les malheurs du Rafale

[Fenrir]

Cela permet de detecter un appareil sans utiliser le radar et donc de maniere totalement passive, avec le laser tu obtient la distance au but (ce qui est moin passif...)

[Fonck]

Le laser n'est utilse que pour le cannon ou l'attaque au sol. Il n'est pas necessaire pour le tir des MICAs en BVR car c'est la camera qui est chargee des donnees et comme tous les SLR elle focuse en plan donc distance...

[cvs]

Optronique Sectueur Frontale. Laser range finder/Camera/Senseur Infrarouge. Les bosses sous le pare-brise.

http://img28.imageshack.us/img28/3091/OSF.jpg

OSF multi-function front-sector optronics system

The OSF multi-function optronic system installed in the nose cone provides the Rafale with a unique optronic capability. It performs infrared search and track functions (air-to-air mode) and TV tracking and imaging and laser rangefinding functions (air-to-air and air-to-ground modes). These functions enable detection, location and identification of targets and threats in the area forward of the aircraft. Incorporating the most advanced IR technologies, the OSF system can detect enemy aircraft just as current fighter radars do.

Its fully passive system contributes to the aircraft’s low observability, while at the same time enabling operations in severe electromagnetic jamming environments. The OSF system also provides an extremely powerful zoom sight with an eye-safe laser rangefinder. This “eagle eye” gives the pilot the ability to identify air, ground and maritime targets at long ranges.

The OSF optronic system is integrated with the electronic scanning radar in an optimised module in the nose cone to provide an efficient and robust solution for each sensor.

http://www.thalesgroup.com/aerospace/militarymissions/mission/combat/1_171_205_58.html

Va faire un tour dans ce site ca te permetra de comprendre les pseudonyme utilises ici.

Merci pour le site et les explications.

[Fonck]

De rien et si t'es nouveau bienvenue...

Nord Aviation:

Ou comment metre la carote a Eurofighter en 1955

NORD-AVIATION NORD 1500-02 GRIFFON II

Nord-Aviation

Avion métallique

1951

Dim : 8,12 m X 15,72 m

Conçu sous la direction de Claude Flamand, le programme Griffon répondait au programme d’intercepteur léger supersonique de 1953. Piloté par André Turcat, le Nord 1500-01 "Griffon" effectue son 1er vol le 30 septembre 1955 et atteint rapidement Mach 1,3. Le Griffon II décolle pour la 1ère fois le 23 janvier 1957 et devient le 5 août 1958 le 1er appareil français à atteindre Mach 2. Il enregistrera le 5 octobre 1959 la vitesse de 2 330 km/h à 15 000 m (Mach 2,19).

http://www.mae.org/collec_protob.htm

A part ca on sait RIEN des delta canard a tres haute performance en France...

http://img407.imageshack.us/img407/9867/hgriffon22li.jpg

[Wildcat]

Pour dévier juste un instant: Defa, au milieu d'autres arguments destinés à Faltenin, tu insistes sur le fait que les Mirage 2000C sont toujours d'actualité. Je t'accorde volontiers que l'appareil lui-même est toujours aussi bon, mais il me semble tout de même que son armement air-air à longue portée (les Super 530D) est assez dépassé si on le compare à celui qui est emporté à présent par nombre d'appareils modernes (AMRAAM et R-77). Le missile est véloce et puissant, mais son système de guidage me semble entraîner une certaine infériorité par rapport à des appareils armés de missiles plus modernes. Le Mirage 2000C en l'état est sans doute toujours capable d'affronter des appareils issues de flottes ne comptant toujours elles-mêmes que sur des armements de la génération précédente, et partant n'est pas subitement devenu inutile, mais je ne verrais pas trop l'AA le risquer face à des flottes mieux armées. Je me demandais donc ce qui te faisait dire que le Mirage 2000C était toujours un appareil moderne. :)

[Fonck]

@Wildcat "Le Mirage 2000C en l'état est sans doute toujours capable d'affronter des appareils issues de flottes ne comptant toujours elles-mêmes que sur des armements de la génération précédente, et partant n'est pas subitement devenu inutile, mais je ne verrais pas trop l'AA le risquer face à des flottes mieux armées." Je peut te donner une seconde opinion si ca te branche: Le couple 2000/super-530D s'est frote aux meilleurs avions Indiens et a reussi a les egaler. il n'y a pas beaucopu de nations actuellement equipee d'apareils et d'armement aussi superieur que ca. Moderne ca veut dire de la generation du F-16 du moins si je comprends le facon de raisoner de DEFFA, les nouvelle generation sont encore en train de rentrer en service de plus meme le couple F-16 AMRAAM aurait du mal face au 2000C/super-530. Dans le cadre de la defense du territoire en considerant un risque de raid; les 5-Fs se chargeraient de l'escore et les Cs des strikers et cela tres efficacement. Le scenario optimum tiens en compte une interception d'appareils du type S-u 17/22 (Tornados eventuellement) et le couple radar/missiles (Magic II) permetrait l'interception de quatre appareil par Mirage 2000 C attaquant de face et dessus dans un lap de temps d'environ 5 a 6 secondes???. Ce sont les chiffres avances par Matra a l'epoque il me semble mais je vais verifier ca... (Source Jane's Weapon Systems).

