les malheurs du Rafale

[DEFA550]

(où j'avoue qu'une recherche poussée sur Google aurait probablement pu me trouver une réponse mais vous êtes tellement forts et beaux :mrgreen: ) : c'est quoi des Fox 1 et des Fox 3 ? Et les Fox 2, ça existe ?

Il fallait pourtant pas chercher bien loin

Désolé pour le bruit de fond :?

[Wildcat]

Mmm, pardon ZedroS, moi-même je me suis lancé dans les discussions sans prendre la peine d'expliciter tous les termes pour ceux qui ne sont pas forcément initiés :oops: . Donc, Fox One, Fox Two et Fox Three sont des annonces qu'on fait à la radio lors du lancement de missiles air-air, l'annonce exacte dépendant du type de missile. Par extension, ces termes désignent finalement les types de missile eux-mêmes. Un Fox One est un missile à guidage radar semi-actif, ce qui signifie que le radar de l'avion tireur doit poursuivre la cible en l'illuminant tout au long du vol du missile (ou seulement sur la fin du vol, pour les plus évolués). Les AIM-7 américains, Super 530 français ou R-27 russes sont des Fox One. Un Fox Two est un missile à guidage infrarouge. La plupart du temps, il s'agit de missile taillé pour le combat à courte distance (ou dogfight). Les AIM-9 américains, Magic français, ou R-60 ou R-73 russes sont des Fox Two. Un Fox Three est un missile à guidage radar actif. Cela signifie que le missile emporte un radar autonome qui lui permet vers la fin de son vol d'acquérir lui-même la cible. Dans la première partie de son vol, il est dirigé par une plate-forme inertielle sur une trajectoire d'interception, éventuellement corrigée par l'envoi d'informations de ciblage par l'avion tireur, via une LAM (Liaison Avion-Missile). Les AIM-120 américains, MICA français, ou R-77 russes sont des Fox Three.

[Invité ZedroS]

Merci beaucoup Wildcat. J'avais un peu regardé hier soir suite au post de Defa, sans succès...

[Stratege]

Je n'ai pas fait de recherche détaillée sur les M2000 de l'ADA qui est un sujet secondaire.Ni de projet avec le MINDEF dessus ce qui n'est pas de mon niveau (je travaille plutot au niveau des generaux :D ou de Serge Dassault).

Ceci dit les ingénieurs de Dassault m'ont dit que un M2000 pouvait tenir jusqu' a 8000 heures.je persiste à croire que on pouvait garder et retrofiter une partie supplémentaire des M2000 et les faire durer quite a changer les voilures si necessaire ou diminuer l'activité par avion.

Maintenant defa: cite le potentiel restant des M2000 futurs Bresiliens: 1500 heures, plus?

Je te rappelle qu'un pilote a besoin de 180 heures annuelles.

Amuse-toi avec tes budgets si tu veux, mais laisse le reste aux spécialistes. T'as pas le niveau requis.

Ah ah.Moi je vois l'ensemble et un peu mieux que toi!.De plus tu t'es souvent pris les pieds dans le tapis (cf les radars ;) ).

Tu ferais mieux de détailler les chiffres d'utilisation annuels, de cycles de fatigue, de potentiel restant et on pourrait calculer ensemble le nombre exact de M2000C/B a moderniser.Ce serait plus constructif.

[DEFA550]

Bon, on en remet une couche...

Ceci dit les ingénieurs de Dassault m'ont dit que un M2000 pouvait tenir jusqu' a 8000 heures.

pouvait. La véritable limite dépend de l'état de fatigue réel, et est conditionnée par les facteurs de charge subis en vol.

je persiste à croire que on pouvait garder et retrofiter une partie supplémentaire des M2000 et les faire durer quite a changer les voilures si necessaire ou diminuer l'activité par avion.

La voilure n'est qu'un élément parmis d'autres, et en plus ce n'est pas donné. Un rétrofit vers un standard plus récent ne change pas grand chose aux taux de pannes de la plupart des équipements, équipements dont le stock est déjà fortement entamé si bien qu'il n'est pas exclu de devoir relancer une fabrication en petite série et à prix d'or pour pouvoir faire face dans de bonnes conditions à un allongement de la durée de service. A ça s'ajoute le prix des équipements neuf nécessaires au rétrofit (avionique + radar), ainsi que le prix des équipements additionnels (missile, pylones) et la formation des mécanos et pilotes.

La baguatelle devrait coûter une dizaine de Rafales pour moderniser les 40 2000C RDI restant, plus la MCO correspondante pendant 10 ans. Et dans 10 ans, on sera obligé de férrailler le tout (limite de potentiel cellule) et on aura 10 Rafales de moins.

