Opérations au Mali

[Polybe]

Le 27/09/2024 à 20:42, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-internationaux/bamako-la-faillite-de-wagner-face-aux-attaques-djihadistes-8274776 (25 septembre 2024)

Négocier avec Al-Qaïda

Contrairement à l’État islamique, le groupe se montre ouvert aux négociations avec les États en place et des acteurs locaux. Wassim Nasr rappelle par exemple qu'Iyad Ag Ghali "avait lui-même accepté la proposition de négociation à l'époque par le président malien Ibrahim Boubacar Keïta. A l'époque, le président François Hollande avait refusé de négocier avec eux. Pour autant, négocier ne veut pas dire se soumettre. Cela permet même de scinder le groupe en écartant les plus radicaux. Celui-ci s'en trouvera affaibli de lui-même. N'oublions pas qu'une des grandes différences entre Al-Qaïda et l'État islamique, c'est qu'Al-Qaïda fait de la politique et l'État islamique n'en fait pas".

 

Le RVIM de base ce sont vraiment des nationalistes/résistants locaux qui ont adopté une franchise à la mode pour attirer des fonds et du prestige. Oui ils sont islamistes, mais "relativement" et "opportunément". Le RVIM a cette caractéristique de n'avoir jamais "projeté" ses attaques hors de son sol vers l'Occident. Du moins en théorie...parce que si on réfléchit à Grand Bassam, le Radisson Blue etc. c'est déjà moins vrai.

[Polybe]

Le 28/09/2024 à 01:24, Gallium a dit :

En tout cas, je dois dire que la CSP DPA sait tres bien tourner sa communication vers le "monde libre"

 

 

 

Cela a toujours été. Leurs relais en France sont nombreux et très performants, y compris parmi des français. Les touaregs excellent dans la manipulation de l'opinion et des politiques en France, et ça explique certaines choses en 2013 (Kidal etc.). On peut même y trouver la genèse de certains des problèmes que l'on aura dès 2018 etc.

[Patrick]

il y a 46 minutes, Polybe a dit :

Il parle du RVIM plus loin dans l'interview. Classiquement (et c'est la vérité), cause commune/agenda différent.

Et si jamais vous aviez un doute, ce monsieur a déjà personnellement mouillé le maillot contre l'armée française. Si jamais  ça peut vous mettre les choses avec la "méchante" Nathalie Yamb etc. Ce ne sont pas nos potes, chacun joue sa partition (nous compris).

Raison de plus pour ne pas lui laisser le moindre espace d'expression ni la moindre once de crédibilité.

il y a 41 minutes, Polybe a dit :

Cela a toujours été. Leurs relais en France sont nombreux et très performants, y compris parmi des français. Les touaregs excellent dans la manipulation de l'opinion et des politiques en France, et ça explique certaines choses en 2013 (Kidal etc.). On peut même y trouver la genèse de certains des problèmes que l'on aura dès 2018 etc.

C'est-à-dire?

[Polybe]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Raison de plus pour ne pas lui laisser le moindre espace d'expression ni la moindre once de crédibilité.

C'est-à-dire?

Mais on leur a toujours laissé un espace d'expression...il n'y a pas d'imperméabilité entre les différents groupes là-bas, ce sont les mêmes familles avec les mêmes causes. Y a juste des phases d'opportunités tendant vers un mode d'action ou un autre, une alliance ou une autre.

C'est à dire qu'à Paris on a décidé que les touaregs se sont les gentils avec qui ont peut causer. Et qu'appuyer une armée malienne qui va les massacrer pour unifier/pacifier le pays n'est pas acceptable (ce que j'entends parfaitement hein...). Mais dans les faits oui effectivement ça revient à valider l'idée d'une partition du pays en dialoguant avec des gens peux recommandables. Vu de Bamako, ça passe pas. Derrière on a la genèse du discours "les français soutiennent le terrorisme".

