[Toulouse Montauban] Meurtres en série

[Serge]

Il y seulement le policier et le sous officier qui les accompagnent qui est à un pistolet chargé. Je n'ait jamais vu de chargeur plein dans un Famas lorsque je croise un patrouille.

Ça peut dépendre des consignes locales. Ceux que je croise en gare sont tous en Famas.

[g4lly]

Un americain sur mp.net (oujai ouvert un fil) parle de M3A1 datant de la guerre... cela semble deja plus probable qu'un UMP 45 qui sont plutot rare... apres des M3 en etat de marche 70 ans apres...?

Oui, sans souci, dans le milieu des collections on trouve absolument tout les arme de la seconde guerre meme des MG42 en état de marche! pour la M3 l'avantage c'est la munition "passe partout" alors que les autre armes de collection on souvent des munition exotique. On en voit encore parfois dans les conflit africain des armes de la seconde guerre, en général ce sont des armes produite un peu apres la guerre, et certaine sont resté treeeeees longtemps en service y compris dans les armés occidentales, sur le wiki on trouve un source qui explique que l'armée philipine utilisait encore des M3 en 2004! http://www.timawa.net/m3/m3.htm

Ce qui m'a fait pensé a un PM c'est les 17 tirs, et le calibre 45, de plus sur certaine dépeche on parle de deux a trois rafale. A ma connaissance y a pas de PA qui embarque plus de 12 coups de 45, meme les gros Mk23 de H&K, la plupart de 45 courant embarque 8 ou 9 cartouches. Reste l’hypothèse de deux chargeurs ou plus.

[Rob1]

Selon le blog de JMT, l'arme serait un Colt 1911 aussi bien pour le meurtre de dimanche que celui d'hier. On ne sait pas encore si c'est la même arme, mais la ballistique ne devrait pas tarder à le déterminer.

Donc on s'approcherai plus sur un acte terroriste mais paradoxalement ciblé sur des militaires MUSULMANS  :O

Ou des motifs racistes de la part du tueur ?

certaine sont resté treeeeees longtemps en service y compris dans les armés occidentales, sur le wiki on trouve un source qui explique que l'armée philipine utilisait encore des M3 en 2004!

Il me semble avoir entendu un gars d'une unité de soutien de l'US army dire qu'ils en avaient encore en 1991 !

[Raoul]

Donc on s'approcherai plus sur un acte terroriste mais paradoxalement ciblé sur des militaires MUSULMANS  :O

L'histoire récente nous a rappelé que le terrorisme d'extrême droite existe aussi... (sans préjuger de la nature des actes dont on parle ici).

Au-delà des cas personnels de ces soldats, est-ce que ce type d'attaque pourrait faire partie d'une stratégie préméditée d'un Etat ou groupe sub-étatique visant à "désarmer" la France (en décourageant la vocation militaire chez les jeunes). Est-ce que ce genre de meurtres peut avoir un impact sur le nombre de personnes se présentant au recrutement ?

[g4lly]

Méfions nous des supputations exotiques sur les motivation de l’assassin ... En général les actes terroriste sont revendiqué d'une maniere ou d'une autre, soit par le "suicide" - souvent par procuration - de l'auteur soit par un "plan média", pour le moment ici il n'y a rien de tout cela. En gros le terrorisme c'est de la communication ... et je doute que des terroristes - du moins dans le sens le plus classique du terme -  se privent de cette communication d'autant plus en pleine campagne électorale!

J'avoue que j'ai du mal a voir la logique terroriste qui aboutirait a s'en prendre exclusivement a des "simples" militaires, et ce sans truc "suicide", et sans revendication.

Pour le modus operandi c'est un peu bizarre, d'un coté ça a un style très banditisme, d'un autre a priori l'identité des cible n'est pas importante, a priori le tireur ne sait rien d'eux sauf qu'il sont militaire soit par l'uniforme soit par la déclaration dans une annonce.

[penaratahiti]

ce serait la même arme pour les 2 évènements :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/03/16/97001-20120316FILWWW00420-la-meme-arme-a-toulouse-et-montauban.php

[DAR]

Pour le nombre de balle tirée, j'ai entendu sur BFM qu'il y a eu 15 douilles trouvées, pourtant je suis certain, et c'est le cas de mes camarades aussi, de n'avoir entendu que quelques coups. Même si sur le moment on y a pas prêté attention, c'était quand même assez bref.