Maintenant defa: cite le potentiel restant des M2000 futurs Bresiliens: 1500 heures, plus?

C'est confidentiel.

Je te rappelle qu'un pilote a besoin de 180 heures annuelles.

Je te rappelle qu'il y a au moins 2 pilotes par avion.

Tu ferais mieux de détailler les chiffres d'utilisation annuels, de cycles de fatigue, de potentiel restant et on pourrait calculer ensemble le nombre exact de M2000C/B a moderniser.Ce serait plus constructif.

C'est confidentiel.

[Stratege]

Ceci dit les ingénieurs de Dassault m'ont dit que un M2000 pouvait tenir jusqu' a 8000 heures.

pouvait. La véritable limite dépend de l'état de fatigue réel, et est conditionnée par les facteurs de charge subis en vol.

Normalement c'est avec des cycles d'utilisation normaux.

C'est sur qu'a 320 heures par an c'est fini en 20 ans si l'ADA estime utile de conserver 1500 heures par sécurité.

La voilure n'est qu'un élément parmis d'autres,

Ca je le sais bien.

La baguatelle devrait coûter une dizaine de Rafales pour moderniser les 40 2000C RDI restant, plus la MCO correspondante pendant 10 ans. Et dans 10 ans, on sera obligé de férrailler le tout (limite de potentiel cellule) et on aura 10 Rafales de moins.

C'est mon estimation: 10 à 15 m€ par appareil mais on a quarante /cinquante appareils de plus.

Les sources d'economie on sait les trouver d'ici 10 ans avec les départs et l'optimisation.

Maintenant defa: cite le potentiel restant des M2000 futurs Bresiliens: 1500 heures, plus? C'est confidentiel.

Peut etre mais ce ne l'etait pas pour les MV vendus au Pakistan de mémoire.

Je te rappelle qu'un pilote a besoin de 180 heures annuelles.

Je te rappelle qu'il y a au moins 2 pilotes par avion.

Ratio qui peut etre abaissé quand il faut economiser le matériel à 1,2/1,5.

Tu ferais mieux de détailler les chiffres d'utilisation annuels, de cycles de fatigue, de potentiel restant et on pourrait calculer ensemble le nombre exact de M2000C/B a moderniser.Ce serait plus constructif.

C'est confidentiel

Sans doute de manière détaillée (confidentiel), mais meme pour 10 ans il reste inacceptable d'avoir des M2000 C en voie d'obsolescence (dans le cas de 50 appareils qui peuvent encore servir 10 ans au moins et meme plus en abaissant leur taux d'utlisation).L'armée US modernise tous ses appareils à mi vie comme l'armée Israelienne ou Anglaise ou Allemande.

Trouver 200 m€/an dans les RCS ce n'est pas un probleme pour l'ADA.

[cvs]

Désolé, je peux pas arbitrer, j'ai pas le niveau requis. :(

[DEFA550]

Normalement c'est avec des cycles d'utilisation normaux.

C'est sur qu'a 320 heures par an c'est fini en 20 ans si l'ADA estime utile de conserver 1500 heures par sécurité.

Cycles d'utilisation normaux sur des -5 ou -9 multiroles fabriqués récemment, et exportés avec un potentiel cellule de 7500 heures pour les derniers. Les notres sont des chasseurs purs, et fabriqués il y a plus de 15 ans. La limite est bien en dessous des 8000 heures.

C'est mon estimation: 10 à 15 m€ par appareil mais on a quarante /cinquante appareils de plus.

Non. Trente/quarante, vu qu'il faut sacrifier 10 Rafales, et 2 ou 3 de plus sur 10 ans pour entrenir les vieilleries rénovées. Et au bout de 10 ans, on n'a plus ni les 2000, ni les 12/13 Rafale-portefeuille.

Les sources d'economie on sait les trouver d'ici 10 ans avec les départs et l'optimisation.

Arf... Celle-là, je l'attendais... Mais comme tu refuses de comprendre, je ne vais pas épiloguer là-dessus pour la Nème fois.

Peut etre mais ce ne l'etait pas pour les MV vendus au Pakistan de mémoire.

Ce ne sont pas des Mirage V, et ce n'est pas le Pakistan. Personne n'en a parlé ? Donc c'est confidentiel.

Ratio qui peut etre abaissé quand il faut economiser le matériel à 1,2/1,5.

Bon, je t'explique...

En temps de guerre, un avion décolle avec un pilote, revient au bout de quelques heures, est remit en oeuvre, et repart avec un autre pilote, etc.

