Opérations au Mali

[Non inultus premor]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Expliquer ? Tout de suite les grands mots

Ben oui justement, je pense qu'il y a un gros travail de communication/guerre informationnelle à faire (y compris en France) pour contrer la propagande complotiste des vilains français néo-colonisateurs qui pillent les richesses naturelles du Mali. 

[Jésus]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Mais ils auront un bouc-émissaire, le colonialisme français qui a vidé leurs mines et corrompu leur pays et les a abandonné au moment critique.

Le problème est là, c'est que si leur solution russe ne fonctionne pas, on sera les coupables de toute façon. On est toujours perdants tant qu'on laissera ces gens agir comme ils le font. L'anti-France est tellement présente que ni l'éducation, ni de quelconques explications ne vont faire changer les choses, même si c'est vrai et logique, ça va virer dans le complotisme et tout le tralala.

La manipulation mentale est largement entretenue en Afrique et soutenue par des pays comme la Russie. Un plaisir malsain tourné contre nous et qui cherche à se répandre

Voyez par exemple ci-dessous avec celle qui s'autoproclame "la dame de Sotchi" (...). Et il y a beaucoup de "figures" de la sorte, un sérieux dans le ridicule et la duperie qui entretient et convainc beaucoup d'africains, avec toujours cette tendance après avoir longuement critiqué la France (ou encore se réjouissant de sa fin prochaine) arrivent toujours à venir placer la Russie comme celle qui va sauver l'Afrique (française, l'autre c'est bien connue va très bien) et régler les solutions, ça devient typique et quand on voit les responsables russes dirent que la Russie n'a rien à voir dans tout cela, laissez moi réfléchir...en fait non, pas besoin de réfléchir

 

Modifié le 26 septembre 2021 par Jésus

[Ciders]

il y a 6 minutes, Non inultus premor a dit :

Ben oui justement, je pense qu'il y a un gros travail de communication/guerre informationnelle à faire (y compris en France) pour contrer la propagande complotiste des vilains français néo-colonisateurs qui pillent les richesses naturelles du Mali. 

Ça fait des années qu'il a lieu, du plus petit utilisateur (Bibi) à l'EMA. Les Russes ne font que surfer sur un sentiment déjà bien répandu et amplement expliqué, qui mène de nombreux Africains à hurler quand la France n'est pas là et à hurler quand elle est là.

[wagdoox]

Non seulement la russie n’est pas a l’origine de ce probleme mais elle ne l’a utilisé qu’apres le probleme ukraine que la russie percoit comme une ingerence dans sa sphere d’influence. 
le probleme vient de chez nous avant d’aller chercher les russes ou meme les africains. 
quand le discours moralisateur (ou demoralisateur pour le coup) d’une certaine gauche accuse la france de tout les mots du monde, logiquement les africians ecoutent. Ensuite les decideurs ne sont pas rationnels dés qu’il s’agit de l’afrique et sont toujours dans la peur de tomber dans l’accusation de neo colonialisme. 
 

il y a combien malien en france pour combien de francais au mali deja ? Ont ils ete invité ?

[Paschi]

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

Ça fait des années qu'il a lieu, du plus petit utilisateur (Bibi) à l'EMA. Les Russes ne font que surfer sur un sentiment déjà bien répandu et amplement expliqué, qui mène de nombreux Africains à hurler quand la France n'est pas là et à hurler quand elle est là.

Ce qui est quand même étrange. Lorsque tout va mal, le premier réflexe de ces mêmes Africain est de vouloir traverser la Méditerranée pour se réfugier en France et pas en Russie.

[Ciders]

il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

Non seulement la russie n’est pas a l’origine de ce probleme mais elle ne l’a utilisé qu’apres le probleme ukraine que la russie percoit comme une ingerence dans sa sphere d’influence. 
le probleme vient de chez nous avant d’aller chercher les russes ou meme les africains. 
quand le discours moralisateur (ou demoralisateur pour le coup) d’une certaine gauche accuse la france de tout les mots du monde, logiquement les africians ecoutent. Ensuite les decideurs ne sont pas rationnels dés qu’il s’agit de l’afrique et sont toujours dans la peur de tomber dans l’accusation de neo colonialisme. 
 

il y a combien malien en france pour combien de francais au mali deja ? Ont ils ete invité ?