[DEFA550]

Pour dévier juste un instant: Defa, au milieu d'autres arguments destinés à Faltenin, tu insistes sur le fait que les Mirage 2000C sont toujours d'actualité.

C'est une interprétation de ce que j'ai dit. En substance :

des Mirage 2000C dépassés (l'armée de l'air peut prétendre le contraire mais pourquoi elle ne déploie que les 2000-5 lors des execrcices internationaux ?)

ce à quoi j'ai répondu :

Mirage 2000C/RDI dépassés : NATO Tiger Meet, Tactical Leadership Program (OTAN), Maple Flag, Garuda, etc.

Je t'accorde volontiers que l'appareil lui-même est toujours aussi bon, mais il me semble tout de même que son armement air-air à longue portée (les Super 530D) est assez dépassé si on le compare à celui qui est emporté à présent par nombre d'appareils modernes (AMRAAM et R-77). Le missile est véloce et puissant, mais son système de guidage me semble entraîner une certaine infériorité par rapport à des appareils armés de missiles plus modernes.

C'est exact.

Le Mirage 2000C en l'état est sans doute toujours capable d'affronter des appareils issues de flottes ne comptant toujours elles-mêmes que sur des armements de la génération précédente, et partant n'est pas subitement devenu inutile, mais je ne verrais pas trop l'AA le risquer face à des flottes mieux armées.

Pourtant le déficit n'est pas aussi énorme qu'il en a l'air. Pour simplifier, on pourrait situer le problème au niveau de la survivabilité plutôt qu'au niveau de l'efficacité, dû au fait que le Super 530 est un missile semi-actif.

Je me demandais donc ce qui te faisait dire que le Mirage 2000C était toujours un appareil moderne. :)

J'ai dit ça ? :P

[Fonck]

Tiens DEFFA j'ai pense que cette pub t'interesserait put-etre

http://img172.imageshack.us/img172/3637/typhoonbulls9yi.jpg

[Wildcat]

Pour Defa: Okay, je comprends mieux ce que tu voulais dire, et je crois que nous sommes assez d'accord. ;) Je demandais simplement parce que tu sembles à la fois bien informé et porteur d'une réflexion intéressante, ton avis m'intéressait donc. Pour Fonck: Certes, il y a peu de nations équipées de missiles à guidage radar actif, de toutes façons (du moins peu qui soient potentiellement hostiles), par contre que "le couple F-16/Amraam aurait du mal face au couple Mirage 2000C/Super 530D", c'est sans doute très vrai à courte distance mais dans un combat réellement BVR j'avoue nourrir de sérieux doutes, à moins que les ECM des Mirage ne leur permettent de considérablement dégrader les performances des radars du F-16 (et encore, il faudrait également que la capacité de guidage Home On Jam des AMRAAM ne soit pas opérationnelle vis-à-vis des ECM des Mirage). Je suis loin de penser que le Mirage 2000C est devenu subitement une daube intergalactique, mais comme l'a dit DEFA son armement actuel le met dans une position difficile pour ce qui est de la survivabilité face à des appareils équipés de missiles à guidage radar actif. En revanche, contrairement à ce qu'on lit souvent, il tient encore sa place pour ce qui est de la défense du territoire métropolitain, ne serait-ce que parce qu'avant de voir débouler des appareils hostiles équipés de R-77 ou d'AMRAAM, je crois qu'on a encore de la marge! :P

[faltenin]

Eh non ! La ligne Maginot était tellement parfaite dans son rôle que les allemands ont fait (ont dû faire) le tour. C'est facile de critiquer après coup...

J’espère que tu plaisantes là ! C’est peut être facile de critiquer après coup mais quand je critique préventivement tu m’incendies aussi, alors … En gros c’est interdiction de critiquer l’armée française.

Tout rose non, mais tout noir non plus.

La question des capacités ne se juge pas en ces termes. Le point élémentaire à prendre en compte avant tout le reste, c'est le budget. Et une fois le budget défini, il s'agit de l'utiliser au mieux mais c'est un autre débat.