[Pol]

il y a 21 minutes, Polybe a dit :

Mais on leur a toujours laissé un espace d'expression...il n'y a pas d'imperméabilité entre les différents groupes là-bas, ce sont les mêmes familles avec les mêmes causes. Y a juste des phases d'opportunités tendant vers un mode d'action ou un autre, une alliance ou une autre.

C'est à dire qu'à Paris on a décidé que les touaregs se sont les gentils avec qui ont peut causer. Et qu'appuyer une armée malienne qui va les massacrer pour unifier/pacifier le pays n'est pas acceptable (ce que j'entends parfaitement hein...). Mais dans les faits oui effectivement ça revient à valider l'idée d'une partition du pays en dialoguant avec des gens peux recommandables. Vu de Bamako, ça passe pas. Derrière on a la genèse du discours "les français soutiennent le terrorisme".

En 2013, la France n'a pas voulu gérer un conflit intérieur supplémentaire à son intervention contre les groupes terroristes. Conflit qui existe depuis des décennies dans ce pays.

Paris a une certaine connaissance de la situation dans ces pays que d'autres n'ont pas. On était face à une armée malienne qui ne valait plus rien et qui se faisait même la guerre entre elle, un état faillit. On voulait intervenir et partir au plus vite en y installant une force internationale (africaine ou onusienne) tout en redonnant à l'armée malienne un certain potentiel. On a donc pris le soin d'éviter de laisser l'armée malienne aller dans le nord, une région ou les affrontements, les exactions avec les touaregs sont un quotidien depuis 70 ans. Nous n'avons pas voulu gérer ce problème supplémentaire et nous n'avons pas voulu prendre parti.

Qu'à Bamako on a une haine des touaregs, qu'on cherche tout le temps à se venger d'eux c'est leur problème, pas le nôtre. S'ils n'arrivent pas à trouver une entente pour faire la paix, c'est encore leur problème. Ils n'ont jamais cessé de vouloir combattre les touaregs, en 2014, à peine qu'on avait commencé par former les premiers bataillons maliens, qu'ils ont voulus retourner régler leurs comptes à Kidal avant de subir une défaite. J'ai souvent dit qu'il y a une sorte de nombrilisme à Bamako avec son idéologie, son prisme de pensées mais aussi une méconnaissance globale de leur propre pays.

Nous voyons aujourd'hui que le seul intérêt de la junte c'est axé contre les touaregs, les groupes terroristes sont presque ignorés quand limite ils ne sont pas prêts à négocier avec eux. Avec l'aide des russes, la junte au pouvoir cherche à satisfaire une vieille vengeance contre les touaregs, ce n'est pas la poursuite de la lutte contre le terrorisme comme nous le faisions. Ils se jettent dans des actions qui tendent vers une guerre civile/ethnique. Pendant ce temps les groupes terroristes se frottent les mains, ils étendent leur territoire, augmentent leur pouvoir et passeront à l'acte le moment venu.

On a vu que du côté des touaregs, on peut porter de gros coups contre les mercenaires russes et l'armée malienne, il ne faut donc pas sous-estimer ces touaregs qui ont pour habitude de choisir ou et quand ils affrontent leurs ennemis.

[Polybe]

Le 29/09/2024 à 12:42, Pol a dit :

En 2013, la France n'a pas voulu gérer un conflit intérieur supplémentaire à son intervention contre les groupes terroristes. Conflit qui existe depuis des décennies dans ce pays.

Paris a une certaine connaissance de la situation dans ces pays que d'autres n'ont pas. On était face à une armée malienne qui ne valait plus rien et qui se faisait même la guerre entre elle, un état faillit. On voulait intervenir et partir au plus vite en y installant une force internationale (africaine ou onusienne) tout en redonnant à l'armée malienne un certain potentiel. On a donc pris le soin d'éviter de laisser l'armée malienne aller dans le nord, une région ou les affrontements, les exactions avec les touaregs sont un quotidien depuis 70 ans. Nous n'avons pas voulu gérer ce problème supplémentaire et nous n'avons pas voulu prendre parti.