Bof. Je crois de moins en moins à cette idée de "les Russes étaient gentils avant". Pas sûr non plus que la gauche joue un rôle là-dedans. Plus prosaïquement, le politicien africain de base cherche comme tous ses congénères non-africains un exutoire à tous les problèmes de la rue. Ici, on tape sur la France parce que c'est pratique.

La dernière phrase, je ne valide pas.

il y a 30 minutes, Paschi a dit :

Ce qui est quand même étrange. Lorsque tout va mal, le premier réflexe de ces mêmes Africain est de vouloir traverser la Méditerranée pour se réfugier en France et pas en Russie.

Mon voisin est un Congolais qui a fait ses études en Russie et en est revenu avec épouse et belle-mère. Comme quoi... ça peut exister.

 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Bof. Je crois de moins en moins à cette idée de "les Russes étaient gentils avant". Pas sûr non plus que la gauche joue un rôle là-dedans. Plus prosaïquement, le politicien africain de base cherche comme tous ses congénères non-africains un exutoire à tous les problèmes de la rue. Ici, on tape sur la France parce que c'est pratique.

La dernière phrase, je ne valide pas.

Je te rappels que la russie et la france ca allait tres bien, c’est a partir de 2007 et la canicherie que ca allait mal. Chriac et Poutine ca allait tres bien. Sarkozy a tente de rapprocher la russie de l’occident avec le succes qu’on connait.

 
la gauche a role eminant dans cette affaire, c’est elle qui creer nors arguments qu’on nous oppose, ce sera vite fait de faire le tour. 

apres qu’il y ait un enorme opportunisme en afrique, c’est une evidence. 
 

j’ai pas besoin de ta validation ! Je te rassure.

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Mon voisin est un Congolais qui a fait ses études en Russie et en est revenu avec épouse et belle-mère. Comme quoi... ça peut exister.

J’ai vu la meme et aussi en russie. 
la question est de savoir si l’etat russe laissera entrer autant de monde chez eux et là…

[Ciders]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Je te rappels que la russie et la france ca allait tres bien, c’est a partir de 2007 et la canicherie que ca allait mal. Chriac et Poutine ca allait tres bien. Sarkozy a tente de rapprocher la russie de l’occident avec le succes qu’on connait.

C'est un peu oublier que "ça allait très bien" parce que nous avions une défiance commune avec un pays commun.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

j’ai pas besoin de ta validation ! Je te rassure.

Pareil pour moi. Mais le côté "ils feraient mieux de se battre chez eux !", je pense que l'argument est assez inepte en sachant ce que notre propre peuple a fait en 1940. Si tu vois ce que je veux dire. Et si tu ne sais pas, regarde du côté de ces officiers qu'on a tué parce que voulaient se battre.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

J’ai vu la meme et aussi en russie. 

la question est de savoir si l’etat russe laissera entrer autant de monde chez eux et là…

Lol. Pardon.

Il n'y a pas d'immigrants en Russie. D'ailleurs, on n'a pas dit combien. Entre les Chinois, les "culs-noirs" et les Syriens de passage, il n'y a rien.

Faudrait arrêter d'exagérer de temps en temps, ça aide.

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

« Mais le côté "ils feraient mieux de se battre chez eux !", je pense que l'argument est assez inepte en sachant ce que notre propre peuple a fait en 1940. Si tu vois ce que je veux dire. Et si tu ne sais pas, regarde du côté de ces officiers qu'on a tué parce que voulaient se battre. »

 

Hormis le fait que je ne vois aucun point commun entre le départ des volontaires FFL vers l’Angleterre et l’immigration malienne en France, a quoi fait référence la dernière phrase ?

Modifié le 27 septembre 2021 par gustave

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

C'est un peu oublier que "ça allait très bien" parce que nous avions une défiance commune avec un pays commun.

Pareil pour moi. Mais le côté "ils feraient mieux de se battre chez eux !", je pense que l'argument est assez inepte en sachant ce que notre propre peuple a fait en 1940. Si tu vois ce que je veux dire. Et si tu ne sais pas, regarde du côté de ces officiers qu'on a tué parce que voulaient se battre.

Lol. Pardon.

Il n'y a pas d'immigrants en Russie. D'ailleurs, on n'a pas dit combien. Entre les Chinois, les "culs-noirs" et les Syriens de passage, il n'y a rien.

Faudrait arrêter d'exagérer de temps en temps, ça aide.