Si tu veux laisser des avions sur le parking faute d'équipage en état de voler, tu peux effectivement réduire le nombre de pilotes...

Sans doute de manière détaillée (confidentiel), mais meme pour 10 ans il reste inacceptable d'avoir des M2000 C en voie d'obsolescence (dans le cas de 50 appareils qui peuvent encore servir 10 ans au moins et meme plus en abaissant leur taux d'utlisation).L'armée US modernise tous ses appareils à mi vie comme l'armée Israelienne ou Anglaise ou Allemande.

Trouver 200 m€/an dans les RCS ce n'est pas un probleme pour l'ADA.

Ils peuvent servir 10 ans, mais le gain qualitatif ne justifie pas la dépense au moment même où un nouvel avion entre en service, et pour si peu de temps puisque l'abaissement du taux d'utilisation n'est pas envisageable pour des raisons opérationnelles.

Et non, aucun pays ne modernise toute sa flotte à mi-vie. Les belges viennent de férrailler des F-16 non modifiés. Les américains ont encore des Block 30. Les anglais et les allemands ont modernisé leurs Tornado parce qu'ils n'avaient rien d'autre en vue.

Pour faire simple, on ne fera jamais un Rafale avec un 2000. Moderniser ceux qui restent maintenant ne sert à rien. Il est plus avantageux de les remplacer par un appareil neuf et plus capable.

[Stratege]

Citation:

Ratio qui peut etre abaissé quand il faut economiser le matériel à 1,2/1,5.

Bon, je t'explique...

En temps de guerre, un avion décolle avec un pilote, revient au bout de quelques heures, est remit en oeuvre, et repart avec un autre pilote, etc.

Si tu veux laisser des avions sur le parking faute d'équipage en état de voler, tu peux effectivement réduire le nombre de pilotes...

Comme si je ne le savais pas.Mais c'est discutable d'appliquer ce ratio a tous les avions y compris les plus anciens.La plupard des armées de l'air ne le font pas a commencer par les USA ou l'UK.En effet ca depend des missions et du caracrtere projetable ou non.En defense aérienne un ratio inférieur est justifiable puisque ce qui compte est d'avoir le maximum d'avion en l'air lors de la première attaque et non d'avoir le maximum de missions par jour comme pour les missions d'escorte.De plus il faut bien des avions pour remplacer les avions abattus.

Mieux vaut avoir 2 pilotes/Rafale M2000-5/D, 1,5 par M2000 N ou M2000C modernisé.

[Invité ZedroS]

Mieux vaut avoir 2 pilotes/Rafale M2000-5/D, 1,5 par M2000 N ou M2000C modernisé.

Mouais, ça dépend aussi :

- de l'usage de ces avions. S'il y a 2 pilotes par avion ça a peut être une raison non ?

- de la qualité voulue des pilotes, en effet avec un ratio de 1,2 peut être que la qualité de formation des pilotes sera moindre.

M'enfin, c'est juste pour apporter de l'eau au moulin hein ;)

[Fonck]

Stratege "Comme si je ne le savais pas.Mais c'est discutable d'appliquer ce ratio a tous les avions y compris les plus anciens.La plupard des armées de l'air ne le font pas a commencer par les USA ou l'UK.En effet ca depend des missions et du caracrtere projetable ou non.En defense aérienne un ratio inférieur est justifiable puisque ce qui compte est d'avoir le maximum d'avion en l'air lors de la première attaque et non d'avoir le maximum de missions par jour comme pour les missions d'escorte.De plus il faut bien des avions pour remplacer les avions abattus. Mieux vaut avoir 2 pilotes/Rafale M2000-5/D, 1,5 par M2000 N ou M2000C modernisé. " N'importe quoi. Je crois qu'il y a bien des chose que non seulement tu ne sais pas, mais aussi que tu a a aprendre; a commencer par comprendre que les officiers superieurs qui definissent les doctrines des Armees ont non seulement plus d'education, celle qui ont est aussi plus apropriee, mais aussi bien plus d'experience que toi. Comparer les US et UK a la France c'est ne pas comprendre ni la position strategique ni les besoins des armee de la France.

[Stratege]

Je crois qu'il y a bien des chose que non seulement tu ne sais pas, mais aussi que tu a a aprendre; a commencer par comprendre que les officiers superieurs qui definissent les doctrines des Armees ont non seulement plus d'education, celle qui ont est aussi plus apropriee, mais aussi bien plus d'experience que toi.

Ah ah.Sur l'education je me defend. :D

Quand a l'experience oui il en ont, mais sur leur domaine restreint.

