Armée de l'air italienne

[pascal]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

l'armee italienne est qd meme bien gaulées

oui enfin entre les F 35 qui arrivent et les 75 Tornado vieux de 30/35 ans sur le départ ... relativisons un peu même si du fait de l'arrivée des F 35 l'AMI est mieux lotie que la Luftwaffe

[jojo (lo savoyârd)]

Dramatique accident lors d'un meeting aérien ce dimanche à Terracina en Italie :

Un Typhoon percute la mer lors d'une ressource, pas d'éjection, les 2 pilotes "portés disparus" ...

Triste ... RIP

http://www.leparisien.fr/faits-divers/un-avion-militaire-se-crashe-lors-d-un-meeting-aerien-en-italie-24-09-2017-7283322.php

Edit => Le Parisien se trompe, comme la plupart du temps pour une démo "solo" il s'agit d'un monoplace  "(most probably MM7278/RS-23)" du "Reparto Sperimentale Volo" (Test Wing) donc une seule victime à déplorer : le Cpt Gabriele Orlandi, 36 ans, qui évoluait devant sa compagne et ses parents présents ... Terrible ...

https://youtu.be/hVw7iwrK0Tc

Modifié le 25 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[pascal]

le fait a été relevé sur le fil Eurofighter

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

le fait a été relevé sur le fil Eurofighter

Ok merci, je n'avais pas vu ...

[Bechar06]

En matière de démonstrations aériennes, je n'ai eu la chance que de voir le C-27J Spartan lors d'un Salon du Bourget récent: Chapeau ! même si l'engin est sur-motorisé.  

Je ne me suis encore jamais donné la chance d'aller assister à des meetings aériens en Italie.

Mais ma mémoire m'a vaguement laissé pas mal de cas de manœuvres limites  et d'accidents !  Autrement dit: Est-ce que  le tempérament italien  ou leur culture démonstrative ne les poussent pas un peu trop loin ? 

[DEFA550]

On ne va quand même pas faire un procès d'intention aux italiens pour un accident qui vient à peine de survenir et pour lequel on n'a que de funestes vidéos.

Des accidents arrivent partout, à tout le monde, même aux meilleurs. C'est inévitable. Si à chaque fois il y a des leçons à en tirer pour faire en sorte de ne plus réunir les mêmes causes afin de ne plus produire les mêmes effets, la raison impose de le faire à froid et en connaissance de cause, avec tous les éléments factuels collectés après coup.

Vouloir comprendre sur le champs pour expliquer à sa conscience comment ça a pu arriver est dans la nature humaine. Mais c'est une démarche vouée à l'échec et qui ne réussi qu'à multiplier les hypothèses fumeuses et à jeter l'opprobre au hasard. Les concernés méritent mieux que ça, leurs familles aussi.

[Kiriyama]

Le 24/12/2016 à 15:54, pascal a dit :

oui enfin entre les F 35 qui arrivent et les 75 Tornado vieux de 30/35 ans sur le départ ... relativisons un peu même si du fait de l'arrivée des F 35 l'AMI est mieux lotie que la Luftwaffe

Il reste les Typhoon finalement. 

[MH]

L'AMI recoit sont second G550 CAEW.

https://www.flightglobal.com/news/articles/italy-receives-second-g550-for-aew-duties-445131/

[Bechar06]

http://www.air-cosmos.com/la-marine-italienne-receptionne-son-premier-f-35b-106367

"Les F-35A et B produits par l'Italie vont remplacer les Panavia Tornado, les AMX et les AV-8B actuellement utilisés par l'armée de l'air et la marine italiennes », rapporte ainsi le ministère italien de la Défense...Il est prévu que l'usine de Cameri produise encore 30 F-35B et 60 F-35A pour les forces italiennes, ainsi que 29 F-35A pour les Pays-Bas."

"cinq [ F-35A ] sont situés sur la base italienne d'Amendola"    [ il s'agit d'une base située sur la côté sud-est de l'Italie: sous l'Ergot de la botte...  ]

Modifié le 30 janvier 2018 par Bechar06

[herciv]

Le mouvement 5étoiles n'aime pas le f-35 et prévient que s'il arrive au gvt, il arrètera les frais. 5 étoiles veut se concentrer sur le cyber.