Les francais sont pas parti en masse vivre dans d’autres pays ou alors en arme. 
 

je t’assure que tu te trompes ! Il y en a meme enorment qui viennent tres majoritairement des ex rep sovietiques logiquement. Il trouve aussi des africiains generalement francophone moins mais quand meme. Dire qu’il n’y a pas d’immigration en russie est un non sens ! 

Modifié le 27 septembre 2021 par wagdoox

[Ciders]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Hormis le fait que je ne vois aucun point commun entre le départ des volontaires FFL vers l’Angleterre et l’immigration malienne en France, a quoi fait référence la dernière phrase ?

Il est très simple. L'argument avancé par certains de "les Maliens refusent de se battre. Combien ont émigré en France ? Renvoyons-les chez eux pour qu'ils aillent défendre leur pays". On le retrouve ces derniers jours dans les débats et sur les RS.

A cela je réponds qu'autant le gouvernement malien fait mal son travail, autant user de cet argument quand on sait ce que nos aieux ont fait en 1940 est au mieux spécieux, au pire... d'une immense mauvaise foi.

[Thyd]

Nos aïeux ont perdu plus de 100000 (entre 55K et 123K selon divers historiens) dès leurs en 5 semaines, 25 ans après en avoir perdu plus d'un million...

[Patrick]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Il n'y a pas d'immigrants en Russie. D'ailleurs, on n'a pas dit combien. Entre les Chinois, les "culs-noirs" et les Syriens de passage, il n'y a rien.

Je me rappelle avoir lu il y a une grosse décennie que 50% de la population de Vladivostok était d'ascendance chinoise, ce qui faisait craindre une tentative d'annexion culturelle politique et économique aux russes.

Est-ce encore le cas?

[Ciders]

il y a une heure, Thyd a dit :

Nos aïeux ont perdu plus de 100000 (entre 55K et 123K selon divers historiens) dès leurs en 5 semaines, 25 ans après en avoir perdu plus d'un million...

Je ne nie pas cela. Je parle des quatre années suivantes.

à l’instant, Patrick a dit :

Je me rappelle avoir lu il y a une grosse décennie que 50% de la population de Vladivostok était d'ascendance chinoise, ce qui faisait craindre une tentative d'annexion culturelle politique et économique aux russes.

Est-ce encore le cas?

Pas de source en tête. De mémoire, les Russes étaient plus gênés par la colonisation des espaces ruraux. Mais ça date.

[gustave]

Je ne vois toujours pas ce qui est comparable entre l'immigration de centaines de milliers d'habitants, notamment pour des raisons économiques, et le comportement des Français entre 40 et 44...

[Ciders]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Je ne vois toujours pas ce qui est comparable entre l'immigration de centaines de milliers d'habitants, notamment pour des raisons économiques, et le comportement des Français entre 40 et 44...

Va lire les arguments des bons Français de souche (sic) qui crachent sur le Mali en ce moment. "Ils feraient mieux de retourner chez eux pour faire le boulot de nos soldats".

Toujours le même comportement français. On exige des autres ce qu'on a pas été foutus de faire soit-même.

[gustave]

En quoi exiger que les Maliens se battent pour leur pays est-il choquant? Simpliste probablement, mais choquant? Je dirais même qu'aujourd'hui ce sont les dirigeants maliens qui exigent des Français qu'ils fassent ce qu'eux-même sont incapables de faire!

Ensuite je ne vois pas en quoi c'est un comportement spécifiquement français... Et en 40 on n'a pas exigé des autres, certains ont souhaité que les US et UK arrivent, et une partie non négligeable de ceux-ci s'est engagée dans la résistance. Nous sommes bien d'accord que la majorité des Français ne s'engagea guère, mais c'est loin d'être propre à la France...

[wagdoox]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

Va lire les arguments des bons Français de souche (sic) qui crachent sur le Mali en ce moment. "Ils feraient mieux de retourner chez eux pour faire le boulot de nos soldats".

Toujours le même comportement français. On exige des autres ce qu'on a pas été foutus de faire soit-même.

Je crois que tu as du mal a comprendre. 
moi francais a moitie de souche demande pourquoi ca pose autant de probleme a la population malienne la presence de 5000 francais alors que ces francais sont principalement au nord et que ceux qui se plaignent le plus sont au sud et ne les voient donc jamais. Par contre nous francais on doit sourire des 70 000 maliens officiellement sur le territoire dont les assa traoré … ou est la fameuse colonisation dans cette affaire ? 

