Opérations au Mali

[gustave]

C'est objectivement le cas, et JNIM a explicitement exclu de viser le territoire national. Cependant il faudrait être très optimiste pour imaginer que si JNIM s'assurait un territoire cela ne pourrait pas être le cas, de son fait ou de celui de gens y trouvant un terrain favorable, sans même parler de Daesh.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

- pour éviter la formation d’un nid à djihadiste dont il n’est pas tout à fait exclu qu’il s’en prenne à la France

Je pense que si c'est Wagner qui réprime et que la Russie pille le pays, la cible du djihadisme finira par se retourner contre la Russie.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

C'est exclu par Merchet et ses sources : 

06:30 D'abord, y a-t-il à partir du Sahel, une menace directe sur le territoire national français ? J'ai systématiquement depuis des années interrogé tous les responsables du renseignement français : DGSE, Conseil National du Renseignement et autres, et à chaque fois leur réponse a été la même : non nous n'avons jamais identifié de menace directe en provenance du Sahel contre le territoire national [4] ce qui crée une situation très différence de ce qu'on a pu voir par exemple en Syrie ou en Irak.

une menace directe, je suis assez d'accord : je ne pense pas qu'il y ait des Français qui soit allé là bas pour s'engager dans des groupes djihadistes en pensant ensuite revenir dans la foulée faire la bringue au Bataclan. Toutefois souvenons nous que les Talibans en Afghanistan n'ont jamais menacé directement les USA, et pourtant ce sont de camps d'entrainement de cette région de droit et de non droit que... Cette zone aurait pu être potentiellement dangereuse à très court terme. D'autant plus qu'avec les filières d'immigration clandestine, l'entrée sur notre territoire n'aurait pas été très très compliquée.

Je tiens à signaler aussi que la menace peut être plus diffuse. Quand ta famille vit dans ce genre de pays, soumis à une loi féodale assez moche, sous la pression et le chantage tu peux être tenté d'accepter de faire deux ou trois trucs pour les aider... et si tu vis là bas sur place, alors tu peux être tenté de vouloir fuir, et un afflux migratoire massif pourrait fortement déstabiliser un peu plus l'Europe. Sans compter que ces mouvements enrichiront des filières mafieuses, et toute le mal que ça peut faire localement (il suffit de voir ou en est la guerre contre les cartels au Mexique pour se dire qu'une mafia puissante est dangereuse pour les états faibles) ou chez nous (les années noires en Italie ne sont aps si loin que cela)

Donc au final je trouve la position du monsieur un peu  légère...

[Boule75]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Je pense que si c'est Wagner qui réprime et que la Russie pille le pays, la cible du djihadisme finira par se retourner contre la Russie.

Et ça ne fait strictement ni chaud ni froid à la Russie : les maliens n'iront pas vers Moscou, et ils peuvent bien crever sans émouvoir quiconque.
Je trouve qu'on oublie beaucoup la Chine dans cette affaire : de mémoire, 600 casques bleus sur place, non ? Discrets...

Et de bien belles photos aujourd'hui. Ils arrivent même à s'habiller pareil.

Xi grossit, non ?

[castle68]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et ça ne fait strictement ni chaud ni froid à la Russie : les maliens n'iront pas vers Moscou, et ils peuvent bien crever sans émouvoir quiconque.
Je trouve qu'on oublie beaucoup la Chine dans cette affaire : de mémoire, 600 casques bleus sur place, non ? Discrets...

Et de bien belles photos aujourd'hui. Ils arrivent même à s'habiller pareil.

Xi grossit, non ?

Trop de canard à l'orange ?...

=====>...

[Rochambeau]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

 Toutefois souvenons nous que les Talibans en Afghanistan n'ont jamais menacé directement les USA, et pourtant ce sont de camps d'entrainement de cette région de droit et de non droit que... Cette zone aurait pu être potentiellement dangereuse à très court terme.

Tout comme les intervention des occidentaux n'ont en rien réglé le problème, après vingt ans d'occupation, les talibans sont revenus au pouvoir avec contrôle de leur territoire tout aussi précaire qu'avant intervention.

Au finale rien n'a réellement changé ...

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Je tiens à signaler aussi que la menace peut être plus diffuse. Quand ta famille vit dans ce genre de pays, soumis à une loi féodale assez moche, sous la pression et le chantage tu peux être tenté d'accepter de faire deux ou trois trucs pour les aider...

Ce n'est pas un problème, une majeur partie de la population préfère vivre avec les codes dit d'un autre âge, preuve en est qu'une fois en France beaucoup de migrant de ces pays continuent d'appliquer ces valeurs.(voir même se renforce par pure rejet des valeurs du pays hôte) D'ailleurs de nombreux pays vivent très bien ce qu'on appelle le Moyen-Age, la seule chose qui fait réellement défaut dans ces pays ces l'extrême pauvreté et la famine.