Vous n'avez probablement entendu que les coups tirés à l'extérieur, devant le distributeur. Les autres tirs auraient eu lieu à l'intérieur du magasin, où le tueur a poursuivi sa dernière victime.

Sinon, si les infos distillées sont exactes, le tireur serait européen et les victimes musulmanes. Donc pas le profil d'un attentat islamiste a priori. Règlement de compte pour des motifs privés ou attaque d'extrême-droite ?

En tout cas, l'affaire me touche car je suis natif de Montauban, que j'ai fait mon service militaire au 31e RG situé à côté et que j'ai eu l'occasion de me rendre alors au 17e.

[Tactac]

J'avoue que j'ai du mal a voir la logique terroriste qui aboutirait a s'en prendre exclusivement a des "simples" militaires, et ce sans truc "suicide", et sans revendication.

Pour le modus operandi c'est un peu bizarre, d'un coté ça a un style très banditisme, d'un autre a priori l'identité des cible n'est pas importante, a priori le tireur ne sait rien d'eux sauf qu'il sont militaire soit par l'uniforme soit par la déclaration dans une annonce.

Sinon, si les infos distillées sont exactes, le tireur serait européen et les victimes musulmanes. Donc pas le profil d'un attentat islamiste a priori. Règlement de compte pour des motifs privés ou attaque d'extrême-droite ?

Je pense qu'il faut se méfier des conclusions à priori.

"Type européen", ça ne veut absolument rien dire, ça n'empêche en rien la personne d'être islamiste, intégriste religieux de tel bord, séparatiste ou juste con. Idem sur les motivations de cette personne (seule ou aidée) et y compris sur l'aspect terrorisme car les formes de terrorisme peuvent muter/évoluer avec les nouvelles technologies ou de nouvelles générations moins idéologiques.

[g4lly]

TOULOUSE (AP) — Au lendemain de la mort de deux militaires, abattus jeudi en pleine rue à Montauban (Tarn-et-Garonne) par un inconnu en deux-roues qui a pris la fuite, les enquêteurs faisaient le lien avec le meurtre d'un soldat, tué dimanche d'une balle dans la tête à Toulouse, a-t-on appris de source policière.

"Tout semble laisser penser que les deux affaires sont liées", a précisé cette même source.

A Montauban, comme à Toulouse, le calibre 11.43 a été utilisé, sans que l'on sache pour l'heure s'il s'agissait de la même arme, selon une source policière.

Le 11 mars dernier, un militaire de 30 ans, sergent-chef au 1er régiment du train parachutiste, basé à Francazal à Toulouse, avait été tué d'une balle dans la tête près d'un gymnase, dans un quartier résidentiel de la ville. L'agresseur circulait à deux-roues et avait également pris la suite après avoir tiré.

Jeudi à Montauban, deux soldats ont été tués et un troisième très grièvement blessé par balles par un inconnu. Les trois hommes en tenue, basés au 17e régiment du génie parachutiste (17e RGP) de Montauban, étaient en train de retirer de l'argent à 50 mètres de leur caserne lorsqu'un homme casqué, visière ouverte, qui les attendait sur son scooter à proximité du distributeur automatique, a fait feu sur le groupe avant de prendre la fuite avec son deux-roues.

Selon les premiers éléments de l'enquête, le suspect serait un homme de type européen d'une trentaine d'années, casqué et portant des vêtements sombres.

Les autopsies des deux soldats tués étaient en cours vendredi, selon le parquet de Montauban, tandis que le militaire blessé se trouvait dans un état stationnaire vendredi matin, selon le parquet de Montauban, qui a fait savoir qu'une conférence de presse aurait lieu dans l'après-midi, à 17h, à Toulouse.

Dans un communiqué, la mairie de Montauban a précisé de son côté que les deux plus jeunes militaires, âgés de 24 et 26 ans, "ont été achevés à bout portant de plusieurs balles dans la tête". Le troisième militaire, âgé de 28 ans, était "entre la vie et la mort au bloc opératoire de l'hôpital de Montauban" jeudi soir.