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/07/f-35-in-peril-as-italys-five-star-political-party-nears-power/

Déjà que les canadiens ont eux du mal à en sortir mais là ... Ils ont des usines qui ont déjà commencées à sortir des exemplaires. Pas simple comme décision.  Mais bon avec l'addition que vient de présenter Winter, c'est sûr que l'alibi est tout trouvé.

[pascal]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Le mouvement 5étoiles n'aime pas le f-35 et prévient que s'il arrive au gvt, il arrètera les frais. 5 étoiles veut se concentrer sur le cyber.

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/07/f-35-in-peril-as-italys-five-star-political-party-nears-power/

Déjà que les canadiens ont eux du mal à en sortir mais là ... Ils ont des usines qui ont déjà commencées à sortir des exemplaires. Pas simple comme décision.  Mais bon avec l'addition que vient de présenter Winter, c'est sûr que l'alibi est tout trouvé.

effet d'annonce ... ils feront comme tout le monde ils honoreront la signature de l'Italie au bas des contrats

[herciv]

"“€14 billion [or U.S. $17 billion] for 90 F-35s is too costly, and we are putting ourselves in the hands of the U.S.,” Basilio said in May. “All the software belongs to Lockheed Martin and we will never have a say, while all our pilots and maintenance staff must be trained in the U.S. If we were in government, we would have already closed the program.”"

à l’instant, pascal a dit :

effet d'annonce ... ils feront comme tout le monde ils honoreront la signature de l'Italie au bas des contrats

Ceci dit que comprend qu'un pays qui doit éponger sa dette se pose ce genre de questions.

Les risques financiers sont importants : 

- remontée des taux d'intérêt

- cours du dollar

- dérapage du programme (comme actuellement)

[pascal]

dans l'autre plateau de la balance

-outil industriel déjà développé, dépenses déjà engagées (too far to fail)

-emplois de très haut niveau supprimés

-risques de rétorsions des partenaires

-plan B ?

[herciv]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

dans l'autre plateau de la balance

-outil industriel déjà développé, dépenses déjà engagées (too far to fail)

-emplois de très haut niveau supprimés

-risques de rétorsions des partenaires

-plan B ?

Oui surtout que je me demande si les f-35 italiens sont vraiment facturés en dollar et pas en euro.

Et dans les moins il y a "guerre commerciale".

Pour le plan B il y a Rafale ou FCAS ou chasseur Franco/Allemand.

Modifié le 9 mars 2018 par herciv

[Claudio Lopez]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Le mouvement 5étoiles n'aime pas le f-35 et prévient que s'il arrive au gvt, il arrètera les frais. 5 étoiles veut se concentrer sur le cyber.

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/03/07/f-35-in-peril-as-italys-five-star-political-party-nears-power/

Déjà que les canadiens ont eux du mal à en sortir mais là ... Ils ont des usines qui ont déjà commencées à sortir des exemplaires. Pas simple comme décision.  Mais bon avec l'addition que vient de présenter Winter, c'est sûr que l'alibi est tout trouvé.

C'est sur, ils seront très vite rappelés à l'ordre par les réalités du pouvoir et en plus l'Italie est un partenaire beaucoup trop impliqué dans le projet avec une usine d'assemblage de F35 qui a couté plus 1 milliards d'euros.

Bref, les experts économiques et l'ambassadeur américain vont très vite leur expliquer que ce ne sera pas possible...

Et surtout beaucoup trop d'argent engagé dans le programme et déjà les premiers exemplaires livrés. Ca fait longtemps qu'ils ont franchie le point de non retour.

Modifié le 9 mars 2018 par Claudio Lopez

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et surtout beaucoup trop d'argent engagé dans le programme et déjà les premiers exemplaires livrés. Ca fait longtemps qu'ils ont franchie le point de non retour.

C'est quoi le point de non retour pour un politique lorsque les compteurs sont remis à zéro chaque année ? Ce qui a été dépensé n'est plus dans les caisses et n'intéresse plus personne. En revanche ce qui va se passer avec les prochains budgets focalise toutes les attentions.

La décision ne repose finalement que sur deux aspects : ce qu'ils vont gagner (ou économiser) dans l'affaire, et les conséquences futures de ce choix.