Je vois qu’on est d’accord sur au moins une chose. Le budget limite nos options. De là à dire qu’on fait en fonction du budget plutôt que des nécessités opértionnelles

Merci pour cette longue tirade biaisée, qui ne prend en compte ni les coûts budgétaire (les prix unitaires sont de plus en plus élevés), ni l'environnement géostratégique (écroulement du bloc de l'Est), ni l'évolution des doctrines d'emploi des forces (capacités stand-off), ni l'objectif fixé aux armées.

Je ne suis pas plus subjectif que toi quand tu dis que tout va bien. Je sais qu’il y a aussi des choses qui vont bien : capacité de commandement (on aura toujours assez de généraux), espace, coller au meilleur de la technologie pour bien moins cher que les US …

De moins en moins d'avions, certe, mais de plus en plus capables.

Mais il arrive un point ou la qualité ne peut compenser la quantité, genre 36 M2000-5 ou 183 Raptor.

15 ravitailleurs : admettons que ce soit juste, mais c'est discutable (doctrine)

Au départ c’était juste pour la FAS. Maintenant toute l’armée de l’air les utilise. Je pense qu’il en faudrait quelques uns de plus pour permettre à toutes les escadres d’avoir un ravitailleur disponible (plus les réserves).

Mirage 2000C/RDI dépassés : NATO Tiger Meet, Tactical Leadership Program (OTAN), Maple Flag, Garuda, etc.

Des exercices. Mais on ne pourrait pas les engager dans un conflit. Les Fox 3 prolifèrent et contre cette menace ils sont impuissants, il ne faut pas se faire d’illusion.

Nombre d'armes de précision ridicule : on est en guerre ?

Lors de la guerre du Kossovo, l’armée de l’air a épuisé son stocke de BGL en quoi 2 semaines ? Il a fallut racheter aux USA. Alors que nous n’étions qu’un partenaire minoritaire dans l’Alliance et que le nombre de cibles engagées était politiquement limité. Non nous ne sommes pas en guerre, mais si la situation devait se dégrader brusquement pourrions nous faire face même pour une opération limitée ? Je ne prétends pas que nous devons avoir de quoi faire la 3ème guerre mondiale demain mais est ce qu’il n’y a pas matière à discuter quand on voit le gouvernement couper le nombre de MICA … Constat : là encore on fait en fonction du budget plutôt que de l’efficacité opérationnelle. La France se veut « nation cadre » pour un éventuel engagement de l’ONU, mais si ça chauffe un tant peu sérieusement est ce que nous pourrons vraiment assurer ?

18 leurres IR : C'est suffisant.

Ahem, pourquoi développer le lance leurres Éclair alors ? C’était peut-être suffisant lorsque le M2000C n’était sensé être qu’un intercepteur à court rayon d’action mais il a été engagé en tant qu’appareil de supériorité aérienne lors de tous les conflits auxquels il a participé. Et là ce n’est pas suffisant. Pour un avion d’attaque non plus ce n’est pas suffisant d’où l’adjonction d’un lance-leurres de crête sur le M2000D.

Capacité laser sur Rafale : redondant.

Alors là c’est le bouquet ! La capacité laser existe depuis la guerre du Vietnam il y a 30 ans, ne pas l’intégrer aujourd’hui sur un avion dit OMNIROLE confine au ridicule. D’autant que Dassault promet cette configuration depuis longtemps, que les Coréens et les Singapouriens la voulaient. La capacité laser a été intégrée sur Super Étendard, Jaguar, M2000 et MF1 alors ce n’est pas un exploit technique. Pour moi Dassault devrait même le faire gratuitement.

Je sais que tu vas me dire AASM. Mais la capcité AASM ne règle pas tout. Déjà elle nécessite un investissement gigantesque en amont pour garantir une certaine indépendance (constellation satellites GPS, satellites d’imagerie, centre de ciblage) ce dont ne dispose ni la Corée ni Singapour et pas encore la France qui restera dépendante du bon vouloir des USA tant que Gallileo ne sera pas fonctionnel. Quid de l’utilité de l’ASSM contre les cibles mobiles, les cibles d’opportunité ? Si c’est une capacité redondante alors le Rafale est aussi un avion redondant et on ferait beaucoup d’économie en ne le produisant pas.

Armement ridicule : Faut voir.