La députée-maire UMP de Montauban, Brigitte Barèges, "bouleversée et scandalisée par cet acte sauvage et cynique, cet assassinat qui ressemble à une véritable exécution sommaire", a également rappelé que le 17e RGP "a déjà payé très douloureusement le tribut de la guerre en Afghanistan avec quatre soldats morts pour la France".

L'ensemble de la Direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) a été saisi avec la police judiciaire de Toulouse, selon une source proche de l'enquête. "Pour l'instant aucune piste d'enquête n'est privilégiée, toutes les hypothèses sont envisagées". La DCPJ peut ainsi mobiliser des enquêteurs de la Sous-direction antiterroriste (SDAT) ainsi que ceux de l'Office central de répression des violences aux personnes (OCRVP) qui dispose d'analystes comportementaux spécialistes des crimes en série. AP

xdec1/xveg0/ljg/sb

(AP / 16.03.2012 12h28)

La bonne nouvelle c'est que le blessé a passer la nuit et que a priori la chirurgie a réussi, il a été touché a la colonne, donc aura forcément de grosse séquelles.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/16/fusillades-de-militaires-a-montauban-et-toulouse-la-piste-d-un-tueur-unique-et-isole_1670421_3224.html

"IL A ABATTU LE DERNIER MILITAIRE COMME UN ANIMAL"

Jeudi, peu après 14 heures, les trois soldats du 17e RGP retiraient de l'argent depuis un distributeur d'un petit centre commercial situé juste en face de la caserne Doumerc. Devant de nombreux témoins, un homme, posté à proximité sur un scooter puissant, s'est alors approché du groupe. Le visage dissimulé sous un casque noir à visière, armé d'un pistolet automatique de calibre 11,43, il a tiré à bout portant dans la tête du soldat de première classe Mohamed Legouad, 26 ans, et du caporal Abel Chenoulf, 24 ans.

Le caporal Loïc Lieber, 28 ans, a tenté de se mettre à l'abri, et, à quelque distance du distributeur, il a été lui aussi froidement visé au crâne. Il a été opéré à Montauban avant d'être hospitalisé à Toulouse dans la soirée. "Il a abattu le dernier militaire comme un animal", a témoigné dans La Dépêche du Midi une employée du bureau de tabac. Dix-sept douilles ont été retrouvées. Le tueur, décrit comme un homme de petite taille, a agi avec un grand calme. Après avoir vidé un chargeur, abandonné sur place, il en a introduit un autre dans son arme. Selon des témoins, il aurait également écarté une vieille dame avant de tirer sur les militaires. Malgré le déploiement du plan Epervier, il pris la fuite.

...

LA PISTE D'UN TUEUR UNIQUE ET ISOLÉ ÉMERGE

Les enquêteurs n'écartent aucune hypothèse, même si un règlement de compte lié à une affaire de stupéfiants leur semble peu probable. La piste d'un tueur unique et isolé émerge. "Il y a des ressemblances troublantes entre les deux affaires", a indiqué Michel Valet, le procureur de Toulouse. Le ministre de l'intérieur, Claude Guéant, a indiqué que les pistolets automatiques utilisés à Toulouse puis à Montauban sont "du même calibre" mais "pas forcément la même arme".

Ces actes sont-ils liés à l'engagement en Afghanistan ? Le 17e RGP a été déployé récemment, mais les trois hommes ne faisaient pas partie de la compagnie concernée. Le ministre des affaires étrangères, Alain Juppé, a condamné "un assassinat lâche et inqualifiable", tout en se refusant à établir un lien avec la présence de soldats français en Afghanistan.

Les crimes ont-ils une connotation raciste ou communautaire ? Les enquêteurs relèvent que trois victimes sont d'origine maghrébine, la quatrième antillaise. "Je ne crois pas aux coïncidences", confie un haut responsable policier, qui redoute de nouveaux actes, "que ce soit un fou ou un terroriste". La région toulousaine compte de nombreux régiments parachutistes. "Les militaires n'ont pas de raison de raser les murs", a voulu rassurer le ministre de la défense, Gérard Longuet.