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

et si tu vis là bas sur place, alors tu peux être tenté de vouloir fuir, et un afflux migratoire massif pourrait fortement déstabiliser un peu plus l'Europe.

Ce n'est pas la nature d'un régime qui cause la fuite de masse la population, mais la faim et l'insécurité. Et de toute manière l'Europe est déjà depuis des décennies confrontée à une fort immigration, sauf que les pays européens payaient/payent des pays tampon comme la Lybie de Kadhafi ou la Turquie pour filtrer les masses. La Lybie de Kadhafi étant tombée le pays ne fait plus son rôle de régulateur de l'immigration, ce qui explique les récents crises.

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

Sans compter que ces mouvements enrichiront des filières mafieuses, et toute le mal que ça peut faire localement (il suffit de voir ou en est la guerre contre les cartels au Mexique pour se dire qu'une mafia puissante est dangereuse pour les états faibles) ou chez nous (les années noires en Italie ne sont aps si loin que cela)

Et les différents interventions n'ont absolument en rien réglé le problème ... les Etats-Unis ont dépensé des milliard dans leur guerre contre la drogue, mais elle n'a fait que se renforcer. 

Le problème de la drogue est avant tout un problème intérieur des pays consommateur, des pays comme le Portugal nous montre des pistes à suivre. 

[Hirondelle]

@gustave

Tu vires dépressif, vieux !

Largement d’accord sur le constat, mais il y a quelque chose à faire justement pour pour ne pas se faire virer d’Afrique avec les conséquences que Renbdo a bien posées.

Je suis un peu un africain blanc, il y a objectivement de l’affect dans ce que j’écris. On peut aussi ne rien faire, mais la place toutes chaudes sera occupée par Russes, Chinois, Turcs ou Marocains. Sauf qu’on aura encore le Djihad et l’immigration et qu’un bordel encore plus grand en Afrique favorisera une bipolarisation du monde dont je ne veux pas.

 

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2022/02/04/la-crise-diplomatique-entre-paris-et-bamako-inquiete-la-diaspora-malienne-de-france_6112384_3212.html

« Sur le fond et sur la forme, le gouvernement de transition n’a pas apprécié que l’armée française retire une partie de ses troupes sans même le prévenir et alors que les attaques terroristes se poursuivent », estime Bréhima Sidibé, président des étudiants maliens d’Ile-de-France jusqu’en janvier et actuellement en master de sciences du langage à l’université de Cergy.

Devant l’Assemblée nationale, mercredi 2 février, Jean-Yves Le Drian, ministre des affaires étrangères, a réitéré ses propos sur le caractère « illégitime » de la junte malienne, terme à l’origine de l’expulsion de l’ambassadeur Joël Meyer. « Cette légitimité ne doit pas être remise en cause car les autorités de transition bénéficient d’un soutien populaire dans le pays, assure Bréhima Sidibé selon qui « les Maliens sont reconnaissants pour le déploiement de la force française mais, aujourd’hui, elle n’obtient plus de résultats satisfaisants. »

L’arrivée au Mali d’instructeurs russes est aussi vivement débattue. « La réduction des effectifs militaires français a contraint les autorités maliennes à se tourner vers d’autres partenaires et en particulier les Russes qui sont vus aujourd’hui comme des “sauveurs” », poursuit M. Sidibé, qui espère toutefois que l’armée française « restera au Mali mais en changeant sa stratégie ».

Une lecture qui ne fait pas l’unanimité. « La junte militaire n’est pas venue pour libérer le pays mais pour s’enrichir le plus longtemps possible, juge un autre ressortissant malien qui souhaite rester anonyme. Si elle a fait appel aux mercenaires russes de Wagner, c’est juste pour assurer sa propre sécurité. »

 

[gustave]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Tout comme les intervention des occidentaux n'ont en rien réglé le problème, après vingt ans d'occupation, les talibans sont revenus au pouvoir avec contrôle de leur territoire tout aussi précaire qu'avant intervention.

Au finale rien n'a réellement changé ...

Si les choses ont changé:

- positivement: je ne suis pas certain que AQ puisse aussi facilement utiliser l'Emirat pour préparer des attentats anti occidentaux;

- négativement: les Talibans contrôlent moins bien leur territoire et notamment du fait de l'implantation de Daesh...

 

Pour revenir au Mali, très bonne émission sur France culture ce matin (affaires étrangères).

https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/france-au-sahel-comment-rester

 

Modifié le 5 février 2022 par gustave

[Wallaby]

https://www.rfi.fr/fr/afrique/20220205-mali-manifestation-à-bamako-pour-demander-le-retrait-de-la-force-barkhane

Pour Aboubacar Sidiki Fomba, membre du Conseil national de la transition, Barkhane doit immédiatement quitter le Mali. « La force Barkhane n'a plus de statut juridique au Mali. Nous ne lui faisons plus confiance et on veut qu'elle quitte le territoire avec un plan de retrait immédiat. »

Plusieurs manifestants estiment qu’avec plus de 5 000 hommes sur le terrain, les résultats obtenus par l'opération militaire française ne sont pas satisfaisants. « Ca fait déjà huit ans qu'ils sont là, soit disant pour éliminer les jihadistes mais ils sont toujours là », dit l'un. « Ca empêche le développement et la cohésion en Afrique et ça déstabilise toute la sous-région. »

Sur des pancartes, ont [sic] pouvaient [sic] lire entre autres : « Adieu la France » et « la refondation de l'Afrique ».