Ce que j’entends par là c’est que le M2000C est limité à 4 missiles (et ce je pense par conservatisme de l’Armée de l’Air) alors que les appareils de sa génération en avaient 6-8 et que le Rafale est actuellement limité à 6 sur une capacité totale de 10 alors que tous ses concurrents misent sur 8 au moins (F18, F16, F15, Raptor, Su27 …). Je pense qu’en avoir plus est un facteur important pour la persistance au combat d’autant plus que l’efficacité n’est pas garantie à 100% et pour l’efficacité (capacité de tirer 2 missiles par cible), d’autant plus que le nombre d’appareil diminue et qu’ils risquent donc de se retrouver en infériorité numérique. Là encore le facteur coût a primé (durée de vie des missiles, intégration des points d’emport et ouverture de domaine) sur le facteur opérationnel.

pourrait. Quoiqu'il en soit, il y a deux façons de voir les choses :

- On ne les entend pas parce qu'ils sont muselés.

- On ne les entend pas parce qu'ils n'ont rien à dire.

Et maintenant, on fait quoi ?

Je doute qu’il y ait des gens avec rien à dire en France la critique est quand même notre sport national (et je m’entraîne fort), quand personne ne moufte ce n’est pas bon signe.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ceux qui doivent savoir, savent. Les déboires du CdG illustrent parfaitement la nature du problème évoqué (pont trop court, hélices) : les réactions d'un public non averti, guidé par une presse peu objective, conduisent au résultat inverse qui est le dénigrement massif et non pas une critique constructive. Même topo avec le Clemenceau.

Moralité : toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire.

Dans ces 2 cas cités ce n’étaient sont pas des vérités. C’est pourquoi je pense que la presse spécialisée ne joue pas son rôle. Si elle parlait de façon objective des problèmes avant que la presse à sensation ne s’en empare, cela désamorcerait peut-être les campagnes de dénigrement. Mais bon je suis peut être optimiste.

Au passage, le 2000N 346 abattu au dessus de la Serbie le 30 août 1995 a tiré des leurres et largué ses bidons en secours. Ces simples constatations nient l'argument selon lequel la perte de l'avion serait liée à l'absence de SAMIR. Et si on veut rentrer dans les détails, l'avion s'est crashé à cause d'une panne moteur survenue au moment de la resource avec remise de gaz (décrochage compresseur). Le missile a touché l'un des bidons éjectés juste avant.

J’ai déjà lu ça quelque part mais il me semblait qu’on voyait tomber l’avion en feu sur le film de la TV serbe.

Et combien de citoyens sont à même de comprendre toute la portée des décisions, avec objectivité ? Ont-ils les connaissances préalables nécessaires ? Ont-ils envie de participer de manière constructive ? Ou au contraire, sont-ils plus interressés par un démantèlement général synonyme de baisse d'impôts ?

J'ai bien peur qu'en France, le devoir citoyen soit pour les autres.

J’espère que ce n’est pas la cas pour tout le monde même si on a sans doute tous nos instants de faiblesse, surtout en regardant le montant de nos impôts. MAis bon prendre les gens pour des imbéciles et des moutons n'est pas ma façon de voir les choses.

C'est évident. Mais là on parlait des missiles anti-radar (AS-37, HARM et Alarm). Quel rapport ?

Ben non, j’ai toujours parlé de capacité SEAD en général, je crois qu’on met le brouillage dedans (hard kill, soft kill ?). On a des avions de brouillage électronique en France ?

C'est faux. La capacité SEAD a justement montré ses faiblesses au Kossovo, d'où la nécessité d'accroître les capacités de guerre électronique y compris le brouillage. Face à ce constat, les tactiques ont rapidement été modifiées pour attaquer à haute altitude ou pénétrer en très basse altitude. La moyenne altitude était INTERDITE, parce qu'il n'y avait quasiment aucun moyen de neutraliser les batteries sol/air efficacement.

Et à très basse altitude paf un SAM.

C'est autrement plus compliqué que ça ! Un autodirecteur passif n'a pas la présicion nécessaire pour déterminer les coordonnées GPS d'un émetteur (en 3D). Et quand bien même il aurait une précision angulaire suffisante, il lui manquerait la distance.

La solution passe par le tir d'opportunité, la reconnaissance préalable, ou de nouvelles armes (pré-guidage anti-radar passif, guidage terminal optique). Cette solution est complétée par des dispositifs de guerre électronique et par de nouvelles tactiques (comme l'évitement).

On en discutait justement à propos du Spectra et tu me disais que Spectra peut localiser un émetteur bien assez précisément pour pouvoir procurer une solution de tir. Alors ? En attendant on a toujours opéré sous l'ombrelle SEAD américaine donc ...

L'entreposage veut dire qu'il faut des dépôts et du personnel. Ce n'est pas gratuit.

Tu chipotes là.

Bien sûr... Mais la vraie vie, ce n'est pas Hollywood.

