Etats actuel des forces armées Française

[Jecam]

Salut a tous j'ouvre se fil pour ouvrir un débat sur l'état de l'armées française de nos jours et se qu'elle risque de devenir dans un futur proche. plus on avance dans le temps plus nos effectifs baisse et notre parc diminue, il suffit de regarder les dernières commande pour le voir: VBCI commande insuffisante, PVP idem, diminution du parc de leclerc, diminution de commande de rafale, 11 FRENN au lieu de 17, le 2eme porte-avion incertain et meme limite abandonné...etc, donc je me pose la question ou est passé l'armée francaise et que va t'elle devenir dans un futur proche, et qu'elle place va t'elle avoir dans le monde en sachant qu'un nombre important de pays s'arme ?

Voila je vous fait comfiance pour argumenté ! :lol:

[Serge]

Je verrais la chose suivante:

Y a-t-il un risque de guerre? Réponse pour moi: oui.

Si c'est à l'extérieur, nos adversaires probable sont battable encore un temps mais nous ne pouvons contrôler une population. Ainsi, seul une action massive mais très courte me semble atteignable. S'il y a une population à contrôler, il faudrait contourner les effets de la menaces, confiner les actions directes de l'ennemie le temps de régénérer notre force.

Si c'est à l'intérieur, il faudrait deux choses (des thèmes qui me sont chers):

1) avoir une parfaite continuité des forces de l'ordre aux forces armées. D'où mon idée de régiment d'infanterie prévôtale.

2) développer une capacité de duplication. C'est à dire être capable de croitre en cycle court le volume des unités existantes. En deux mois, pourrait-on avoir dans chaque compagnie une section de plus? (hors reservoir humain disponible ou non). Pour cela, il y a deux choses à maintenir:

- des stocks surnuméraires de fusils, radios et camions avec la sanctuarisation des chaînes d'assemblage liées. Ainsi, l'apres FAMAS ne serait pas 60000 fusils mais plutôt 400000.

- avoir un haut niveau de formation des cadres (tout sous-off adjoint doit être un chef de section en puissance...), avoir plus de combattants que de postes combattants (comme les bataves qui vendent leurs chars mais continuent à former des équipages en surnombre en Allemagne).

[Serge]

Au fait! Pourquoi ce sujet en économie?

[ARPA]

Je verrais la chose suivante:

Y a-t-il un risque de guerre? Réponse pour moi: oui.

L'autre question à poser est "Est-ce qu'on veut faire la guerre ?"

Grâce au nucléaire on peut éviter de se faire attaquer donc on a juste le problème d'une guerre offensive à gérer et on peut (presque tout le temps) décider de ne pas la faire.

Au fait! Pourquoi ce sujet en économie?

Bonne question. D'un autre coté si ça concerne toute l'armée (air, marine, terre) il n'y a pas trop de place adaptée et on peut dire que la principale contrainte de l'armée c'est son budget. Mais vu que le sujet est tellement vaste, je ne suis pas sur que ce soit adapté d'en parler dans un seul sujet. On devrait probablement pouvoir découper ce sujet en 3 parties sans perdre trop de cohérence (même si on a des débats comme celui du ravitailleurs ou du PA2, mais ça reste des cas particuliers et en règle générale les armées se répartissent assez clairement les taches)

[Bechar06]

C'est surtout un problème économique, dans la présente période. Mais aussi une posture européenne, puisque la réduction de format est générale en Europe. Et pour des raisons économiques.

Nos alliés américains se désengageant de partout: ils nous ont prévenu de prendre nos responsabilités à plusieurs reprises ( dernier exemple: la Libye ) et de nous équiper, nous les européens !

Mais c'est aussi un problème de défaut de volonté: et là encore plus  + au niveau européen

La France avec sa force de dissuasion, la seule autonome en Europe a montré depuis longtemps sa posture. Idem en Recherche & Techno R&T. Idem en autonomie de conception & design et production d'armements !  On a pas trop à rougir !