[Ciders]

Je me demande combien a coûté cette manifestation.

[Jésus]

il y a 1 minute, Rochambeau a dit :

Ce n'est pas un problème, une majeur partie de la population préfère vivre avec les codes dit d'un autre âge, preuve en est qu'une fois en France beaucoup de migrant de ces pays continuent d'appliquer ces valeurs.(voir même se renforce par pure rejet des valeurs du pays hôte) D'ailleurs de nombreux pays vivent très bien ce qu'on appelle le Moyen-Age, la seule chose qui fait réellement défaut dans ces pays ces l'extrême pauvreté et la famine.

La majeure partie de la population aspire à vivre dans la tranquillité peu importe le système. Ensuite tout est un rapport entre forces et avantages.

La force de ceux qui imposeront des règles et qui offriront des avantages à certains. Dans l'islam de cet autre âge, on a un système patriarcal ou l'homme a tout un pouvoir sur la femme, il en tire avantage. Il pourra épouser une gamine à 40 ans dès lors qu'il a un peu d'argent pour la "dote", le pauvre qui "vendra" sa fille contre cet argent trouvera intérêt également, il suffira de faire des enfants pour s'enrichir. Vous trouverez naturellement beaucoup d'hommes qui ne voudront pas que ça change, d'autres qui aimeraient cela. Ils font tout pour que la femme reste cet "objet" de faiblesse, surtout ne pas l'instruire, surtout ne pas lui donner trop de libertés, ne pas la rendre désirable, elles deviennent des ombres d'une société qui tourne autour de l'homme.

On a donc un système qui offre des avantages aux hommes, un certain degré de "pouvoir" qui est au fond, un désir très humain. On veut tous du pouvoir, pouvoir faire ce qu'on veut, pouvoir convaincre, pouvoir de consommation, pouvoir de séduction, pouvoir de force, pouvoir d'influence, etc...

Il y a dans chaque pouvoir des choses qu'on peut révulser ou envier. Le riche sera toujours détesté par le pauvre alors même que le désir de ce dernier est de pouvoir être comme lui, de pouvoir faire ce qu'il fait. Le moche jalousera toujours le beau qui aura la séduction facile. C'est une chose commune à tous et pour tout.

Notre problème en occident (mais je pense pas qu'ailleurs c'est différent), c'est que nous ne voulons plus agir en dehors de la sphère militaire. On s'imagine que le problème c'est une bande armée qui cherche à instaurer son pouvoir et qu'en détruisant cette bande armée, on règlera le problème. Non, le problème est un combat idéologique de différents systèmes et on ne tue pas une idée avec des bombes. J'ai toujours indiqué que nous devons être très actif pour lutter contre toutes les voix qui cherchent à nous combattre, même celles qui ne portent pas d'armes et qu'à côté il faut savoir présenter un système et proposer des avantages.

On ne peut pas débarquer dans un système islamique ou l'homme a pleins d'intérêts à ce que rien ne change en lui disant qu'on va lui retirer le pouvoir qu'il a sur les femmes, il n'a rien à y gagner et ce ne sont pas les femmes invisibles et forcées au silence qui vont se rebeller pour instaurer ce nouveau système. Ce n'est pas une question de démocratie, ce n'est pas qu'une question économique, c'est avant tout une question culturelle et de moeurs. L'islam est un vrai problème, partout dans le monde car il a ses "avantages" qu'il défend et que défendent ses partisans.

Certains vont parler de guerre civilisationnelle, ils ont presque raison. Pour faire cette guerre on doit être extrêmement actif pour ne pas dire envahissant dans la sphère "propagande" pour vanter les avantages d'un autre système. Nous devons définir les avantages/pouvoirs qu'on donnera à un système mais aussi à sa population. Il faut le marteler, il faut l'afficher, il faut le répéter, il faut faire des exemples qui vont inspirer les voisins. On ne doit pas avoir peur de tout remettre à plat, de tout reprendre en main, mais toujours en faisant attention à ceux qui ont déjà du pouvoir. Ceux qui ont du pouvoir, il faut leur donner des avantages supplémentaires afin qu'on établisse notre système. Ceux qui par idéologie sont totalement contre nous, qui portent l'étendard d'un combat envers nous, il faut être très ferme contre eux, il faut user de la force pour s'imposer.