Ce qui est sensé vouloir dire ?

Prend-moi pour un idiot, tant qu'à faire...

SFC = 1,7 kg/daN.h (M88-2, en PC)

Ce qui veut dire que le moteur consomme 1,7 kg de kérozène pour produire 1 daN de poussée pendant 1 heure.

M88-2 : 75 kN = 7500 daN => 12,75 T de kérosène à l'heure

M88-3 : 90 kN = 9000 daN => 15,3 T de kérosène à l'heure

Alors évidemment, tu vas me dire qu'un M88-3 utilisé à 80% de ses capacités consommera la même chose (puisque produisant 75 kN). Mais c'est faire abstraction du fait que les pilotes sont censés exploiter toutes les caractéristiques de leur machine, donc la pleine puissance. Dans ces conditions, un moteur plus puissant est synonyme de consommation plus élevée, donc d'un rayon de combat réduit.

:o Je ne te prends pas pour un idiot (cela va sans dire mais cela va encore mieux en le disant).

SFC du M53 P2 (à sec/PC) : 0,9-1,97kg/daN/hr, M88 0,8/1,7kg/daN/hr (??).

La SFC s’améliore avec chaque nouvelle génération de moteur. Grolleau indique que même avec ses deux réacteurs le Rafale consomme moins que le M2000. Lorsque SNECMA parle du M88-3 à 90kN avec la même consommation, est ce qu’ils n’envisagent pas une amélioration de la SFC ? LA SFC peut être améliorée en retouchant la taille du moteur ou en changeant certains sous-ensembles du moteur (turbines contrarotatives, BLISKS, aubes profilées, entrées d’air modifiées, intégration des entrées d’air et de la carlingue, aubes de compresseur intelligentes, amélioration de la combustion, nouveaux matériaux (nanomatériaux, nouvelles structures)…).

Donc non une augmentation de la poussée ne signifie pas forcément une augmentation proportionnelle de la consommation au contraire.

Ou comment sous-entendre qu'il n'y a que des incapables à la SNECMA...

C’est caricatural et ce n'est pas mon opinion. As-tu lu le lien que j’ai fourni, cela vient de quelqu’un mec qui a une connaissance de l’intérieur du programme.

Il convient aussi d'ajouter que les données du M88 concernent la version 2E1 (plutôt ancienne).

Le M88-2E4 n’améliore pas la puissance cela dit. « Le M88-2 Etape 4 apporte un gain sensible en termes de maintenance et de consommation (de 3 à 4%), sans dégrader la puissance et le temps de réponse. Avec la version E4, la température de fonctionnement des pièces les plus critiques a été diminuée, afin d’augmenter leur durée de vie. »

Pour une même consommation spécifique.

J’espère qu’ils amélioreront la consommation spécifique. Pour une fois que je suis optimiste.

Avec des moyens illimités, c'est possible. Et on en revient au budget.

Un avion passe la majeure partie de sa vie à ne pas faire la guerre. Est-il raisonnable de devoir payer chèrement l'excédent de performance ou faut-il au contraire rechercher un compromis plus équilibré ?

Le compromis en question est d'avoir les performances strictement nécessaires et compatibles avec un coût "en temps de paix" tolérable.

On peut raisonner comme ça, mais on peut aussi questionner ces choix. Est ce qu’en cas de guerre on ne paye pas ces économies au centuple, par le sang et par la défaite ?

N'importe quoi ! La permanence opérationnelle (PO) a toujours existée, et je peux même te dire que l'Airbus détourné par le GIA ne serait jamais arrivé à Paris. Il s'est posé à Marignane, accompagné par 2 chasseurs armés.

« Depuis les évènements tragiques du 11 septembre 2001, l’armée de l’air a renforcé la surveillance, la protection et la souveraineté de l’espace aérien national.

Aux côtés des centres de détection et de contrôle veillant 24 heures sur 24, les permanences opérationnelles des avions de combat et des hélicoptères MASA (mesures actives de sûreté aérienne) ont assuré l'équivalent de plus de 1 000 semaines d’alerte à partir d'une dizaine de bases aériennes et une de l'aéronavale.

À ce jour, l’armée de l’air dénombre quelque 6 000 missions de sûreté aérienne et d’assistance en vol qui ont été accomplies durant ces quatre dernières années.

Autre volet du renforcement dans le cadre du plan Vigipirate: il implique quotidiennement quelque 250 aviateurs. Parmi eux, plus de 200 sont mobilisés pour épauler les gendarmes ou policiers dans les aéroports, les gares mais aussi dans les stations de métro.

