol:.

j'ai vu une préparation pour l'Afghanistan de personnels qui partait en Afgha ,personnels d'une unité de char Leclerc qui passé en mode AMX 10 RC  .

z'avait l'air content de faire la mission , mais de passé sur du 10 RC ... sa leur cassé un peu le moral quand je vois les figures des mecs qui parlé et qui se voyait plutôt faire la mission avec le Leclerc .

ses gens veulent allé en Afghanistan (même si ils ont les boules de ne pas y allé en Leclerc ) ,mais si demain on part du principe qu'ils sont dans l'armée high tech car ils servent du lourd et high tech qui ne bouge pas en opex ,sa va peut-être pas le faire question moral ...

avis d'amateur  :lol:

[Serge]

Il me semble que le HS-23 de DSI, pour le peu d'articles que j'ai lu, pose surtout la question de "génération de force" en général. Il ne pointe pas seulement du doigt la structure mais la façon dont celle est réalisée.

L'étude du CRAB est révélatrice. La question n'est pas: combien de CRAB? Mais des CRAB: pourquoi, comment?

Actuellement nos forces sont structurées tel un jeu d'échec. Ainsi sont-elles composées de pièces toutes très différentes. Les puissantes sont peu nombreuses, les nombreuses ont des capacités très limitées. Le CRAB est lui élément de Go.

Or, la méthodologie de jeu change du tout au tout. Dans un cas, nous sommes à attaquer le centre force de l'adversaire en cherchant le mat qui neutralise sa capacité de combat. C'est de la décapitation. Le CRAB est lui dans l'étouffement de l'adversaire par une génération de forces qui se consolident l'une l'autre.

L'article sur Panhard démontre l'absurdité du fonctionnement des Études et Prospectives où les cadres font juste un passage. Ils n'ont le temps de ne rien générer. Aussi, ils font ce que l'on fait quand on est nourri à la

doctrine. On duplique, on ne fait rien d'autre. Surtout pas de la perspective.

[BPCs]

L'article sur Panhard démontre l'absurdité du fonctionnement des Études et Prospectives où les cadres font juste un passage. Ils n'ont le temps de ne rien générer. Aussi, ils font ce que l'on fait quand on est nourrit à la doctrine. On duplique, on ne fait rien d'autre. Surtout pas de la perspective.

Stratège (JCDRouillot) disait que c'était un point sur lequel il était tombé d'accord avec Paloméros, lequel notamment constatait que dans son cursus il avait eu la chance d'avoir fait plus que deux ans dans des instances décisionnelles, ce qui lui avait permis de dépasser cette problématique, et d'avoir une vue plus globale que nombre des officiers de l'état major

[BPCs]

Pour raccorder au sujet, je partirais surtout de ce qu'expose le général Desportes dont la vision semble la plus complètement exprimée dans ces articles: lui envisage carrément 2 armées (et hop, le sujet est là) de fait! D'une part, une micro armée hyper technologique ayant les matériels les plus lourds et chers, à la pointe de l'excellence technologique, faite pour la décision proprement dite, un appui décisif au moment critique dans une campagne/bataille. Ressource comptée, il s'agirait véritablement du poing américain s'ajoutant sur le bras que brandit la France. L'autre composante serait plus "human intensive", abondante et nombreuse, faite pour la manoeuvre et le contrôle de zone, bonne en tout excellente en rien, se contentant de matériels "au niveau" et pas chers (technologie disponible), essentiellement des véhicules légers à médian, sans ambition technologique particulière mais apte et disponible.

Est ce que les essais de faire sortir les équipages de XL sur des EBR-90 (je crois...) ne serait pas aussi un moyen de faire les deux avec les mêmes équipages ??? ?

[Tancrède]

me semble que le HS-23 de DSI, pour le peu d'articles que j'ai lu, pose surtout la question de "génération de force" en général. Il ne pointe pas seulement du doigt la structure mais la façon dont celle est réalisée.

L'étude du CRAB est révélatrice. La question n'est pas: combien de CRAB? Mais des CRAB: pourquoi, comment?

Actuellement nos forces sont structurées tel un jeu d'échec. Ainsi sont-elles composées de pièces toutes très différentes. Les puissantes sont peu nombreuses, les nombreuses ont des capacités très limitées. Le CRAB est lui élément de Go.

Or, la méthodologie de jeu change du tout au tout. Dans un cas, nous sommes à attaquer le centre force de l'adversaire en cherchant le mat qui neutralise sa capacité de combat. C'est de la décapitation. Le CRAB est lui dans l'étouffement de l'adversaire par une génération de forces qui se consolident l'une l'autre.