Qu'à Bamako on a une haine des touaregs, qu'on cherche tout le temps à se venger d'eux c'est leur problème, pas le nôtre. S'ils n'arrivent pas à trouver une entente pour faire la paix, c'est encore leur problème. Ils n'ont jamais cessé de vouloir combattre les touaregs, en 2014, à peine qu'on avait commencé par former les premiers bataillons maliens, qu'ils ont voulus retourner régler leurs comptes à Kidal avant de subir une défaite. J'ai souvent dit qu'il y a une sorte de nombrilisme à Bamako avec son idéologie, son prisme de pensées mais aussi une méconnaissance globale de leur propre pays.

Nous voyons aujourd'hui que le seul intérêt de la junte c'est axé contre les touaregs, les groupes terroristes sont presque ignorés quand limite ils ne sont pas prêts à négocier avec eux. Avec l'aide des russes, la junte au pouvoir cherche à satisfaire une vieille vengeance contre les touaregs, ce n'est pas la poursuite de la lutte contre le terrorisme comme nous le faisions. Ils se jettent dans des actions qui tendent vers une guerre civile/ethnique. Pendant ce temps les groupes terroristes se frottent les mains, ils étendent leur territoire, augmentent leur pouvoir et passeront à l'acte le moment venu.

On a vu que du côté des touaregs, on peut porter de gros coups contre les mercenaires russes et l'armée malienne, il ne faut donc pas sous-estimer ces touaregs qui ont pour habitude de choisir ou et quand ils affrontent leurs ennemis.

Alors, je suis d'accord avec toi, entendons-nous bien.

 

Reste que, le prisme pro-touareg chez nos politiques (et officiers...) est une réalité, et il repose effectivement sur une très bonne com' de cette ethnie, doublé d'une très mauvaise compréhension des réalités du terrain. Les questions de la plupart des militaires français là-bas, "C'est quoi la dif' entre GAS et GAT ?" et "C'est qui les gentils, c'est qui les méchants ?" illustrent très bien cette méconnaissance. Désolé si ça te heurte @Pol, je ne te vise pas personnellement.

Parallèlement, on a clairement fait le pari du MNLA en se disant que l'on pourrait discuter (voir négocier...) avec ces gens là. Sauf que dans les faits, sa représentativité est extrêmement contesté par les gouvernements locaux, son imperméabilité aux djihadistes subtile... MNLA qui lui par contre a trouvé son compte.

Dans les faits, on a justifier tous les fantasmes de Bamako, et créé le socle de la propagande de la junte actuel : France = terrorisme. J'enfonce la porte ouverte, mais il fallait partir dès 2015.

 

Dissocier l'agenda djihadiste de celui de l'ethnie touareg (ou d'autres ethnies dans le coin d'ailleurs), c'est pas forcément pertinent. On peut aussi y voir deux bandes armées concourantes.

[gustave]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Les questions de la plupart des militaires français là-bas, "C'est quoi la dif' entre GAS et GAT ?"

Je ne sais pas d'où tu tiens cette impression, mais la plupart des officiers en charge de l'opération savaient très bien ce qui distinguait GAS et GAT...

[Polybe]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Je ne sais pas d'où tu tiens cette impression, mais la plupart des officiers en charge de l'opération savaient très bien ce qui distinguait GAS et GAT...

J'émets de très gros doutes. Les rares fois où j'ai pu entendre l'explication, elle était très simpliste et assez éloigné de la réalité.

...en étant un peu provocateur je dirai même que ta formulation montre une compréhension assez académique de la définition, éloigné de la réalité des terrains...

 

Pour mémoire il était régulier de trouver des gens qui émargeaient chez tout le monde.

Modifié le 29 septembre par Polybe

[gustave]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

J'émets de très gros doutes. Les rares fois où j'ai pu entendre l'explication, elle était très simpliste et assez éloigné de la réalité.