Et les autres militaires etranger aussi dans les amrées top.

2 pilotes par avion c'est une regle qui correspond a la volonte d'avoir le maximum de punch en entree de conflit.Justifiable pour les bombardier en particulier et leur chasseur d'escorte.Mais avoir le maximum de chasseur en DA a la premiere attaque (défense aerienne du territoire) ou dans l'absolue pour remplacer les pertes ca se justifie pareillement.

En projection contre un adversaire faible donc avec peu de pertes, oui il est mieux d'avoir deux pilotes /avion.

Pour la defense du territoire 1,5 est un meilleur optimum economique.

PS:

La verité c'est probablement la mentalité privilégiant le traitement egalitaire des officiers qu'en France on a du mal a remettre en cause qui conduit à cela (et les reglements bureaucratiques jamais remis en cause): tous le monde doit voler 180 heures par exemple (a part pour les deb).Les officers doivent etre payés pareils à grade equivalent (meme si en fait les primes permettent une certaine différenciation masquée)etc..(comme si un Saint cyrien entré sur concours corniche devait avoir le meme salaire qu'un X ...bilan on a quasimment plus d'X qui rentrent dans l'armée)

[Fonck]

"Ah ah.Sur l'education je me defend." Je parles de l'educaction donnee aux militaires de carriere tu ne vas pas essayer de te comparer as un StCyrien des fois? "Quand a l'experience oui il en ont, mais sur leur domaine restreint. " C'est justement sur ce domaine que tu continues d'argumenter. "Et les autres militaires etranger aussi dans les amrées top." La Legion les enrhument les Pingoins et lAdA aussi. En exercise ou dans la realite. Donnes leur le credit qu'ils meritent. "2 pilotes par avion c'est une regle qui correspond a la volonte d'avoir le maximum de punch en entree de conflit.Justifiable pour les bombardier en particulier et leur chasseur d'escorte.Mais avoir le maximum de chasseur en DA a la premiere attaque (défense aerienne du territoire) ou dans l'absolue pour remplacer les pertes ca se justifie pareillement. En projection contre un adversaire faible donc avec peu de pertes, oui il est mieux d'avoir deux pilotes /avion. Pour la defense du territoire 1,5 est un meilleur optimum economique." C'est ton point de vue. Les US ont assez d'avion pour en garder la moities en reserve sous cocon. Quand aux UKs c'est pas une reference: La plupart de leur doctrine d'emploi moderne sont basee sur uner collaboration unequivoque avec les US. Au point ou ils reconaissent que leur flotte n'a pas les moyens d'une defense areienne sans les US ou la France avec le CDG. Ca va durer autant que leur manque de moyens comme la defense aerienne embarquee et les AWACs. Ca explique AUSSI le nombre de T-45 prevus etc. "(et les reglements bureaucratiques jamais remis en cause):" C'est le seulk poiint ou je serais entierement d'acord mais c'est aussi tres traditionel et ca marche en temps de paix aussi. " tous le monde doit voler 180 heures par exemple (a part pour les deb).Les officers doivent etre payés pareils à grade equivalent (meme si en fait les primes permettent une certaine différenciation masquée)etc.." C'est pas plus mal. C'est 20/40 h de moins que certains. "(comme si un Saint cyrien entré sur concours corniche devait avoir le meme salaire qu'un X ...bilan on a quasimment plus d'X qui rentrent dans l'armée)" Ha bon, tant pis pour les StCyriens, Au fait, Caroline Aigle elle vient de quelle ecole. Comme quoi on manque pas de gens qualifies quand on en a besoin. L'armee c'est une vocation, si tu veut faire des tunes, faut faire ca dans la Cylicone valley. Pas A Dijon-B-A 102. Moi je trouves que tes arguments sont trop orientes vers l'exterieur. Quand il faut y aller, l'efficacite de nos forces, tant Marine (aviation embarquee) que l'AdA font leur preuve en performance superieure a celle des US amis surtout et de loin des UKs.

[Invité lothri]

....

[TDidier]

PS: le niveau: "celui-ci est beau", "celui-là est moche" ne m'intéresse pas.

Salut Lorrain,

Selon Marcel Dassault, un bel avion est un bon avion...

Pour ce qui est des prix, le seul document comparatif valant plus ou moins qq chose vient de l'Assemblée Nationale, il y a des liens qq part dans ces forum avec les indispensable commentaires de nos chers forumeurs.

[cvs]

Bonjour à tous,

Je suis un petit nouveau qui aime bien ET l'Eurofighter ET le Rafale, et plein d'autres avions, mais ce n'est pas le sujet. Je trouve que les 2 avions ont des capacités comparables, ce qui est somme toute le principal.