L'erreur à ne pas faire, c'est un peu comme les américains en Irak, faire un dégagisme massif du pouvoir pour le redonner à d'autres qui n'en ont pas. Il faut toujours avoir une base avec du pouvoir qu'on peut retourner en notre faveur. C'est bête à dire, mais on ne remplace pas une élite par une autre, on doit la corrompre (avantages) et le temps finira par faire une élite aux idées qu'on souhaite amener, sinon on se fait des ennemis. Vous ne pouvez pas en Afghanistan aller voir un chef de village pour lui demander ou se trouve les talibans quand ces derniers sont venus la veille en lui disant d'être muet contre une tombe en échange d'un sac d'argent qu'il recevra tous les mois et s'il ne respecte rien, il se fera tué. Cet homme de pouvoir et d'influence sera alors acquis et concernera tout un village. Pour le soutirer à l'emprise des talibans, vous êtes obligé de lui amener plus d'argent qu'eux et de lui apporter la sécurité. Cet argent n'a même pas besoin d'être distribué à tout le village, ce chef le fera tout seul pour bien se faire voir et continuer à être ou il est.

C'est pour ces raisons que je ne suis pas d'accord avec la politique qu'on mène. Autant que je défendrai pleinement l'action militaire en tant que telle, autant c'est bien la stratégie qui est mauvaise. Ici certains me prendront de haut, car ils en resteront à des attitudes "analyse de faits" en mode spectateur ou la moindre action un peu plus poussée, un peu plus radicale pour bousculer cela rimera avec "danger" donc qu'il serait folie de vouloir l'entreprendre. Ces attitudes sont typiquement celles qui nous conduisent dans ces échecs, dans ce recul, dans cette manière d'être traité. On doit tout subir sans rien dire, on doit prendre le moins de risques possible, surtout ne rien entreprendre qui puisse s'apparenter à du colonialisme.=, rester à l'écart du politique, de l'habitant et de ses habitudes.

J'ai déjà ici il y a un petit moment, établit ma façon de voir les choses dans le Nord du Mali (en terme sécuritaire). C'était celle ou l'on devait constituer des villes fortifiées (à la manière d'un camp militaire et n'hésitons pas à recruter local pour creuser) ou tous les accès seraient contrôlés, la construction de routes reliant ces villes, des routes qui seraient bordées de fossés afin d'en faire des "obstacles" infranchissables ( en hors pistes). Ces routes seraient très vite des points de passages obligatoires mais aussi des points de blocages.Mettre aux carrefours de ces routes des postes militaires en liaison avec les différentes villes et mettre en place un réseau de surveillance de ces axes avec des drones et des patrouilles. Il faudra ensuite entreprendre de vider les différents petits villages disséminés ici ou là, qui comporte souvent peu d'habitants. C'est là qu'on devrait porter nos aides financières, en proposant à ces gens une nouvelle maison (dans de nouveaux quartiers) qui soit légèrement supérieure à la leur. Ensuite on développe ces quelques villes fortifiées avec des actions civilo-militaire, des ONG, des dons etc. Tout cela se faisant avec la MINUSMA, les forces maliennes, nous ne ferons pas tout.

Car il y a bien trop d'habitants isolés et vulnérables, des habitants qui deviennent très vite de bons points d'appuis aux différents terroristes pour se ravitailler, pour se cacher, pour recruter, pour voler, etc...

Ensuite je ne vais pas encore détailler ce que j'ai déjà répété ici, mais il est nécessaire de mener activement un combat contre les mouvements anti-français, de jouer sur une propagande "marteau thérapie" et de ne pas se voir imposer une politique qui nous est hostile.

Bon faut que je m'arrête, car je pourrai en faire tout un livre

 

[Zalmox]

Editorial de Bernard Lugan

 

Sahel : et maintenant, que faire ?

Révélation

Au Sahel, la France s’arc-boute sur l’idéologie démocratique désormais vue en Afrique comme une forme de néocolonialisme. Résultat, après la Centrafrique, elle va être « éjectée » du Mali alors que ses soldats y tombent pour assurer la sécurité de populations abandonnées par leur propre armée... Les incessantes manifestations de Bamako, les convois français bloqués « spontanément » par des civils au Burkina Faso ou au Niger, ainsi que les déclarations enflammées de responsables politiques locaux, appellent donc à un total changement de paradigme qui doit déboucher sur un désengagement rapide.

Le fond du problème est que le Mali, le Burkina Faso et le Niger, Etats faillis aux armées incompétentes, accusent la France de « néocolonialisme », alors que ses soldats font la guerre à leur place… Or, si guerre il y a, c’est parce que ces trois pays ont, comme je ne cesse de le dire depuis des années (voir mon livre Les guerres du Sahel des origines à nos jours), toujours refusé de prendre en compte les revendications de leurs minorités ethniques, Touareg ou Peul, sur lesquelles se sont opportunément greffés les jihadistes. C’est en effet sur les braises des quatre guerres touareg du Mali qu’ont su souffler ces derniers. Sans parler des humiliations permanentes subies par les pasteurs peul. De toute évidence, le rôle de Barkhane n’était pas de régler ces questions ethno-politiques inscrites dans plusieurs siècles d’histoire. 