Pour moi, le problème est donc d'abord un grave défaut de volonté européenne  ( dont l'obligation d'acheter européen - en armement - est un des aspects importants ) ( où en est on des efforts d'intégration entre armées européennes ? ) 

[Serge]

À propos de la dissuasion nucléaire, je rajouterais un bémol.

Cet outil est pertinent face à une attaque d'état à état. Mais une règle de la guerre veut que l'agression ne se face pas sur nos points forts.

Je prendrais comme parabole la guerre informatique. Parmis les protections, il y a les firewall. Coûteux complexes et pas si efficaces. En effet, lors d'exercice ceux-ci peuvent être franchi par des programmes très lents, très petits. C'est arrivé de nombreuses fois.

Donc le nucléaire c'est bien (enfin peut-être) mais c'est contournable. Cela rentre bien dans une pensée de jeu d'échec mais face à une approche de jeu de go, cela ne protège de rien.

[Bechar06]

Bien d'accord avec vous Serge.

Mais il faut bien considérer que notre sanctuaire  - ou nos sanctuaires disséminés dans le monde ( 2-ème puissance en espace maritime, me semble t il ) - n'ont pas faits l'objet d'attaques, même sournoises, depuis x décennies

Idem pour les autres voisins européens  ( ce qui pourrait faire douter de tout notre investissement nucléaire - ce n'est pas mon cas - )

Par contre on se doit de participer aux affaires du monde, quand nos intérêts sont en jeu. Là, de fait une armée conventionnelle est utile et indispensable, pour la France .. pour la Grande Bretagne .... mais aussi devrait l'être pour les autres européens pour l'Europe

On retrouve donc là:  la volonté - ou non - de participer aux affaires du monde

L'Allemagne a choisit d'y participer autrement, aux affaires du Monde: économiquement et industriellement

Question de stratégie fondamentale - de puissance - de chaque pays ?!  faute de stratégie intégrée - de puissance - européenne

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Pour les capacités des forces conventionnelles, un point rarement abordé et mal géré en France : La RESERVE

[Jecam]

Je suis d'accord avec vous, mais je trouve et je ne pense pas me tromper, que en terme de quantité que se soit en hommes et en materiel on baisse, l'armée francaise n'est plus se quelle etait et je me demande ou on va si on continue comme sa ! Les programmes actuel son loin d’être a la hauteur, de plus des pays comme la chine, le bresil etc monte en puissance et nous on régresse.

[Chaps]

Je suis d'accord avec vous, mais je trouve et je ne pense pas me tromper, que en terme de quantité que se soit en hommes et en materiel on baisse, l'armée francaise n'est plus se quelle etait et je me demande ou on va si on continue comme sa ! Les programmes actuel son loin d’être a la hauteur, de plus des pays comme la chine, le bresil etc monte en puissance et nous on régresse.

A-t-elle seulement été très puissante en capacité de projection depuis les guerres de dé-colonisation ?

Guerre du Golfe 1991 :

Daguet :12000 hommes maximum. Tous le matos disponible utilisé, chaîne logistique au maximum , tous soldats capables de combattre sont déployés.

Royaume-Uni : 29000 hommes.

L'armée française était surtout une armée immobile de défense du pays alors que maintenant c'est un corps expéditionnaire.

Le fait qu'un pays de 65 millions d'habitants pèse plus sur la scène mondiale que des pays de 200, 300 ou plus d'un milliards d'habitants était sans doute une anomalie glorieuse mais une anomalie quand même, on retourne vers la "normale".

[Tancrède]

Le fait qu'un pays de 65 millions d'habitants pèse plus sur la scène mondiale que des pays de 200, 300 ou plus d'un milliards d'habitants était sans doute une anomalie glorieuse mais une anomalie quand même, on retourne vers la "normale".