[Mani]

Les crimes ont-ils une connotation raciste ou communautaire ? Les enquêteurs relèvent que trois victimes sont d'origine maghrébine, la quatrième antillaise.

Une piste raciste ?

Dimanche 11 mars, près de la Cité de l'espace à Toulouse, un sous-officier du 1er régiment du train parachutiste de Francazal avait été abattu dans des conditions proches. Ce jour-là, Imad Ibn-Ziaten, 30 ans, n'était pas en tenue. Mais, victime d'un même mode opératoire, il est tombé sous les balles d'un homme qui a pris la fuite en scooter. Le tueur s'était approché pour le viser à la tête, à bout portant là aussi. Le calibre de l'arme était le même.

Le visage dissimulé sous un casque noir à visière, armé d'un pistolet automatique de calibre 11,43, il a tiré à bout portant dans la tête du soldat de première classe Mohamed Legouad, 26 ans, et du caporal Abel Chenoulf, 24 ans

[Claudio Lopez]

Quand on regarde l'identité des militaires, ce sont tous des militaires MUSULMANS !

Le troisième victime qui est entre la vie et la mort est antillaise.

D'autre part, le procédé du tueur.

Il a agit de façon méthodique et avec un sang froid en ne laissant aucune chance à ces soldats vus qu'il les a tous achevé de plusieurs balles dans la TETE !

C'est dailleurs un miracle que le troisème soit toujours en vie.

Donc on peut en déduire que le tueur est un professionel du maniement des armes et qu'il sait se servir d'une arme à feu comme d'une voiture.

L'hypothèse d'un ancien militaire ayant des comptes à régler n'est donc pas à exclure.

Tout comme, on pourrait aussi bien voir la main d'un Jihadiste que d'un extrémiste de l'extrème droite.

Peut-être que les autorités courent après un disciple de Anders Brevik.

[g4lly]

Quand on regarde l'identité des militaires, ce sont tous des militaires MUSULMANS !

Tu décrètes cela parce qu'ils ont un nom a consonance arabisante?!! ou parce que tu les croises tous les vendredi a la mosquée?!

Le troisième victime qui est entre la vie et la mort est antillaise.

Lui aussi tu l'as croisé a la mosquée?

Vu a la proportion de "maghrébin" dans l'armée de terre ... ça pourrait très bien être une coïncidence statistique.

Accessoirement le tireur n'avait a priori pas connaissance des patronymes de militaires visé, je ne suis même pas sur qu'il les ai regardé en face avant de les exécuter.

[Claudio Lopez]

Tu décrètes cela parce qu'ils ont un nom a consonance arabisante?!! ou parce que tu les croises tous les vendredi a la mosquée?!

Tu sais que dans notre pays, les arabes chrétiens (les coptes ou libanais) sont très peu nombreux donc forcément les personnes aux patronymes arabes ont de grande chance d'être musulmane en france. C'est juste de la déduction logique.

Après qu'ils soient pratiquant ou pas.. Ca c'est une autre histoire...

Vu a la proportion de "maghrébin" dans l'armée de terre ... ça pourrait très bien être une coïncidence statistique.

Accessoirement le tireur n'avait a priori pas connaissance des patronymes de militaires visé, je ne suis même pas sur qu'il les ai regardé en face avant de les exécuter.

Autant la coincidence pouvait être appliqué si il n'y avait eu que la fusillade d'hier mais le problème est que le militaire toulousain l'était aussi.

Du coup, les "coincidences" semblent s'accumuller , tu ne trouves pas ?

Pas besoin de savoir leur patronyme pour savoir si ils étaient musulmans.

A moins que tu ne connaisses que des musulmans Kabyles dans ton entourage, un musulman se reconnait assez vite...

De plus, j'avais lu quelque part le taux de militaires musulmans dans l'armée française étaient comparable au taux de musulmans au sein de la population française.

PS : Malgré mon pseudo de joueur de foot argentin, je suis musulman d'origine algérienne .

[g4lly]

Tu sais que dans notre pays, les arabes chrétiens (les coptes ou libanais) sont très peu nombreux donc forcément les personnes aux patronymes arabes ont de grande chance d'être musulmane en france. C'est juste de la déduction logique.