En réalité, ceux qui dénoncent la France ont choisi de le faire afin de flatter leurs opinions publiques. Nous sommes en présence d’une entreprise de défausse rendue d’autant plus facile que l’accusation de néo-colonialisme est toujours prompte à échauffer des esprits gangrenés par la rente mémorielle et encouragés par l’ethno-masochisme des élites françaises. Une situation dangereuse pour les populations locales car, de cette dénonciation de la France ne sort aucune proposition, aucune alternative, en dehors d’épanchements de bile momentanés qui font bien rire les mercenaires russes…

Voilà donc la France devenue bouc-émissaire permettant aux élites locales qui ont systématiquement pillé leurs pays respectifs de cacher six décennies de corruption, de détournements, d’incapacité politique, en un mot d’incompétence. Regardons la réalité en face :

- Est-ce la faute de la France si, au Mali, au Burkina Faso et au Niger, le désastre est total, si les crises alimentaires sont permanentes, si l'insécurité est généralisée et si la pauvreté atteint des niveaux sidérants ?

- Est-ce la faute de la France si les armées locales s’enfuient devant les groupes armés après avoir pillé ceux qu’elles étaient censées protéger ?

Face au ressentiment antifrançais, l’urgence est donc de laisser les faillis face à leurs responsabilités. D’autant plus que la « françafrique » est un fantasme, la France n’ayant, ni économiquement, ni stratégiquement, ni politiquement, de véritables intérêts dans la région. 

 

[Deres]

C'est quelque chose déjà fait au Vietnam par les américains que tu proposes il me semble :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_hameau_stratégique#:~:text=Le programme hameau stratégique,-À la fin&text=Au Vietnam%2C les hameaux stratégiques,à l'auto-défense.&text=Cela permettrait de renforcer le,paysans et le gouvernement central.

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

C'était celle ou l'on devait constituer des villes fortifiées (à la manière d'un camp militaire et n'hésitons pas à recruter local pour creuser) ou tous les accès seraient contrôlés, la construction de routes reliant ces villes, des routes qui seraient bordées de fossés afin d'en faire des "obstacles" infranchissables ( en hors pistes).

J'ai des doute sur la pérennité d'une telle stratégie, car il faut bien préserver les activités pastorales, agricoles, nomades et semi-nomades qui sont importante d'un point de vue socio-économique. Surtout que ce n'est pas la première fois que l'armée française tente ce genre de chose, elle notamment fait quelques expérience en Indochine et surtout les camps de regroupement lors de la guerre d'Algérie (cette dernière fut un désastre) 

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Dans l'islam de cet autre âge, on a un système patriarcal ou l'homme a tout un pouvoir sur la femme, il en tire avantage.

Sauf que je ne fais mention que de l'Islam, des mouvements chrétiens n'ont pas meilleur comportement une fois en France.(voir la persistance de l'excision en France dans les communautés africaines aussi bien chrétiennes, animistes et musulmanes)

[gustave]

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Notre problème en occident (mais je pense pas qu'ailleurs c'est différent), c'est que nous ne voulons plus agir en dehors de la sphère militaire.

Ce n'est pas tout à fait exact: l'Occident hors US et FR cherche à tout prix à éviter l'action militaire.

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

L'erreur à ne pas faire, c'est un peu comme les américains en Irak, faire un dégagisme massif du pouvoir pour le redonner à d'autres qui n'en ont pas. Il faut toujours avoir une base avec du pouvoir qu'on peut retourner en notre faveur.

Entièrement d'accord, c'est l'erreur fondamentale de l'Occident que de faire l'inverse...

[Boule75]

il y a une heure, gustave a dit :

Il y a 4 heures, Jésus a dit :

L'erreur à ne pas faire, c'est un peu comme les américains en Irak, faire un dégagisme massif du pouvoir pour le redonner à d'autres qui n'en ont pas. Il faut toujours avoir une base avec du pouvoir qu'on peut retourner en notre faveur.

Entièrement d'accord, c'est l'erreur fondamentale de l'Occident que de faire l'inverse...

Tu noteras qu'on a précisément pas du tout fait ça au Mali... à se demander si on ne s'en mord pas un peu les doigts.

Le fond de l'affaire est que ces régimes/pays sont des proies terriblement faciles pour les margoulins.

Modifié le 5 février 2022 par Boule75

[gustave]

C'est vrai, je parlais de façon générale, avec une tendance à polariser à l'extrême le conflit et en s'interdisant toute négociation.

En fait nous n'avons au Mali effectivement ni inféodé le pouvoir ni remplacé celui-ci.