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

Je crois que tu as du mal a comprendre. 
moi francais a moitie de souche demande pourquoi ca pose autant de probleme a la population malienne la presence de 5000 francais alors que ces francais sont principalement au nord et que ceux qui se plaignent le plus sont au sud et ne les voient donc jamais. Par contre nous francais on doit sourire des 70 000 maliens officiellement sur le territoire dont les assa traoré … ou est la fameuse colonisation dans cette affaire ? 

C'est les affres de l'interposition : personne n'est content et celui qui s'interpose est sous le feu croisé de tout les camps. 

S'il prenait aux forces françaises sur place de défoncer les nordistes, là ça ferait le contentement des sudistes - aussi contreproductif que ça puisse être. 

Dans le nord c'est encore autre chose. Le cerveau humain fonctionne par association : les locaux voient des soldats français sillonner la région mais qu'en même temps l'insécurité persiste c'est donc qu'il doit bien avoir un lien entre les deux, les gens se disent ?....tu ajoutes les biais et préjugés qui vont bien sur les méchants colonialistes et l'opinion se convainc que c'est la présence des soldats français qui provoque le terrorisme...

Bref, c'est particulièrement ingrat comme mission.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Va lire les arguments des bons Français de souche (sic) qui crachent sur le Mali en ce moment. "Ils feraient mieux de retourner chez eux pour faire le boulot de nos soldats".

Toujours le même comportement français. On exige des autres ce qu'on a pas été foutus de faire soit-même.

Oserais-je suggérer que si les allemands avaient gagné en 14-18 ou en 39-45 il y aurait certainement eu en Afrique une ambiance "un peu" différente de celle de la si terrrrrible colonisation française, une ambiance qu'ont connu les Hereros de Namibie dès 1904 par exemple (hitler avait alors 15 ans, je doute donc qu'il ait été à la manoeuvre).

Et que par conséquent les soldats français de métropole sont aussi bien morts pour leurs camarades africains que l'inverse?

Modifié le 28 septembre 2021 par Patrick

[Ciders]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Oserais-je suggérer que si les allemands avaient gagné en 14-18 ou en 39-45 il y aurait certainement eu en Afrique une ambiance "un peu" différente de celle de la si terrrrrible colonisation française, une ambiance qu'ont connu les Hereros de Namibie dès 1904 par exemple (hitler avait alors 15 ans, je doute donc qu'il ait été à la manoeuvre).

Et que par conséquent les soldats français de métropole sont aussi bien morts pour leurs camarades africains que l'inverse?

Jusqu'à l'Armistice, oui. Ensuite, la plupart des bons citoyens français ont préféré vendre leur conscience à l'ennemi... qui n'était pas si méchant en fait. Bon d'accord, il raflait des Juifs, des républicains espagnols et des communistes mais ça... ça les arrangeait plutôt, pas vrai ?

[pascal]

Hors Sujet

[Patrick]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Jusqu'à l'Armistice, oui. Ensuite, la plupart des bons citoyens français ont préféré vendre leur conscience à l'ennemi... qui n'était pas si méchant en fait. Bon d'accord, il raflait des Juifs, des républicains espagnols et des communistes mais ça... ça les arrangeait plutôt, pas vrai ?

Les miens n'étaient pas de ceux-là. Au contraire. Et certains ont tout risqué, de 1939 à 1944.

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Hors Sujet

Certes. Restons-en là.

[Wallaby]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Jusqu'à l'Armistice, oui. Ensuite, la plupart des bons citoyens français ont préféré vendre leur conscience à l'ennemi... qui n'était pas si méchant en fait. Bon d'accord, il raflait des Juifs, des républicains espagnols et des communistes mais ça... ça les arrangeait plutôt, pas vrai ?