En cette fin d’année 2005, c’est plus d’un millier d’hommes et de femmes de l’armée de l’air qui seront de permanence pour veiller à la sécurité des Français, du territoire et de l'espace aérien national. »

J’ai l’impression que soit il aurait fallu reprendre toute cette activité dès la première alerte en 1994, soit dire que de toute façon ça ne sert à rien et ne pas s’y remettre après 2001. Je trouve que ça fait un peu « mesure destinée à rassurer l’opinion ».

Bon pour tous ceux qui ont eu le courage de lire jusque là, un petit lien sans rapport avec ce qui précède. Peut être que vous le connaissez déjà mais qui sait ...

http://www.le-webmag.com/article.php?ref=000405&lg=fr&PHPSESSID=957b96435ff7ac9a8d53507ab4ed5625

[lefoudeladefense]

jacques chirac en visite chez les saoudiens http://fr.news.yahoo.com/04032006/202/chirac-en-arabie-pour-discuter-de-ventes-de-rafale-et.html

[DEFA550]

[Wildcat]

Pour continuer un peu sur le Mirage 2000, et rebondir un peu sur ce qu'en dit DEFA: Pour ce qui est des missiles, quatre mine de rien c'est déjà pas mal! Certes, ça peut sembler léger, parce que d'autres appareils en emportent plus, en théorie. Maintenant, quand on regarde les emports réels, ça nous donne quatre missiles BVR pour un Gripen, quatre pour un F-16, quatre pour un F-15, quatre pour un MiG-29 modernisé, sinon deux. Donc, avec deux missiles BVR, le Mirage 2000C n'a pas un emport drastiquement moindre en nombre. De plus, le Mirage 2000C n'est pas multicible, chaque missile tiré sur une cible implique de ne pas pouvoir tirer de nouveau missile sur une autre cible avant un temps assez long (du moins, à l'échelle d'un combat aérien). Enfin, rien que pour des raisons de carburant et de prudence, il est peu probable que des Mirage 2000C s'engagent dans un combat dans lequel ils se trouvent être en infériorité numérique à plus de deux contre un, même en étant dans une position nettement favorable. Bref, je ne crois pas que le nombre de missiles emportés par le Mirage 2000C soit en soi un problème. Je ne me rappelle d'ailleurs pas d'engagement où un groupe de chasseurs occidentaux ait abattu plus de deux appareils ennemis par chasseur durant le même vol, du moins à l'ère des missiles (peut-être chez les Israëliens, à vérifier quand même). Après, le vrai problème avec les missiles à guidage radar semi-actif se situe évidemment plus dans le système de guidage, si on doit se trouver opposé à des appareils équipés de missiles à guidage radar actif. Cela dit, il ne s'agit pas non plus d'une infériorité totale. Avec des tactiques appropriées, le Super 530D peut tirer son épingle du jeu, même si évidemment le MICA serait bienvenu. Ainsi, il vaut sans doute mieux avoir des Fox 1 et un AWACS, plutôt que des Fox 3 et une couverture radar défaillante. Les capacités des Mirage 2000C doivent naturellement s'entendre dans le cadre des capacités totales de l'Armée de l'Air. En outre, j'appartiens à une escadrille virtuelle volant sur Mirage 2000C dans Falcon4, et nous nous trouvons souvent opposés à des Vipers équipés d'AMRAAM :) . Je sais bien que c'est n'est pas l'expérience de la réalité, mais cela nous a amené à beaucoup travailler sur comment coutourner l'avantage détenu par les appareils armés d'AMRAAMs, et nous sommes parvenus, par un travail sur la coordination, le coutournement, les techniques de contre des radars ennemis, à obtenir des résultats intéressants contre les Vipers. Nos conversations avec des pilote de Mirage 2000 nous ont appris qu'eux aussi avaient beaucoup travaillé sur la question, et qu'ils avaient développé des techniques similaire aux nôtres (sans nous en dévoiler néanmoins le détail, secret oblige ;) ). Ils nous ont dit en suer contre ces Fox 3, mais parvenir néanmoins à faire du score, sans qu'il n'y ait de domination de la part des Fox 3. Un avantage, certes, mais pas non plus une domination. Les pilotes aimeraient avoir des MICA, mais ne se sentent pas largués. Après, pour ce qui est des 18 leurres emportés par le Mirage 2000, il est sans doute vrai qu'il est préférable d'avoir trop de leurres que pas assez, mais 18 leurres c'est déjà assez pour éviter un ou deux tirs de missiles, et se mettre dans la situation de devoir en éviter un plus grand nombre, c'est être de toutes façons bien proche de la fin à cause d'une erreur tactique! Donc, là aussi, je pense qu'il serait sans doute pas mal d'avoir quelques leurres en plus, au cas où, mais je ne vois pas de problème majeur. ;)

[DEFA550]

Pour continuer un peu sur le Mirage 2000, et rebondir un peu sur ce qu'en dit DEFA:

Merci d'amener de l'eau à mon moulin ;)

[Wildcat]

Ne me remercie pas, le sujet me passionne, j'ai vraiment pas besoin de me forcer! :lol:

[Stratege]

faltenin a écrit:

On peut raisonner comme ça, mais on peut aussi questionner ces choix. Est ce qu’en cas de guerre on ne paye pas ces économies au centuple, par le sang et par la défaite ?