Modifié le 5 février 2022 par gustave

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

C'est quelque chose déjà fait au Vietnam par les américains que tu proposes il me semble :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_hameau_stratégique#:~:text=Le programme hameau stratégique,-À la fin&text=Au Vietnam%2C les hameaux stratégiques,à l'auto-défense.&text=Cela permettrait de renforcer le,paysans et le gouvernement central.

Stratégie qui avant ça, a été exécutée pendant la guerre d'Indochine par les français, qui a elle même été importé par les "africains", les officiers coloniaux d'Afrique qui l'utilisaient pour étouffer les insurrections et appelée à l'époque "guerre des postes".

Appliqué avec succès aussi par les nationalistes chinois sur le conseil de conseillers militaires allemands contre les communistes contraints à un désastreux repli stratégique qui est resté dans l'histoire sous le nom de "Longue Marche"...

Mao disait justement que le révolutionnaire devait évoluer au sein de la population comme un poisson dans l'eau. Ce à quoi Bigeard  à répondu qu'il suffisait alors de "vider l'eau" : Cette stratégie est basé sur la restriction de la liberté d'action des insurgés en les coupant de la population concentrée sur un périmètre restreint.

Pour conclure c'est particulièrement efficace mais avec la contrepartie qu'humanitairement le résultat est douteux tellement c'est radical. Ben oui, on ne transvase pas comme ça des populations comme du liquide vaisselle sans faire en même temps du sale et du vilain...

 

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Tu noteras qu'on a précisément pas du tout fait ça au Mali... à se demander si on ne s'en mord pas un peu les doigts.

Le fond de l'affaire est que ces régimes/pays sont des proies terriblement faciles pour les margoulins.

Les forces françaises ont prises sur elle de faire de l'interposition après la phase initiale de nettoyage, et par là se sont mises en position de ne satisfaire personne, de mécontenter tout le monde et de prendre des coups de toutes parts.

Modifié le 5 février 2022 par Shorr kan

[Shorr kan]

Le 03/02/2022 à 08:39, Skw a dit :

Est-on si sûr que cela de l'efficacité de cette opposition si celle-ci arrivait au pouvoir ? Le tableau du feu gouvernement déboulonné par l'actuelle junte était-il si radieux ? J'ai l'impression qu'il existe des problèmes bien profonds dans la vie politique malienne et que les figures capables de façonner des solutions solides pour le pays ne sont pas légion.

Par ailleurs, n'assistera-t-on pas avec cette junte à une magnifique démonstration de gouvernance, par l'absurde, à destination de ceux qui expliquent que l'origine du mal réside dans la présence française ? Cela ne m'étonnerait qu'à moitié.

Le problème du Mali, comme tout les pays de la BSS, est de n'être que modérément viable. Et entre le marteau du réchauffement climatique et celui de la croissance démographique, ce n'est pas près de s'arranger.

Tout le reste en découle : fracture Nordistes/Sudistes, djihadiste, mouvements migratoires, banditismes...

De là, que les gouvernants du Mali soient des cadors ou des triquards, des démocrates ou des autocrates, ça ne change pas beaucoup les données de bases et les sombres  perspectives qui en découles.

D'ailleurs, sachant ça, on peut mieux interpréter la pusillanimité de Paris à exercer des représailles contre Bamako comme la peur de provoquer une catastrophe par la création d'un nouvel état failli.

[Deres]

Au sujet de l'attrait de l'Islam dans ces pays, en plus de l'aspect social très tentant pour les hommes, il y a aussi le fait que cette religion même si elle propose un cadre qui nous semble à nous très contraignant, offre en échange un accès réalisable au paradis par tous. Autrement dit, ce sont des contraintes matérielles en échange d'un paradis spirituel. En comparaison, la religion catholique par exemple est beaucoup plus intellectuelle et demande un investissement autant spirituel que matériel avec une nécessité de moralité réelle pas factuelle.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Au sujet de l'attrait de l'Islam dans ces pays, en plus de l'aspect social très tentant pour les hommes, il y a aussi le fait que cette religion même si elle propose un cadre qui nous semble à nous très contraignant, offre en échange un accès réalisable au paradis par tous. Autrement dit, ce sont des contraintes matérielles en échange d'un paradis spirituel. En comparaison, la religion catholique par exemple est beaucoup plus intellectuelle et demande un investissement autant spirituel que matériel avec une nécessité de moralité réelle pas factuelle.

Oups, je crois (nan, je suis sûr ) que beaucoup de musulmans ne seraient pas du tout d’accord avec ton analyse théologique.

Révélation

Et que beaucoup de chrétiens ne seraient pas d’accord avec ton appréciation du catholicisme. Ça a quand même coûté des guerres de religion ces broutilles ;)

 

[Wallaby]

https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/france-au-sahel-comment-rester (5 février 2022)

04:00 Marc-Antoine Pérouse de Montclos L'ancienne puissance coloniale ne peut pas se substituer à des États défaillants. Ce qui est un peu surprenant, c'est de faire ce constat 8 ans après.