Le prix de l'EF 2000 est donné par le ministère de la défense allemand pour 85,7 millions d'euros , tout compris, par appareil, coût au 17.06.2004.

Source (officielle): www.bundeswehr.de

Le prix de l'EF 2000 est donné chez les autrichiens pour un peu plus de 109 millions euros, tout compris, par appareil.

Source (officielle): http://www.bmlv.gv.at/abfangjaeger/faq/index.shtml

L'un d'entre vous peut-il me donner le prix officiel par appareil, par une source officielle, pour un Rafale?

Merci d'avance.

Site favori sur l'EF (en allemand):

http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/geschichte.htm

Site favori sur le Rafale: Je cherche encore.

PS: le niveau: "celui-ci est beau", "celui-là est moche" ou "celui-ci posséde toute les qualités", "celui-là est une daube" ne m'intéresse pas.

Bienvenu, au fait pour les présentations c'est par là.

http://www.air-defense.net/phpBB/viewforum.php?f=41

[Invité lothri]

..........

[DEFA550]

J'ai eu la main un peu lourde à 1h du mat'... Le ratio pilote/avion tourne autour de 1,3 en moyenne, et grimpe jusqu'à 2 si on ne considère que les avions en état de voler à un moment donné (ce qui ne veut rien dire par rapport au vieillissement global de la flotte). Pour fixer les esprits, on peut trouver quelques indices dans les rapports d'accident. Par exemple : - Mirage 2000D 621 : 1777 h (livré vers 1996, crashé 01/2004) - Mirage 2000D 656 : 1222 h (livré vers 1998, crashé 06/2003) - Mirage 2000D 663 : 998 h (livré en 1998/1999, crashé 08/2004) - F1 CR 624 : 3770 h le 15/04/2005 (une vingtaine d'années) Les avions dits "tactiques" sont globalement moins sollicités que les chasseurs.

[Francois5 v2.1]

Salut TDidier,

Si c'est vrai, pourquoi construisait il des avions, Monsieur Marcel Bloch-Dassault, parce-que comme mochetés, il y a pas mieux que sa production d'avant guerre. Par-ailleur c'est un homme que j'estime pour ce qu'il a su faire après-guerre.

Une belle femme, c'est pas forcément celle qui reste à la maison pour te chérir. mais c'est aussi celle qui peut aller voir ailleur...

Excuse-moi, mais il faut que je me présente ou je vais me faire descendre.

Lothri

Lohtri, le pere Dassault a vraiment dit ca.

D'ailleurs c'etait un peu son litmotive.

Par exemple, quand toutes les etudes aero etaient terminees, il passait dans les B.E. avec son crayon et rajoutait sa petite marque a lui.

Un petit trait ici, un petit renflement ici (Mirage 2000... hic!).

[Invité lothri]

....

[TDidier]

Salut Francois5 v2.1,

Je ne doute pas qu'il ait dit cette phrase.

Lothri

Mais je les trouve trés beau ces avions (surtout le Mirage F1)... :shock:

Le Bloch 152 n'était pas moche par contre le Bloch 174 avait carrément de la gueule.

Puisque tu aime les maquettes, fais donc qqs maquettes d'avions modernes (mirage F1 par ex) à ailes en flêche (pas trop petit 1/48 mini) et jette les par la fenêtre, trés peu "volent" sur leur seuls caractéristiques aérodynamiques.

[Invité lothri]

...

[Invité ZedroS]

Mais je les trouve trés beau ces avions (surtout le Mirage F1)... :shock:

Euh, tu n'es pas le premier que je vois à professer un grand amour pour le F1 mais perso je ne l'ai jamais trouvé beau. En fait ma question serait même la suivante : peux tu éclairer mes yeux de néophytes sur la beauté du F1 ? Peut etre que j'arriverai à le voir différement...

Merci d'avance :oops:

[TDidier]

Euh, tu n'es pas le premier que je vois à professer un grand amour pour le F1 mais perso je ne l'ai jamais trouvé beau. En fait ma question serait même la suivante : peux tu éclairer mes yeux de néophytes sur la beauté du F1 ? Peut etre que j'arriverai à le voir différement...

Merci d'avance :oops:

En amour comme en tout, il faut apprendre à aimer...

http://images.google.fr/images?q=mirage+f1&hl=fr&btnG=Recherche+d%27images

8)

[Fonck]

Ca va vous etoner mais le Mirage F-1 est mon avion Francais prefere. Le dernier d'une generation technologique et oui je le trouve aussi tres beau. Des lignes pures.....