Après qu'ils soient pratiquant ou pas.. Ca c'est une autre histoire...

En gros si t'as une tete d'arabe et un nom arabisant, t'es forcément mulsulman sauf exception?!

En France on est dans un pays laic, et personne ne se voit affublé d'une religion d'office, en gros qui ne se revendique pas de tel ou tel religion n'a pas a etre associé a tel ou tel religion. Donc a priori les trois militaire "arabisant" n'ont pas a etre gratuitement qualifié de mulsulman ou de n'importe quelle autres religions, sauf si effectivement il est établi qu'il se revendiquait comme tel pratiquant ou pas.

Autant la coincidence pouvait être appliqué si il n'y avait eu que la fusillade d'hier mais le problème est que le militaire toulousain l'était aussi.

Du coup, les "coincidences" semblent s'accumuller , tu ne trouves pas ?

Pas besoin de savoir leur patronyme pour savoir si ils étaient musulmans.

A moins que tu ne connaisses que des musulmans Kabyles dans ton entourage, un musulman se reconnait assez vite...

Comment donc?!

De plus, j'avais lu quelque part le taux de militaires musulmans étaient comparable au taux de musulmans au sein de la population française.

Vu que le taux de mulsumans autant chez les militaires que dans la population est une élucubration ... imagine le crédit apporté a ce genre de chiffre. Il y a eu des sondage déclaratif sur l'appartenance religieuse, on trouve des chiffres tres exotique en fonction des question posé, je crois que j'avais posté le sondage ici, source ifop il me semble.

C'est a peut près aussi bête associer arabe et musulman que blanc et chrétien ou jaune et bouddhiste ou rouge et communiste ...

[pascal]

rouge et communiste

non rouge et pinard ... nuance

[aviapics]

non rouge et pinard ... nuance

:oops: :oops:

C'est a peut près aussi bête associer arabe et musulman que blanc et chrétien ou jaune et bouddhiste ou rouge et communiste ...

+1, il y a quantite de personnes d'origine maghrebine qui n'ont pas de religion, ou qui ne suivent que quelques preceptes plus par culture que par croyance.

De meme il y a pas mal de "gaulois" convertis, comment les reconnaissez vous?

[Claudio Lopez]

En gros si t'as une tete d'arabe et un nom arabisant, t'es forcément mulsulman sauf exception?!

En France on est dans un pays laic, et personne ne se voit affublé d'une religion d'office, en gros qui ne se revendique pas de tel ou tel religion n'a pas a etre associé a tel ou tel religion. Donc a priori les trois militaire "arabisant" n'ont pas a etre gratuitement qualifié de mulsulman ou de n'importe quelle autres religions, sauf si effectivement il est établi qu'il se revendiquait comme tel pratiquant ou pas.

Oh là !

Mais c'est une réaction d'une personne cultivé, laicque, républicaine.

Hélas tout les français n'ont pas la même conception républicaine de l'individue que toi  ...

Même une personne de culture musulmane qui mange du porc ou non halal, qui boit de l'alcool,  se verra qualifié malgré lui de musulman.

Mais bon là c'est une autre histoire... Bon je reviens toute à l'heure pour continuer ce débat..

[Claudio Lopez]

:oops: :oops:

+1, il y a quantite de personnes d'origine maghrebine qui n'ont pas de religion, ou qui ne suivent que quelques preceptes plus par culture que par croyance.

De meme il y a pas mal de "gaulois" convertis, comment les reconnaissez vous?

J'en fais partie...

[DAR]

Arrêtez d'ergoter. Je suis d'accord avec Claudio Lopez, les coïncidences sont pour le moins troublantes. Bon, après, ça reste curieux. Imaginons que ce soit un fanatique d'extrême-droite isolé, un peu du même genre que le Norvégien qui a liquidé 70 ou 80 jeunes il n'y a pas longtemps. Pourquoi alors s'en prendre spécifiquement à des gens de couleur ET militaires ? Pourquoi, par exemple, ne pas tirer aussi sur l'épicier maghrébin du coin ? Et si le tueur en a spécifiquement après les militaires, pourquoi ne viser que des arabes/noirs ?