Pas tellement une anomalie: la "puissance", ou en fait plutôt l'aptitude à la puissance dépendent de plusieurs facteurs fondamentaux, et la démographie n'est que l'un d'eux. On peut citer:

- la situation géographique

- des ressources (naturelles) et leur mise en valeur, ou des productions (en quantité, en rareté, en qualité, en rapport qualité ou quantité/prix) nécessaires aux autres, rendant le dit pays plus ou moins incontournable dans certains marchés

- un poids relatif dans le commerce qui en fait un acteur dont les décisions pèsent sur tout ou partie des autres acteurs régionaux ou mondiaux

- la mise en valeur du territoire et de la population, facteur essentiel de la richesse globale: infrastructures, éducation, capacités d'adaptation, de production et d'innovation,

- la "maîtrise" de la population et du territoire: degré de consensus social (quelle que soit la façon de l'obtenir) et d'ordre (le système politique et l'organisation de la société civile y sont essentiels: la gouvernance en somme), contrôle du territoire et rapidité de circulation de l'information sous toutes ses formes, capacité à l'utiliser au mieux (ne serait-ce que pour y faire bouger des forces, par exemple: Russie, Chine ou Brésil sont relativement handicapés à cet égard) et à y intervenir de multiples façons (militaire/sécurité, économie, écologie, politique).... C'est au final la "connaissance de soi": on pourrait utiliser la métaphore d'un corps humain où cerveau, âme et corps ont un degré supérieur d'harmonie, de maîtrise, de fonctionnement, de coordination. En meilleure -ou moins mauvaise- santé, quoi, en même temps que disposant d'une plus grande maturité, face à des bébés géants mais patauds et maladroits (voire avec des membres ou organes refusant de fonctionner avec le reste) ;), pour exagérer un peu :lol:.

- le cash, disponible et plus encore prévisible/disponible à un certain horizon: c'est surtout une conséquence des facteurs susmentionnés, mais c'est aussi de fait un facteur et une capacité d'action à tout moment, et une traduction -imparfaite et incomplète, mais réelle- de la crédibilité des facteurs de puissance

Au final, ces facteurs, et d'autres, ont toujours présidé à l'essentiel de ce qui fait la puissance, bien au-delà de certaines données en apparence déterminantes: la Russie en 1914 était de fait loin de la capacité d'action des autres belligérants, même par comparaison avec une Italie qui, malgré tous ses handicaps, a en fait pour l'essentiel par elle-même mieux pu résister à bien des égards. Certains pays ont pesé pendant de très longues périodes, voire quasiment à toutes les époques de leur existence, bien plus que ce que leur population aurait pu leur permettre, et il n'est que de regarder l'Angleterre ou la Hollande, mais aussi la Prusse pré-Allemagne ou le Portugal, pour voir qu'en fait, avant l'époque industrielle et ses progrès en termes de communications pour une certaine taille de pays, les petits pays à la fois mieux "maîtrisés" et mieux "maîtrisables" (petites superficies, populations réduites, densités de population importantes, homogénéité plus grande....), avaient même un avantage relatif énorme sur les plus grands, qui permettait de limiter les dissenssions internes plus facilement ET de mieux maîtriser leur propre espace intérieur, libérant plus de "potentiel de puissance" (dans tous les domaines) pour agir à l'extérieur. Sur un autre plan, non territorial, c'est exactement ce qui est arrivé aux Mongols avec Gengis Khan: unir les clans leur a permis de se penser comme une population, au moins pour un temps, et de se "maîtriser" en tant qu'entité collective à un degré suffisant (avec les inconvénients et les avantages d'une population nomade donc sans "territoire"). Ou plus proche de nous, il y a le cas israélien qui, si on regarde de plus près sans se limiter à des chiffres absolus qui ne veulent rien dire, a toujours vu une population juive de fait plus "nombreuse" (en tenant compte de tous les facteurs fondamentaux pour pondérer les chiffres théoriques de population) que chacun de ses adversaires séparément ou collectivement, ceux-ci étant en fait faibles par la continuelle médiocrité de leur fonctionnement en tant qu'entités collectives.