Hors sujet, mais il faut voir la chronologie avec plus de détail. L'armistice, c'est 1940. L'URSS résiste, ne laissant pas Hitler entrer dans Moscou en décembre 1941. La conférence de Wannsee a lieu en janvier 1942. Les rafles en France, c'est juillet 1942, et visiblement cela ne passe pas chez bon nombre de citoyens qui seront les futurs "justes parmi les nations" honorés à Yad Vashem. On peut parler d'un "tournant dans l'opinion publique" en 1942 :

https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1993_num_48_3_279161

Pierre Laborie, revue Annales 1993, p. 657 :

Si la mutation qui se produit en 1942 peut difficilement être dissociée du processus de détachement à l'égard du régime déjà perceptible depuis plusieurs mois, elle apparaît bien comme la conséquence directe de deux faits essentiels : obligation par ordonnance du 29 mai 1942 du port de étoile jaune dans la zone occupée ; accélération brutale de la persécution par tout un ensemble actions violentes regroupées par simplification sous la notion englobante de "grandes rafles" de l'été 1942.

Daniel Cordier, secrétaire de Jean Moulin, au départ d'extrême droite et antisémite, change d'avis en mars 1943 :

https://www.franceculture.fr/emissions/voix-nue/les-vies-de-daniel-cordier-35 (29 mai 2013)

Daniel Cordier raconte par la suite, la première fois qu'il a vu un homme portant une étoile jaune à Paris, c'était en mars 1943 : "En vrai, vous n'imaginez pas ce que c'est." Et il poursuit ainsi, "avoir été antisémite, avoir été contre [cette] race, tout d'un coup j'ai eu le sentiment que c'était un crime, que c'était quelque chose d'inacceptable."

Pierre Laborie, Annales 1993, p. 664 :

Ce glissement de idée de répression à celle de persécution amène cependant en 1942 une évolution capitale de image du Juif dans les représentations banales de opinion. Il passe du statut mental du Juif-fantasme, du Juif-problème, du Juif coupable au statut du Juif réel, du Juif persécuté, du Juif-victime. Ce faisant l'opinion fait entrer le Juif-victime dans le champ des enjeux politiques comme une des conséquences les plus intolérables - mais encore une fois, une au milieu d'autres - de l'occupation et de la collaboration.

Quant aux communistes, leur parti a été dissout par le gouvernement Daladier en septembre 1939, suite au pacte germano-soviétique et aux craintes plus ou moins étayées de sabotages. Les militants communistes comme le député Prosper Môquet sont internés en tant qu'"individus dangereux pour la défense nationale" à partir de novembre 1939.

Modifié le 28 septembre 2021 par Wallaby

[Wallaby]

Pour revenir au sujet :

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/mali/fin-de-l-operation-barkhane-la-france-denonce-des-propos-inacceptables-et-indecents-sur-un-abandon-du-mali_4787057.html (28 septembre 2021)

La France rejette fermement les accusations "inacceptables" et "indécentes" d'"abandon" du Mali portées par le Premier ministre malien à la tribune des Nations unies. "Il n'y a pas de désengagement français, je tiens à commencer par rétablir des contre-vérités. (...) Quand on a 5 000 soldats et qu'on se désengage de trois emprises, et qu'on a l'intention d'en laisser encore plusieurs milliers, lorsqu'on déploie au Sahel des blindés dernier cri, ce n'est pas l'attitude normale d'un pays qui a l'intention de s'en aller", a fait valoir lundi 27 septembre la ministre des Armées Florence Parly lors d'une conférence devant des étudiants de Sciences Po Paris.

Le Premier ministre malien Choguel Kokalla Maïga a accusé samedi à l'ONU la France d'un "abandon en plein vol" avec la réorganisation de sa présence militaire au Sahel et ainsi défendu la décision de Bamako d'engager des discussions avec la société paramilitaire privée russe Wagner. "C'est beaucoup d'hypocrisie, c'est beaucoup de mauvaise foi, beaucoup d'indécence surtout parce que ces propos ont été tenus le samedi 25 septembre. Or le vendredi 24 septembre un 52e militaire français a donné sa vie pour combattre le terrorisme au Sahel", s'est indignée Florence Parly.

"L'objectif" du recours à Wagner "est de ne pas tenir les engagements pris vis-à-vis de la communauté internationale" prévoyant que la junte militaire rende le pouvoir aux civils en organisant des élections en février 2022 au Mali, a commenté la ministre française. "J'ai l'impression que la date" sur laquelle les autorités maliennes, arrivées au pouvoir via un coup d'Etat en août 2020, se sont engagées "ne leur convient pas parfaitement, et qu'ils ont envie de faire durer la chose. Mais de là à s'essuyer les pieds sur le sang des soldats français, c'est inacceptable", a-t-elle lancé.