C'est soit ça, soit se serrer la ceinture pendant des années, éventuellement pour que tout finisse à la ferraille pour obsolescence sans jamais avoir servi.

Et les 443 000 militaires, la plupart n'ont jamais servis eux non plus! (et heureusement)

Ce qui compte c'est l'efficacité de nos forces de combat.Sans matériel correct, elles ne servent à rien.Il vaut mieux plus de reservistes entrainés coutant 5 à 10 fois moins cher qu'un personnel d'active, et plus de matériel a ISO budget.Comme d'habitude defa550 preche pour sa chapelle.

Si comme defa (selon tes dires) les militaires Francais prefereraient la defaite à la remise en cause de leur habitudes de temps de paix, on est mal barré!

Les neoconservateurs américains rigolent quand ils entendent cela.

J'espere que l'EMA va se reveiller un jour.

L'absence de remise à niveau des M2000C et des Lafayette est un pur scandale.

Defa550, tu me herisses le poil avec de tel propos!

[Philippe Top-Force]

DEFA 550 n'est en rien responsable d'allocation de budget pour l'AdA. DEFA 550 n'est en rien responsable des ressources humaines et des ses gestions ,encore moins des affectations. DEFA 550 n'est pas responsable de l'acquisition d'équipement (MICA IR/EM ,Scalp EG ,Méteor ,A330 MRTT ou de revalorisation de nos C DEFA 550 n'est en rien responsable d'arbitrage de son CEMAA DEFA 550 n'est en rien responsable des arbitrages ,de la VAR ,des BOP ,des CAOC ou toutes autres politiques LPM DEFA 550 n'est en rien responsable des vicissitudes et aléas des programmes Rafale ou A400M. Cessez votre vindicte sur notre intervenant ,certes il touche une solde mais il prend son temps à répondre autant à des non-initiés qu'à des passionnés. Les réformes ,les phases d'optimisations financière ou tactico-opérationnelles ,les hypothèses capacitaites ,le report de programme ou toutes sortes d'opportunités à choisir dans la continuité de programmes aéronautiques sont sous la responsabilité de nos décideurs et penseurs. Fin de l'aparté ,ce n'est pas la faute à DEFA550 ou tout autre MTA si le Rafale rencontre des malheurs et si celui-ci aurait dû être en service dès 1996 soit une décénie. A partir de ces états de fait ,on peut toujours tergiverser et conspuer une personne ,cependant cela ne va pas faire avancer le débat porté sur le Rafale et son évolution.

[Ogami musashi]

fonck:

bien voila je retrouve la gars des AFM qui insulte les gens!

ca ca me fait plaisir de te voir parler comme ca.

donc comme tu es incapable (et c'est le mot) de parler normalement je vais ignorer toutes tes precedentes remarques par contre j'ai bien rentenu celle ci:

"les entrées d'air permettent aux moteurs de pousser jusqu'a m 2.0 oui ca j'en suis sur, mais de la a dire que le vol est efficace ..."

Ca je peut aussi te le demontrer techniquement si tu as le niveau pour comprendre la moitie de ce que peut en dire...

je te prends au mot et j'attends donc RAPIDEMENT ta demonstration, te genes pas pour le niveau technique ca me gene pas.

rate pas ta demo je vais pas laisser passer grand chose...

Allez donc a plus.

[DEFA550]

Defa550, tu me herisses le poil avec de tel propos!

C'est réciproque. Fin de la discussion.

[Stratege]

[C’est peut être facile de critiquer après coup mais quand je critique préventivement tu m’incendies aussi, alors … En gros c’est interdiction de critiquer l’armée française.

Les critiques basées sur des idées toutes faites plutôt que sur un raisonnement réfléchis et étayé ont le don de m'énerver.

Apparemment les chiffres ne t'interessent pas (cf mon thread porte avion).Fin de la discussion.

PS: si tu étais constructif tu aurais une discussion plus transparente sur la nécessité de moderniser les M2000C.