...en étant un peu provocateur je dirai même que ta formulation montre une compréhension assez académique de la définition, éloigné de la réalité des terrains...

 

Pour mémoire il était régulier de trouver des gens qui émargeaient chez tout le monde.

Nous sommes bien d'accord que la réalité est (comme toujours d'ailleurs) plus complexe que la modélisation qui en est faite pour agir. Rien de propre à cette opération ni même aux militaires d'ailleurs...

[Polybe]

Visiblement le match retour est imminent : https://www.rfi.fr/fr/afrique/20241002-mali-nouvelle-bataille-en-perspective-dans-la-région-de-tinzaouatène Et on a un champ lexical qui annonce la finesse...

[Polybe]

https://www.oreanda-news.com/en/v_mire/mali-thanked-russia-for-prompt-arms-supplies/article1531078/

"Mali's Foreign Minister Abdoulaye Diop said that the country highly appreciates the prompt delivery of military equipment purchased from Russia. His words are quoted by RIA Novosti. Diop thanked Russia for its prompt delivery of weapons and noted that Mali is "very interested" in purchasing Russian weapons. According to him, the country also appreciates the attitude of the government and Russian President Vladimir Putin to Mali's requests. "We highly appreciate the prompt delivery of all military equipment that Mali buys, and all the support that we receive from Russia," the minister said. Rane Mali decided to mine rare earth metal in partnership with Russia. This was announced by the country's Minister of Economy and Finance, Alusseni Sanu. "We turned to Russia with the issue of developing such an important raw material as lithium in order to establish a strategic partnership," he said."

 

Et là par contre oui on a un truc réellement positif du point de vu malien : les armes sont livrées. Sans chichis.

[Polybe]

https://www.aa.com.tr/en/economy/russia-to-begin-exploration-for-lithium-oil-gas-deposits-in-mali-next-month/3349637

"Russia to begin exploration for lithium, oil, gas deposits in Mali next month.

Cooperation with Russia to help West African nation 'obtain resources necessary to ensure financing of other sectors,' says official

Russia will begin geological exploration for lithium, oil and gas deposits in Mali next month, a top official said in Bamako on Wednesday.

The official, requesting anonymity, told Anadolu that according to Mali's Economy and Finance Minister Alousseini Sanou the first group of Russian specialists will arrive next month to begin work, with the timetable for the next stages of the process already established.

The development comes as Sanou and Energy Minister Bintou Camara are in Moscow on a one-week trip to discuss investment opportunities.

The official said cooperation with Russia will allow the West African nation to "obtain the resources necessary to ensure the financing of other economic sectors."

Mali, Burkina Faso and Niger are members of Alliance of Sahel States, formed in September last year.

The three nations withdrew from the Economic Community of West African States, or ECOWAS, which had threatened to intervene militarily in Niger following a coup in that country last year.

Since then, the three nations have worked together to combat terrorism and integrate in areas such as single passport, communications, and diplomacy."

 

C'est remarquable car chacun semble financer sa propre économie de guerre, Russie et Mali chacun de son côté. Un vrai partenariat gagnant-gagnant (du point de vu des Etats hein, les populations...).

Je me pose toutefois quelques questions sur la répartition ou la réatribution de certaines concessions. Il me semble que les chinois aussi avaient obtenus du lithium.

[Banzinou]

Dans le nord du Mali, les drones ukrainiens éclaircissent l’horizon des rebelles

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/10/10/dans-le-nord-du-mali-les-drones-ukrainiens-eclaircissent-l-horizon-des-rebelles_6348009_3212.html

[g4lly]

Le 12/10/2024 à 19:02, Banzinou a dit :

Dans le nord du Mali, les drones ukrainiens éclaircissent l’horizon des rebelles

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/10/10/dans-le-nord-du-mali-les-drones-ukrainiens-eclaircissent-l-horizon-des-rebelles_6348009_3212.html

Ceux qu'on appelait hier matin les "Groupes Armés Terroristes" ?