[Jojo67]

Pas tellement une anomalie: la "puissance", ou en fait plutôt l'aptitude à la puissance dépendent de plusieurs facteurs fondamentaux, et la démographie n'est que l'un d'eux. On peut citer:

- la situation géographique

- des ressources (naturelles) et leur mise en valeur, ou des productions (en quantité, en rareté, en qualité, en rapport qualité ou quantité/prix) nécessaires aux autres, rendant le dit pays plus ou moins incontournable dans certains marchés

- un poids relatif dans le commerce qui en fait un acteur dont les décisions pèsent sur tout ou partie des autres acteurs régionaux ou mondiaux

- la mise en valeur du territoire et de la population, facteur essentiel de la richesse globale: infrastructures, éducation, capacités d'adaptation, de production et d'innovation,

- la "maîtrise" de la population et du territoire: degré de consensus social (quelle que soit la façon de l'obtenir) et d'ordre (le système politique et l'organisation de la société civile y sont essentiels: la gouvernance en somme), contrôle du territoire et rapidité de circulation de l'information sous toutes ses formes, capacité à l'utiliser au mieux (ne serait-ce que pour y faire bouger des forces, par exemple: Russie, Chine ou Brésil sont relativement handicapés à cet égard) et à y intervenir de multiples façons (militaire/sécurité, économie, écologie, politique).... C'est au final la "connaissance de soi": on pourrait utiliser la métaphore d'un corps humain où cerveau, âme et corps ont un degré supérieur d'harmonie, de maîtrise, de fonctionnement, de coordination. En meilleure -ou moins mauvaise- santé, quoi, en même temps que disposant d'une plus grande maturité, face à des bébés géants mais patauds et maladroits (voire avec des membres ou organes refusant de fonctionner avec le reste) ;), pour exagérer un peu :lol:.

- le cash, disponible et plus encore prévisible/disponible à un certain horizon: c'est surtout une conséquence des facteurs susmentionnés, mais c'est aussi de fait un facteur et une capacité d'action à tout moment, et une traduction -imparfaite et incomplète, mais réelle- de la crédibilité des facteurs de puissance

Au final, ces facteurs, et d'autres, ont toujours présidé à l'essentiel de ce qui fait la puissance, bien au-delà de certaines données en apparence déterminantes: la Russie en 1914 était de fait loin de la capacité d'action des autres belligérants, même par comparaison avec une Italie qui, malgré tous ses handicaps, a en fait pour l'essentiel par elle-même mieux pu résister à bien des égards. Certains pays ont pesé pendant de très longues périodes, voire quasiment à toutes les époques de leur existence, bien plus que ce que leur population aurait pu leur permettre, et il n'est que de regarder l'Angleterre ou la Hollande, mais aussi la Prusse pré-Allemagne ou le Portugal, pour voir qu'en fait, avant l'époque industrielle et ses progrès en termes de communications pour une certaine taille de pays, les petits pays à la fois mieux "maîtrisés" et mieux "maîtrisables" (petites superficies, populations réduites, densités de population importantes, homogénéité plus grande....), avaient même un avantage relatif énorme sur les plus grands, qui permettait de limiter les dissenssions internes plus facilement ET de mieux maîtriser leur propre espace intérieur, libérant plus de "potentiel de puissance" (dans tous les domaines) pour agir à l'extérieur. Sur un autre plan, non territorial, c'est exactement ce qui est arrivé aux Mongols avec Gengis Khan: unir les clans leur a permis de se penser comme une population, au moins pour un temps, et de se "maîtriser" en tant qu'entité collective à un degré suffisant (avec les inconvénients et les avantages d'une population nomade donc sans "territoire"). Ou plus proche de nous, il y a le cas israélien qui, si on regarde de plus près sans se limiter à des chiffres absolus qui ne veulent rien dire, a toujours vu une population juive de fait plus "nombreuse" (en tenant compte de tous les facteurs fondamentaux pour pondérer les chiffres théoriques de population) que chacun de ses adversaires séparément ou collectivement, ceux-ci étant en fait faibles par la continuelle médiocrité de leur fonctionnement en tant qu'entités collectives.

Wouaw, ça c'est de la synthèse! Je le dis parce que je le pense vraiment, et ce d'autant plus volontiers qu'on n'est pas toujours d'accord...  =)

[Tancrède]

Merci ;).