Christine Ockrent : On est bien intervenu au Mali à la demande des autorités maliennes ?

04:49 MAPM Je dois quand même vous reprendre là-dessus : à la demande d'autorités maliennes quand c'était un gouvernement putschiste qui était en place : un premier ministre qui avait été mis en place mais pas élu par la Cédéao, la communauté économique des États d'Afrique de l'Ouest. [Dans un livre co-écrit] un collèque malien [inaudible] Keita avait très clairement remis en cause la solidité juridique de cette demande d'autorité illégale. (...) Aujourd'hui la question est la même : de quelle autorité parle-t-on aujourd'hui au Mali ?

05:44 CO Le danger était bien la descente vers la capitale des mouvements djihadistes ?

05:59 MAPM Cela fait partie du récit [it's part of the narrative, comme on dirait en anglais, ou du "story telling"]. C'est très contestable. Il faut rappeler qu'à l'époque, les djihadistes profitent de la situation de vide politique dans le Nord où ils étaient déjà implantés, ils font une alliance temporaire avec les séparatistes touareg [facilitée par le fait que le principal chef djihadiste, Iyad ag Ghali, est lui-même le leader historique de la rébellion touareg de 1990 qui a islamisé son discours à la faveur de sa nomination à un poste consulaire en Arabie Saoudite de 2007 à 2010] et comme il y a un coup d'État à Bamako, du coup les groupes djihadistes s'implantent dans des villes comme Gao et Tombouctou [en fait la causalité est inversée : c'est parce que les militaires maliens essuient une lourde défaite dans le Nord, qu'ils se rebellent contre le président Touré et prennent le pouvoir].

06:39 MAPM En plus de ça, à Bamako, on détestait les Touareg. [Le massacre d'Aguel Hoc a eu lieu en janvier 2012 : on peut comprendre qu'il soit difficile d'aimer les auteurs du massacre et ceux qui les soutiennent]. L'idée que ces groupes étaient capables de s'emparer de Bamako a été écrite à l'époque pour justifier une intervention militaire (...) mais cela reste quand même une supposition qui mérite d'être discutée. On n'est pas du tout dans la situation de Mossoul avec Daèche où il y a une convergence d'intérêts entre la population sunnite de Mossoul et Daèche, qui ont un ennemi commun qui est le pouvoir chiite mis en place avec l'aide des Américains à Bagdad.

08:34 Niagalé Bagayoko Est-ce que l'on combat des insurrections djihadistes en recourant à des moyens de lutte contre-terroriste ? Est-ce que les mouvements auxquels on a affaire, qui s'en sont pris, pour le principal d'entre eux lié à Al Qaïda, le GSIM, à des cibles que sont les institutions de l'État, les militaires, les forces étrangères, peuvent être qualifiés de "terroristes" ? (...) Le GSIM explique qu'il n'est absolument pas question de frapper le territoire national français, mais d'obtenir le départ des forces étrangères. (...) Une des difficultés qui s'est posée a été l'absence de réponse politique à la vision promue par ces mouvements djihadistes qui est une vraie alternative, en terme social, en terme éducatif, en terme de modèle d'État, auquel on a répondu par le rétablissement d'un État perçu comme prédateur plutôt que comme protecteur.

24:22 Maxime Audinet : vos invités parlaient du récit français assez fragile, assez peu convainquant, et il y a un récit russe qui est en train de se déployer, qui me parait beaucoup plus offensif, beaucoup plus cohérent, beaucoup plus compatible sans doute avec l'état des opinions sahéliennes.

27:48 NB : L'idée selon laquelle les opinions publiques africaines sont avant tout manipulées de l'extérieur est totalement fausse. En réalité a commencé à se faire jour un sentiment d'exaspération vis à vis d'une présence militaire étrangère. (...) C'est sur ce sentiment là, qui se mue en lutte d'émancipation, (...) en l'affirmation d'une fierté nationale (...) que la Russie joue assez habilement.

30:42 NB : La qualification de "mercenaire" est extrêmement malaisée à appliquer si l'on se réfère aux conventions internationales de lutte contre le mercenariat.

44:24 MA : Choguel Maïga, le premier ministre malien est russophone et il a étudié à l'institut de télécommunication de Moscou dans les années 1980.

46:51 Cyrille Bret : Un sommet Chine-Afrique en novembre dernier a été marqué par l'appel de Macky Sall, le président sénégalais, à une implication plus grande de la République Populaire de Chine dans les opérations antiterroristes.

50:41 MAPM : Il y a des comités d'experts des Nations Unies qui disent des choses très importantes et que personne ne lit : ils disent publiquement que l'armée malienne et leurs milices, leurs supplétifs, leurs auxiliaires de sécurité - même chose au Burkina - tuent plus de gens que les groupes djihadistes qu'ils combattent. Et cela en dit très très long sur l'ampleur du problème. (...) Les gendarmeries qui aussi ont par leurs rackets incessants poussé les éleveurs dans les bras des djihadistes. Ou des paysans qui trouvent qu'on s’accommode mieux de la zakât, la dîme religieuse que mettent en place les djihadistes, plutôt que du racket de forces de sécurité qui sont finalement plus onéreux pour les éleveurs.