[ksimodo]

Le 12/10/2024 à 20:17, g4lly a dit :

Ceux qu'on appelait hier matin les "Groupes Armés Terroristes" ?

Quand le terrorisme soutient un futur progressiste, démocratique et éclairé, il devient rebelle légitime.

[Banzinou]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ceux qu'on appelait hier matin les "Groupe Armés Terroristes" ?

Pas certain, le Mali nous reprochait déjà (à l'époque où nous étions alliés), d'être trop proche du MNLA

https://www.france24.com/fr/20130123-mnla-armee-francaise-mali-negociations-bamako-rebelles-touaregs-islamistes-ansar-dine

https://www.liberation.fr/planete/2013/02/05/les-rebelles-touareg-du-mnla-se-rallient-a-l-armee-francaise_879526/

https://www.rfi.fr/fr/afrique/20191129-mali-collaboration-serval-france-mnla

Modifié le 12 octobre par Banzinou

[rendbo]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Quand le terrorisme soutient un futur progressiste, démocratique et éclairé, il devient rebelle légitime.

Je peux me tromper mais il ne me semblent pas que les Touaregs aient utilisés le terrorisme. Par contre certains de ces groupes nationalistes se sont alliés à nos ennemis islamistes parce que c'était le camp de la contestation au pouvoir local.

[ksimodo]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Je peux me tromper mais il ne me semblent pas que les Touaregs aient utilisés le terrorisme. 

Oui mais là tu joues sur les mots. Un groupe armé légitime et soutenu par nous est un GAL, libérateur et bienfaiteur.

Un groupe armé non soutenu ( ou ami d'ennemis ) est un GAT; terro par nature, des vilains, des criminels de guerre. 

C'est l'intention qui compte, l'action est secondaire ( et toute action non encore réalisée est le signe que nous avons su désamorcer une action potentielle avant qu'elle ne surgisse.......ou pas ). 

Du point de vu moral, il n'y en a sans doute dans aucune faction en place, ou bien peu. Du point de vu de nos intérêt, on dit pouvoir argumenter. 

Aprés, si Kiev veut payer un stage vers Lviv à une faction rebelle légitime, et le tout encadré par Azov, ce sera son problème. 

[g4lly]

Le 13/10/2024 à 00:27, rendbo a dit :

Je peux me tromper mais il ne me semblent pas que les Touaregs aient utilisés le terrorisme. Par contre certains de ces groupes nationalistes se sont alliés à nos ennemis islamistes parce que c'était le camp de la contestation au pouvoir local.

L'appellation GAT était générique pour dénigrer les rebelles en général et probablement servir quelques soucis juridiques au cas où...

[Patrick]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Dans le nord du Mali, les drones ukrainiens éclaircissent l’horizon des rebelles

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/10/10/dans-le-nord-du-mali-les-drones-ukrainiens-eclaircissent-l-horizon-des-rebelles_6348009_3212.html

La motivation est certes purement anti-wagner et destinée à envoyer le message selon lequel ils ne seront en sécurité nulle part, mais l'Ukraine joue tout de même un jeu compliqué avec ces liaisons dangereuses, du fait des liens certes distendus mais existant entre le MNLA et le terrorisme islamiste...

Sans même sombrer dans le complotisme caractérisé on peut aussi légitimement se demander si la France n'a vraiment rien à voir avec ces développements... Même s'il semble totalement hors de propos de nous voir aller participer même indirectement au meurtre de soldats Maliens qui furent frères d'armes des nôtres pendant 10 ans et ne sont pas responsables du putsch.