A quoi ca sert de laisser plus de 100 M2000 ayant du potentiel courir vers l'obsolescence?

[DEFA550]

A quoi ca sert de laisser plus de 100 M2000 ayant du potentiel courir vers l'obsolescence?

Mirage 2000 C RDI/M53-5 : Limite de potentiel - Retrait prévu vers 2008, quelques exemplaires vendus au Brésil.

Mirage 2000 C RDI/M53-P2 : 44 exemplaires restant. Livrés en 1992. Potentiel bien entamé. Retrait prévu à l'horizon 2015.

S'il y a 100 M2000 avec du potentiel quelque part, ce n'est pas en France.

[Stratege]

Pour un avion qui a 8000 heures de potentiel soit 30 ans à 260 heures/an.Bizarre que les Bresiliens achetent des avions sans potentiel.De plus il y a des M2000B également.Donc 139 M2000-C/B - 37 -5 donc une centaine ou peut etre 70 avec du potentiel.Ou du moins les 44 que tu cites plus une douzaine de B.Les mirage IV ont durés beaucoup comme les crusaders.En remplacant quelques longerons on leur redonne quelques milliers d'heures.

[DEFA550]

Pour un avion qui a 8000 heures de potentiel soit 30 ans à 260 heures/an.Bizarre que les Bresiliens achetent des avions sans potentiel.De plus il y a des M2000B également.Donc 139 M2000-C/B - 37 -5 donc une centaine ou peut etre 70 avec du potentiel.Ou du moins les 44 que tu cites plus une douzaine de B.Les mirage IV ont durés beaucoup comme les crusaders.En remplacant quelques longerons on leur redonne quelques milliers d'heures.

Mais tu racontes n'importe quoi mon pauvre !

1. Le potentiel maximal n'est pas de 8000 heures. T'as pas accès au CAH-100-01 ? Moi si !

2. Tu sors 260h/an de ton chapeau. T'as des sources fiables ?

3. Les avions vendus aux brésiliens sont ceux (RDI/M53-5) qui ont le maximum de potentiel restant. T'as pas accès aux formule 11 ? Moi si !

Pour ton information, les 4 premiers de la série sont les numéros 25, 29, 34 et 502.

4. 154 Mirage 2000 C/B ont été livrés, et non pas 139. T'es pas dans l'AdA depuis leur arrivée ? Moi si !

5. 38 ont été rétrofités en -5F.

6. Il reste 44 Mirage 2000 C RDI/M53-P2 en service, et 8 Mirage 2000 B RDI/M53-P2. Le reste, c'est soit du -5F, soit motorisé avec un M53-5 et à bout de souffle. Tu connais par leur potentiel ? Moi si !

7. Le Mirage IV était un bombardier, pas un chasseur. La cellule ne souffre pas de la même manière. D'autre part, il a fallu changer la voilure des Mirage IV rénovés. C'est un peu plus gros qu'un simple longeron. Et tu sais pas combien ils ont eu de potentiel en plus ? Moi si !

Et tout ça est HORS SUJET, merci.

Amuse-toi avec tes budgets si tu veux, mais laisse le reste aux spécialistes. T'as pas le niveau requis.

[c seven]

Comme quoi il vaut mieux demander avant de se précipiter dans des conclusions type "sinistrose" bien à la mode. Bon, ça ne m'empêche pas d'être d'accord sur un certain nombre de principe de Stratège, càd viser les meilleurs standards d'efficacité et qu'il vaut mieux des opérationels bien armés que des bureaucrates. Tous les deux, Stratège et DEFA, vous êtes des poster de bon niveaux du forum chacun dans son domaine alors arrêtez svp de vous prendre la tête (et sur ce coup là, Stratège, je doit dire que c'est plutôt toi qui agresse DEFA... tu aurrait mieux fait de lui poser la question quand à la possibilité de passer les 2000C en -5 avant) Tel que je voit les chose, l'AdA est effectivement à un point bas en ce moment. Ceci dit, c'est un peut normal dès lors qu'une génération d'avion arrive à sa fin et qu'une nouvelle commence tout juste. Attendons qu'il y ait 100 Rafale en service et on verra peut-être les choses différemment.

[Invité ZedroS]

Bon, moi je ne viens pour poser mes généralités sur l'AdA sans pour en autant en connaitre sur le sujet :evil: mais avec une chtite question (où j'avoue qu'une recherche poussée sur Google aurait probablement pu me trouver une réponse mais vous êtes tellement forts et beaux :mrgreen: ) : c'est quoi des Fox 1 et des Fox 3 ? Et les Fox 2, ça existe ? C'est quoi ça ? Merci d'avance !