Ce qui me semble plus inquiétant pour la France actuellement, bien plus que l'état actuel de ses armées, c'est précisément le point de la "maîtrise" de l'entité collective: consensus social, degré "d'union" nationale, d'organisation de la société, gouvernance (légitimité et efficacité globale).... Le pays reste plutôt, à cet égard, dans le top ten mondial (du moins pour les pays d'une "taille" géopolitique qui compte), mais les signes pour l'avenir semblent moins marrants, peut-être dans l'absolu (c'est débattable) mais certainement en relatif par rapport à d'autres acteurs qui montent. Si la capacité extérieure à nuire au territoire semble réduite pour encore un bail, l'affaiblissement économique relatif et l'amoindrissement de la marge de manoeuvre publique font que le consensus social sera de plus en plus difficile, et ce à une époque où le sens collectif fait plus défaut.

Une question qu'il faut se poser est de savoir quel est l'état de ce consensus, de cette "conscience" collective face au sujet de la guerre, de la sécurité internationale.... Moins par rapport à la situation actuelle que face à des états de tensions croissants qui deviendraient plus "palpables" pour le public, sans qu'il s'agisse pour autant d'une menace directe d'invasion de la métropole. Là est une des grandes inconnues qui indiquerait si oui ou non la capacité de décision nationale existe encore. Ce facteur me semble le plus essentiel de tous, car le reste peut découler de ce qui peut être comparé à une "volonté" collective, pour reprendre la métaphore du corps humain utilisée plus haut. La capacité de remontée rapide en puissance militaire, du moins tant que restent, même à petite échelle, une large gamme de savoirs-faires et de capacités, découle plus de cela que d'autre chose. Ce me semble même, au final, le premier facteur de crédibilité d'un pays, donc de puissance. Plus que la volonté politique comprise comme seulement celle des dirigeants du moment, plus que les moyens apparemment disponibles à un instant T, plus que le cash immédiatement disponible. Pour ne paraphraser que Clausewitz, "la guerre est l'affrontement des volontés" et "la continuation de la politique" (on pourrait dire plus précisément: c'est la même chose, avec des moyens spécifiques), donc la politique procède de la volonté avant tout, mais une volonté collective, qui est une chose difficile à quantifier, dont il est terriblement délicat d'évaluer tout ce qui la compose.

[ARPA]

A-t-elle seulement été très puissante en capacité de projection depuis les guerres de dé-colonisation ?

Guerre du Golfe 1991 :

Daguet :12000 hommes maximum. Tous le matos disponible utilisé, chaîne logistique au maximum , tous soldats capables de combattre sont déployés.

Royaume-Uni : 29000 hommes.

L'armée française était surtout une armée immobile de défense du pays alors que maintenant c'est un corps expéditionnaire.

La France voulait vraiment déployer plus d'hommes ? Ce n'était pas une OPEX, mais quand on en a eu besoin, on a su déployer 400 000 hommes outre mer dans les années 60. Je suis d'accord qu'on a eu une baisse capacitaire, que l'Irak c'est plus loin que l'Algérie, mais c'est surtout qu'on a envoyé que les pro en en Irak. Il restait tout le contingent de disponible, si seulement on l'avait souhaité (pour aller taper sur un de nos ex alliés et montrer la toute puissance de la coalition américaine et donc la défaite du communisme)

[Chaps]

Les chefs de corps trouvaient que le Daguet initial était un dispositif léger , même un peu trop léger (je me rappel d'une expression d'un colonel "si les Irakiens attaquent, on est à poil") d’où le fait que les régiments qui devaient relever ont finalement été additionné au dispositif + les AMX30 et le complément de Gazelles.

Mais au delà de cela, ils n'y avaient plus de pro dispos et certaines faiblesses persistaient. Les US sont passé par là  et ont triplé l'artillerie et doublé le génie de combat par ajout d'une brigade de la 82ième airborne.