[g4lly]

Même une personne de culture musulmane qui mange du porc ou non halal, qui boit de l'alcool,  se verra qualifié malgré lui de musulman.

Tu croise quelqu'un dans la rue et d'un coup tu as une illumination! il est de "culture musulmane"?!

Moi quand je croise une jolie beurette, je me dis qu'elle est jolie et quel a une "tête d'arabe" m'enfin elle serait espagnolette est bronzée ou même du sud ouest que ça serait a peu près pareil ... mais difficile d'établir grand chose de plus.

Sur le sondage ifop, seul 70% de personne se déclarant issu d'une famille de culture musulman se déclaraient musulman: 32% croyant pratiquant 38% croyant seulement. Cette statistique est stable d'une génération a l'autre ... La surreprésentation qu'on a de l'arabe musulman est lié a une pratique bien plus vivante chez les mulsuman que dans les autre religion importante, en gros y a pas tant de croyant que ca mais sur ces croyant une part importante pratique, alors que chez les chrétiens y a plein de croyant et peu de pratiquant.

Donc on peut continuer a associer ad vitam eternam arabe et "musulman" ... m'enfin c'est treeeeees simpliste et réducteur.

Arrêtez d'ergoter. Je suis d'accord avec Claudio Lopez, les coïncidences sont pour le moins troublantes. Bon, après, ça reste curieux. Imaginons que ce soit un fanatique d'extrême-droite isolé, un peu du même genre que le Norvégien qui a liquidé 70 ou 80 jeunes il n'y a pas longtemps. Pourquoi alors s'en prendre spécifiquement à des gens de couleur ET militaires ? Pourquoi, par exemple, ne pas tirer aussi sur l'épicier maghrébin du coin ? Et si le tueur en a spécifiquement après les militaires, pourquoi ne viser que des arabes/noirs ?

Loic Lieber est de "couleur"? je dis ça parce que je connais beaucoup de martiniquais blanc au yeux bleu ...

[Serge]

Au regard des premiers éléments du mode opératoire, l'assassin est explicitement un "tueur" dans le sens "professionnel". On ne tire pas autant de cartouches surtout quand on se rend compte que l'on fait but. Cela ne ressemble pas à une simple représaille. On est face à quelque chose de sérieux.

Pour les hypothèses, on est encore dans le flou. Aussi, mieux vaut être prudent.

Quelques réflexions:

- un contrat? C'est très possible. L'armée connaît des problèmes avec des réseaux de vente de drogue. Les militaires sont une cible de ce genre de trafique.

- retour des opérations extérieures. C'est tout autant possible. Pour cette raison, les forces se protègent pour dissimuler des identités et pas seulement pour les forces spéciales.

- un déséquilibré? J'y crois pas. Il y a une incohérence symbolique chez les victimes. Mais une surprise est toujours possible.

- on a voulu tuer des musulmans? Il y a plusieurs choses différentes.

1) Les musulmans sont sur-représentés parmi les militaires du rang. Le leurre statistique vient de la sous-représentation chez les officiers.

2) Après le service, il y a moins de brassage et reconstitution communautaire. Les insulaires entre eux, les maghrébins entre eux...

3) Très souvent, les personnels ont des problèmes à l'extérieur par communauté. Quand l'un deal, il attire les problèmes sur ceux qu'il fréquente.

Après, mieux vaut faire attention aux truismes. Parmis les arabes en France, les musulmans et chrétiens ne se ressemblent pas. Leurs prénoms sont différents.

Pour ce qui est des arguments du genre "tout le monde sait que le terrorisme d'extrême droite...", voici une démonstration assez intéressante de François Asselineau:

http://www.youtube.com/watch?v=u-g__e_hUsM&feature=youtube_gdata_player

[Raoul]

Je rejoins DAR (et Claudio par ricochet).

La coïncidence est plus que troublante.

[Akhilleus]

La Thompson c'est trop gros pour passer inapercu a scooter,

En Croatie et en Bosnie, les SF locales coupaient la crosse pour en faire une arme pour "sous le manteau"

[pascal]

ce peut être un Ingram en .45 ACP