[G55]

C'est indubitable que les 5Stelle voudraient annuler le contrat pour l'F35 pour le remplacer par probablement rien, libérant ainsi des fonds à utiliser hors de la sphère de la défense, mais nous devons voir si la chose est faisable économiquement, politiquement et industriellement et surtout avec qui gouvernent et dans le cas s'il est d'accord, parce que les 5Stelle n'ont pas la majorité, ils ont besoin de 143 députés et sénateurs pour avoir une majorité nominale dans les Chambres (et une majorité nominale n'est jamais assez). Si nous allons à voter encore les sondages disent que le PD s'effondre encore plus, et même ses alliés, avec les votes perdus qui seraient divisés entre 5Stelle et Lega mais la majorité ne se trouve pas, pas sans une nouvelle loi électorale.

[rendbo]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

effet d'annonce ... ils feront comme tout le monde ils honoreront la signature de l'Italie au bas des contrats

Il me semblait

• Que leur contrat parlait de quelques F35 déjà payés et pas encore tous reçus. Le nombre de F35 a acheté n'étant pas défini (et en chute libre), il me semble difficile de regarder l'encre sécher...
• Que l'usine (et par extension l'assemblage des F35 européens) n'était que le fait d'avoir gagné l'appel d'offre ouvert aux "partenaires" du projet.

[herciv]

Quelqu'un sait-il en quel monnaie sont payés les f-35 fabriqué en Italie ? 

Est-ce qu'on est dans un mécanisme ou c'est le JPO qui paye en dollar ou est-ce que c'est directement l'Italie qui paye en euro ?

[elannion]

Même si cela reste peu probable, au vu (comme l'a rappelé Pascal) de l'engagement italien sur le F35, ne devrait t-on pas essayer de leur proposer ce qu'on offre à la Belgique ?

Arriver à détourner les italiens du F35 serait une victoire politique majeure et pourrait contenter les deux pays. La France retrouve publiquement ( car dans les faits c'est déjà le cas mais peu connu du grand public) un leadership incontestable dans le secteur aéronautique. Avec la vente de rafale on vend également le projet du futur chasseur qui permet de relancer une construction européenne (si chère aux yeux de nos politiques).

L' Italie elle, en plus de disposer  d'un excellent chasseur pourra également se projeter dans le futur avec le projet du chasseur. L'expérience Neuron, a d'après Dassault, été profitable aux italiens donc moins de risque de se faire empapaouter comme avec  le F35. Et cerise sur le gâteau l'Italie semble avoir une ambition maritime et concevoir un appareil avec les français qui souhaitent garder à tout prix une version navale pourrait les intéresser grandement. CATOBAR pour les français et STOBAR pour eux ( au vu des retours indiens c'est faisable).

De plus ça met une pression d'enfer sur l'Allemagne et permettrait dans une moindre mesure de ré-équilibrer les débats. Un projet franco-italien sans les allemands c'est la mort assuré de la branche militaire d'Airbus ( au niveau des avions de combat) et qui les obligerait à terme à choisir entre le chasseur franco-italien et le futur appareil US. Ce serait tout bénéf.

 

Après au vu de l'implication des italiens avec le F35 ça reste peu probable. Mais quand je vois comment on se casse le cul pour les belges à leur proposer monts et merveilles sans espérer un  grand chose ROI. Cela ne "reste" après tout qu'une trentaine d'avions de combat, pas raison pour eux de s'impliquer plus que ça dans le futur chasseur, un tropisme US énorme, une partie du pays à tendance francophobe, bref pas une sinécure. je suis étonné qu'on ne tente pas de proposer un partenariat stratégique. L'Italie reste un grand pays avec des ambitions et c'est dommage de ne pas joueur cette carte. Et une collaboration avec eux se passerait sans doute bcp mieux qu'avec les teutons. je les vois accepter plus facilement le leadership français (avec compensations évidemment) que nos "amis" d'outre-Rhin. Solidarité Latine que diable !

D'ailleurs aurait il été possible de s'associer avec les italiens à la fin des années 90 pour concevoir un remplaçant de leur Harrier ? j'ai toujours eu l'impression qu'on a laissé passer notre chance de concevoir un appareil V/STOL. Dassault aurait pu avoir été désigné maître d'oeuvre et concurrencer les US avec leur F35 B. Les entreprises italiennes auraient été sans doute beaucoup plus impliqué dans la conception et fabrication de l'avions. Bref là encore un deal gagnant-gagnant. De plus les espagnols voir les allemands auraient pu être intéressé par cet appareil. . . Même sans commande française avec celle des italiens + espagnols ça aurait pu le faire (quitte à donner l'ensemble de la chaîne de fabrication à l'Italie).