[Serge]

Pour les AMX-30 de Daguet, il n'y avait même pas assez de personnel pour les chars. Ainsi, des musiciens ont-ils été reconvertis en pilote avant le départ.

[collectionneur]

:O Le poste de Serge était une blague ???

[g4lly]

:O Le poste de Serge était une blague ???

Serge ne blague jamais avec la cavalerie voyons!

La plupart des pilote de char était a l'époque des appelé il me semble et on ne voulais pas envoyer des appelé en Arabie ... donc il a du falloir prendre les musicien professionnel a la place.

C'est peut être bien après cet épisode qu'on a eu le droit au borne d'arcade fusée labyrinthe - le jeu ou pour gagner il fallait foncer a mort et se crasher :lol: - lors des sélection des "trois jours".

[Kiriyama]

C'est sérieux finalement ces musiciens reconvertis en tankistes ?

[Serge]

Je n'étais pas dans ces unités mais mes sources (déclaration faite en 1998) oui.

Il semble que le nombre d'obus tirés fut de 4 en entrainement. Alors est-ce 4 au total ou est-ce 4 obus flèches? À savoir que c'est à ce moment que certains ont découvert les flèches (et l'uranium).

[leridan]

Dans l'idéal, en cette période de très faible menace terrestre sur le territoire métropolitain, c'est une armée à la Reichswehr qu'il nous faudrait: effectifs à minima, mais avec des engagés capables d'assurer un poste deux échelons au-dessus du leur dans la hiérarchie:

Cela permettrait, et de disposer de cadres s'il faut rapidement augmenter les effectifs, et aussi de maintenir une réflexion active sur la doctrine et la manoeuvre des grandes unités, toujours au cas où.

J'ai peur qu'on n'aie déjà pris le chemin d'une armée plus ou moins "coloniale" presqu'entièrement axée sur de l'infanterie légère et des opérations dissimétriques, un peu comme l'armée britannique avant la guerre de 14. Si pour x raison on a soudain de nouveau besoin de gros bataillons dans un scenario classique, le réveil risque d'être difficile.

[Serge]

+1.

Je rajouterai juste la mise en place d'une meilleur continuité entre toutes les forces régaliennes.

[Yuck Fou]

Combien de temps pourrait-on tenir si on devait déclencher un plan vigipirate niveau écarlate sur l'ensemble de la France?

[Serge]

Jusqu'à la levée du plan.

Le problème serait juste que les actions ne seraient pas dense par manque de personnel.

[bibouz]

Bonjour à tous,

Sans avoir la capacité d'analyse d'un tancrede ou autre, je pense qu'un des principals problèmes de notre Défense est le fossé entre nos prétendues ambitions et les moyens que nous accordons à nos forces...

Apres tout, on peut penser que le territoire national ne sera pas menacé à court terme, et donc qu'une armée puissante est superflue...Mais alors il faut cesser de se prendre pour une grande puissance et accepter que notre voix ne compte plus dans les affaires du monde! Or nos politiques ne tranchent pas : là est je pense le problème!

Bibouz

[Yuck Fou]

Jusqu'à la levée du plan.

Le problème serait juste que les actions ne seraient pas dense par manque de personnel.

Le problème c'est que la population française à tendance à psychoter pour un oui ou pour un non; on peux citer en exemple le cas comique de la grippe aviaire où tout poulet était un poulet suspect avec l'anecdote du canard sauvage qui avait terrorisé toute une commune et qu'un policier a dû abattre froidement (pauvre canard :lol:), ou le cas de Fukushima où les pharmacies étaient en rupture de stock de pilules d'iode alors même qu'il n'y avait pas de menace directe, le cas de la guerre du Golf et bien sûr l'affaire Toulouse/Montauban.

Et en période de psychose la demande de protection est forte, surtout si elle émane d'une menace terroriste. Prenons l'exemple non pas d'un Merah mais de 4 ou 5 disséminés dans les 4 coins de la France. Donc, si les actions ne sont pas dense, si les français ne sentent pas dans leur quotidien une présence protectrice forte alors la psychose risque de vite paralyser le pays, non?