Cela étant la position Ukrainienne est beaucoup moins intenable que celle de la russie et de l'Algérie qui sont supposément alliées mais soutiennent désormais deux camps opposés par procuration, notamment parce que des Maliens de wagner sont au combat en Ukraine contre des Ukrainiens, ce qui rend l'implication Ukrainienne tristement logique... "vous envoyez des mercenaires soutenir le séparatisme chez nous et tuer nos soldats qui défendent leur terre? Bon et bien, la même chose..." Là où la posture Algérienne "soutien des Touaregs "frères" en lutte pour leur peuple et avoir un territoire à eux" fait écho à leur propre histoire, et la posture russe "on a dégagé les Français en faisant croire aux Maliens Africains noirs du sud qu'on allait les débarrasser des Touaregs perçus comme les responsables directs de la situation et en profitant pour piller le pays, et maintenant on est liés par notre engagement qui nous met en porte-à-faux vis-à-vis de notre allié Algérien" ne pourront pas coexister bien longtemps, surtout vu le niveau de nationalisme ambiant dans chacun des pays mentionnés...

Bref, une situation bien sale. On dit merci qui? Merci poutine. Mais c'est vrai que dans ce contexte, les Ukrainiens n'ont que des coups à prendre à s'impliquer dans un tel mic-mac...

Modifié le 13 octobre par Patrick

[nemo]

Il y a 12 heures, Banzinou a dit :

Pas certain, le Mali nous reprochait déjà (à l'époque où nous étions alliés), d'être trop proche du MNLA

https://www.france24.com/fr/20130123-mnla-armee-francaise-mali-negociations-bamako-rebelles-touaregs-islamistes-ansar-dine

https://www.liberation.fr/planete/2013/02/05/les-rebelles-touareg-du-mnla-se-rallient-a-l-armee-francaise_879526/

https://www.rfi.fr/fr/afrique/20191129-mali-collaboration-serval-france-mnla

Et du coup c'était faux?

[Banzinou]

Le 13/10/2024 à 01:20, g4lly a dit :

L'appellation GAT était générique pour dénigrer les rebelles en général et probablement servir quelques soucis juridiqued au cas où...

Générique pour les factions djihadistes

 

Le 13/10/2024 à 10:53, nemo a dit :

Et du coup c'était faux?

Suffirait de lire, je ne pense pas que c'est faux, d'ailleurs on rentre avec le MNLA dans de nombreuses localités

Un exemple parmi d'autres

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Tigharghâr

Le 1er février, une colonne de quinze véhicules du MNLA et une trentaine d'hommes des forces spéciales françaises sortent de Kidal pour mener une opération commune en direction de l'Adrar Tigharghar.

De leur côté, les rebelles touaregs prennent le contrôle de la ville d'Aguel'hoc où les Français revenus d'Assamalmal les rejoignent. La population, fortement hostile aux djihadistes, fait bon accueil aux nouveaux arrivants. Le MNLA fait quelques prisonniers et découvre plusieurs centaines de kilos de munitions qu'il remet ensuite aux forces françaises en signe de bonne volonté

 

Ce qui est faux, c'est le message de Gally que tu a liké

[Fanch]

@nemo

Disons que les dirigeants maliens à Bamako auraient souhaité que l'on fasse un grand ménage dans la partie Nord et que tous les opposants soient considérés comme djihadistes.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Fanch a dit :

@nemo

Disons que les dirigeants maliens à Bamako auraient souhaité que l'on fasse un grand ménage dans la partie Nord et que tous les opposants soient considérés comme djihadistes.

Même histoire qu'avec la Côte-d'Ivoire, la Centrafrique... Comme ça si quelqu'un devait être accusé ensuite, ce serait forcément la France.

[Fanch]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Même histoire qu'avec la Côte-d'Ivoire, la Centrafrique... Comme ça si quelqu'un devait être accusé ensuite, ce serait forcément la France.

Mon impression.

Ce n'était pas vraiment pour éventuellement accuser la France. C'est surtout qu'au Mali, en RCI, (et probablement en RCA) lors de nos interventions, les pouvoirs en place y voyaient une opportunité de nous utiliser pour régler des problèmes de politiques internes (frapper le MNLA, les pro Gbagbo...).

Je ne crois pas qu'il y avait une vision à long terme de pouvoir se dédouaner.