Cela a pu être envisager ou même pas considéré ?

 

 

[G55]

il y a 40 minutes, rendbo a dit :

Il me semblait

• Que leur contrat parlait de quelques F35 déjà payés et pas encore tous reçus. Le nombre de F35 a acheté n'étant pas défini (et en chute libre), il me semble difficile de regarder l'encre sécher...
• Que l'usine (et par extension l'assemblage des F35 européens) n'était que le fait d'avoir gagné l'appel d'offre ouvert aux "partenaires" du projet.

Les contrats de compensation sont directement liés au nombre d'avions qu'un Pays a décidé d'acheter, l'Italie s'était engagé à ne pas aller au-dessous de 100 avions, mais avec le gouvernement Monti avait été décidée une limitation jusqu'à 90 avec une perte conséquente de compensation pour une valeur de 3 milliards, récemment grâce aux économies obtenues semblait que l'Aéronautica veuille atteindre le nombre de 100 en obtenant ainsi les compensations mais avec les 5Stelle il semble impossible. De plus, dans le cas d'une annulation de programme, le FACO serait automatiquement exclu de la structure de soutien du F35, mais naturellement quand un gouvernement tombe ou termine son mandat, le nouveau gouvernement peut subvertir ses décisions.

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Quelqu'un sait-il en quel monnaie sont payés les f-35 fabriqué en Italie ? 

Il devrait être en dollars.

il y a 14 minutes, elannion a dit :

Même si cela reste peu probable, au vu (comme l'a rappelé Pascal) de l'engagement italien sur le F35, ne devrait t-on pas essayer de leur proposer ce qu'on offre à la Belgique ?

Le Rafale a moins de chance d'être acheté par un gouvernement 5Stelle que l'F35.

[herciv]

il y a 1 minute, G55 a dit :

Il devrait être en dollars.

C'est ce que je pensais. Ca doit être une usine à gaz en terme de compensation du taux de change. Le JPO doit payer l'usine Italienne en euros donc couvrir ses propres achats d'euros. En face les italiens doivent couvrir leur achats en Dollar. Il y a un double risque.

Décidément dans ce programme rien n'est simple. Bon j'attend confirmation, mais ça me semble probable.

[Claudio Lopez]

Evidemment que tout se fait en $, nous sommes dans l'aéronautique auquel la monnaie de transaction est le $.

Sinon, arrêtez de penser au Rafale  pour l'Italie, vous vous faites inutilement du mal

Le movement 5 étoiles ne pourra au mieux que réduire le nombre de F35 commandés et déjà que les gouvernements précédents en ont réduit de moitié à cause des restrictions budgétaires et du cout du F35.

 

Il va falloir que Lockheed envisage de faire un F35 "low cost" car très peu de pays partenaires pourront  assumer les couts exponentielles de l'appareil et de sa MCO.

 

Modifié le 9 mars 2018 par Claudio Lopez

[ftami]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Quelqu'un sait-il en quel monnaie sont payés les f-35 fabriqué en Italie ? 

Est-ce qu'on est dans un mécanisme ou c'est le JPO qui paye en dollar ou est-ce que c'est directement l'Italie qui paye en euro ?

Je n'ai fait aucune vérification, mais il semble inévitable que ce soit une usine LM, même si installée en Italie, même si financée par l'Etat Italien. J'imagine que ce qui en sort est produit par LM, vendu par LM, acheté à LM (selon le processus habituel, donc USNavy/DoD) et "refacturé" aux clients, même italiens

[elannion]

Citation

Le Rafale a moins de chance d'être acheté par un gouvernement 5Stelle que l'F35.

 

C'est pas tellement l'avion en soit qu'il faudrait vendre mais le projet qu'il y a derrière. Bref ce qu'on souhaite plus ou moins faire ( à différents degrés) avec la Belgique, Allemagne et l'Inde.

Je (ce n'est que mon opinion) pense qu'établir un partenariat stratégique avec l'Italie présenterait pour les deux pays de nombreux avantages. 

Là était mon interrogation