56:38 MAPM : Pour ce qui est de Boko Haram, on n'a pas du tout d'éléments d'évidence d'une liaison vraiment stratégique avec l'Etat Islamique au Grand Sahara qui sévit dans la région des trois frontières, très loin de la base de Boko Haram qui elle est autour de la région du lac Tchad.

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/inland/mali-einsatz-bundeswehr-101.html (6 février 2022)

Mieux vaut partir que rester

Le Mali veut-il vraiment de la présence de troupes allemandes ? Au sein de la classe politique allemande, les doutes sur l'intervention dans le pays en crise africain augmentent - tout comme les inquiétudes sur la sécurité des soldats allemands sur place.

Partir plutôt que rester, telle semble être désormais la tendance de la politique allemande au Mali. D'une part, on ne veut pas répéter dans ce pays d'Afrique de l'Ouest l'erreur commise en Afghanistan et devoir finalement suivre précipitamment le principal partenaire dans son retrait, au Mali il s'agirait des Français.

D'autre part, le comportement du régime militaire malien irrite : une interdiction temporaire de vol pour la force de l'ONU, l'expulsion de l'ambassadeur français - en plus, après deux coups d'État militaires, aucune élection n'est en vue.

"Je m'inquiète effectivement chaque jour un peu plus pour les soldats qui sont en mission au Mali", a déclaré Eva Högl, chargée des questions militaires au Bundestag, à la radio allemande Deutschlandfunk. De son point de vue, il est certes judicieux et juste de stabiliser la région du Sahel avec cette mission. Mais elle a également exigé une décision rapide sur la manière dont l'intervention doit se poursuivre et si elle doit se poursuivre.

"Bien sûr, le gouvernement malien doit dire ce qu'il attend, ce qu'il veut, mais il doit aussi être un partenaire fiable pour nous. Nous avons de plus en plus l'impression qu'il n'est plus un partenaire fiable, mais au contraire qu'il entrave les interventions et que les interventions ne sont pas souhaitées", a déclaré Mme Högl.

Högl a rappelé que le mandat actuel de l'armée allemande au Mali prend fin le 31 mai. Il ne reste donc "que peu de temps" pour prendre une décision. La Bundeswehr participe au Mali à la mission de formation de l'UE EUTM et à la mission de l'ONU Minusma.

La présidente de la commission de la défense, Marie-Agnes Strack-Zimmermann, a déclaré aux journaux du groupe de médias Funke que la Bundeswehr ne resterait certainement pas au Mali "à tout prix". Mais quitter le pays de manière frénétique n'est pas non plus conseillé, selon la politicienne du FDP.

Elle se prononce pour une stratégie de sortie. Dernièrement, elle avait vivement critiqué l'interdiction de survol, y compris pour un avion de l'armée allemande. "Tout cela est inacceptable. Oui, on peut dire : un acte inamical".

Strack-Zimmermann parle désormais de "tirs délibérément perturbateurs". C'est irritant, car on a été invité par le gouvernement de l'époque. Högl critique également l'action du Mali : "Ces derniers jours, il est bien sûr devenu clair que l'engagement de nos forces allemandes, mais aussi des forces internationales, y est considérablement entravé".

Même au sein du gouvernement allemand, la discussion sur l'engagement au Mali a entre-temps pris une autre tournure.

La ministre de la Défense Christine Lambrecht a déclaré à la ZDF : "Je suis actuellement très sceptique quant à la poursuite effective de notre engagement sur place. Je n'ai pas l'impression que nous soyons plus longtemps les bienvenus". Selon elle, cela est également lié au fait que le travail de la Bundeswehr et des alliés est rendu plus difficile. "Et c'est pourquoi il est déjà très difficile d'imaginer que cet engagement puisse se poursuivre".

Dans une interview récente du "Süddeutsche Zeitung", la ministre verte des Affaires étrangères Annalena Baerbock avait elle aussi posé à haute voix la question de savoir si cela pouvait continuer ainsi - comme l'a cité plus tard son porte-parole Christofer Burger : "Malgré tout, nous sommes maintenant confrontés à une situation dans laquelle, comme l'a dit la ministre, nous devons honnêtement nous demander si les conditions d'un engagement réussi sont toujours réunies".

A cela s'ajoute le fait que non seulement la Communauté économique de l'Afrique de l'Ouest a décrété des sanctions contre les membres de la junte militaire, mais que l'UE s'y est également ralliée entre-temps.

[Rochambeau]

Si mes souvenirs sont bon,

Il y avait un conseil allemands : Guido Steinberg, qui était déjà fortement opposé à l'intervention au Mali, et il avançait quasiment le même argumentaire que les intervenants sur France Culture.