Pas entièrement d'accord sur ta lecture des articles: grosso modo, c'est l'idée, mais l'article de Desportes en particulier pointe les proportions entre -pour garder ta métaphore des échecs- les pièces fortes et les pions, et il trouve que les pions sont à un niveau historiquement bas, voire que l'armée est en fait aiguillée vers un état où il n'y en aurait plus, avec même la possibilité de dire qu'elle n'en a pour ainsi dire déjà plus aujourd'hui, en tout cas pas assez pour créer un quelconque effet dans les situations qui comptent (à mettre en parallèle avec la lecture de l'article d'Henrotin sur le volume des forces et celui de Bihan sur la structuration des unités terrestres et la place conceptuelle de l'infanterie).

Bref, la France a un jeu d'échec complet côté pièces fortes, mais n'aura plus de pions du tout.

Et ce que semble recommander Desportes, il me semble, c'est une armée "complète" avec beaucoup de pions éventuellement APPUYES par les pièces fortes en nombres plus réduits et elles focalisées sur un coeur de métier pour lequel elles sont optimisées. J'avoue que présenter cela comme "deux armées" était un peu poussé parce que lui n'envisage pas les 2 comme pouvant être employées séparément, mais leur quantité étant déterminée par un usage mieux pensé de leur emploi. Il pend l'exemple de la cavalerie du Premier Empire où les unités "lourdes" étaient 6 à 7 fois moins nombreuses que les légères et "standard" (les dragons, devenus pour l'essentiel de la cavalerie à temps complet, remplissait ce rôle puisque les régiments simplement appelés "de cavalerie" ont disparu avec la monarchie) qui étaient elles moins chères et employées de façon plus polyvalente. Au plus fort de l'Empire, il n'y a eu que 14 régiments de Cuirassiers (dont 2 n'ont jamais été pleinement établis et opérationnels) et 2 de carabiniers (équipés en armure et chevaux lourds aussi) sur une cavalerie qui dépassait les 75 régiments de fait à ce moment. Dragons, Hussards et Chasseurs faisaient l'essentiel du reste, avec en plus quelques formations de lanciers assimilés aussi à des légers (avec ce détail amusant que les lanciers, dont la spécialité réclame un entraînement plus important, n'avaient en fait que moins de 40% de porteurs de lances dans leurs rangs, chaque escadron chargeant sur 2 rangs, 1 de lances et 1 de sabres.... Autre exemple d'optimisation des trucs chers).

Le point est, dans ce que pointe par exemple Desportes avec son idée du "char utile" et dans le cadre du CRAB (dans le concept duquel il a vraisemblablement plus que trempé), que lui verrait bien beaucoup d'infanterie montée sur CRAB, avec derrière, capable de venir en appui en dernier recours, une capacité strictement limitée au nécessaire de machins lourds, ultramodernes et chers. Lui fondait son analyse du char utile, d'ailleurs, sur le fait que s'il fallait s'opposer à des armées relativement modernes ayant des formations de chars importantes, le meilleur chasseur de chars n'était plus depuis longtemps le char, mais le couple avion-hélico.

Donc j'ai mal introduit le propos: pas 2 armées, mais une armée avec une forte composante légère blindée aux effectifs abondants et reposant sur la manoeuvre et une modernité "suffisante", capable de tenir plus de terrain, et une composante lourde très moderne et très limitée en nombre, pour pouvoir donner du gros punch juste où et quanl il le faut. Ce qui suppose évidemment en amont une pensée de l'organisation, de la structuration et de la tactique des forces qui préside à la conception des outils, et pas l'inverse.

Bihan, lui, détaille le fait de cette mauvaise conception des structures (et donc de la doctrine et des matériels) dans le cas de la manoeuvre terrestre en pointant que pour lui, c'est l'infanterie qui doit être au coeur de tout, mais une infanterie repensée et montée sur des bouzins conçus en fonction de ses méthodes, de ses approches, de ses possibilités. Il préconise un même type de répartition de ces véhicules avec une bonne à tout faire qui transporte et des versions spéciales en nombres limités qui appuient et apportent ponctuellement du punch. Ce faisant, il doit à mon avis entrer en contradiction pratique avec le général Desportes, parce que le véhicule d'infanterie qu'il suggère "sonne" vachement cher :lol:.

[Serge]

Est ce que les essais de faire sortir les équipages de XL sur des EBR-90 (je crois...) ne serait pas aussi un moyen de faire les deux avec les mêmes équipages ??? ?

En fait, les projections sur un autre matériel sont un moyen d'assurer:

- un non épuisement des effectifs équipant les unités légères.

- assurer le maintien de la diffusion de l'expérience OPEX.

- motiver les personnels dans leur engagement.

[Clairon]

Le problème reste le coût. Pour l'armée de terre, moins de 15 % de son coût est représenté par l'investissement et le matériel. Tout le reste est le personnel et les "consommations courantes".

Une double armée (une très limitée avec un matériel hypertechno, une autre beaucoup plus large avec simplement des MRAP ...pour simplifier) ne serait nullement une bonne solution financière ... en effet commebnt convaincre que les 85.000 soldats de l'armée de masse gagnent moins que les 10.000 de l'armée  ultra-techno ... Un sergent gagne la même chose, qu'il soit artilleur, biffin, transmetteur ou cul de plomb ....

Clairon