150 Rafale Ms pour le Royal Navy?

[Invité Rob]

For fairness reasons I thought I'd post it here, though I don't really like the news. It really depends on offsets and so on....

Anglo-US defence deals in jeopardy

Tom McGhie and Jack Gee, Mail on Sunday

26 February 2006

BRITAIN may consider buying up to 150 French fighter jets for two new-generation aircraft carriers scheduled to go into service with the Royal Navy in 2013.

If the Government went ahead with the £5bn deal, it would mean cancelling existing US contracts to supply aircraft for the carriers and could cause a major crisis in Anglo-American relations.

The unexpected verbal offer to buy the Rafale Marine jets came on January 24 when Defence Secretary John Reid met his opposite number, Michele Alliot-Marie, for crucial talks in London.

It followed well publicised difficulties between Britain and America on the Joint Strike Fighter (JSF) project, dogged by a row over sharing technology.

It is understood that Reid said he would consider the French offer. Even agreeing to give the proposal serious consideration could be seen as a major snub to the Americans, whose relations with the French on defence are strained.

The French offer follows America's continued refusal to agree to the transfer of advanced technology on the JSF - the jet being built in the US by Lockheed Martin with co-operation from Britain.

The Ministry of Defence has already paid the Americans £2bn for development. BAE Systems, Britain's leading defence contractor, which is a vital partner in the project, was hoping for about £14bn in development and production contracts.

The MoD declined to give details of the French offer, but defence sources in Paris confirmed that a lengthy conversation took place.

The American refusal to share technology means that if one of the JSFs needed repairs, the work would have to be carried out in America.

It would also mean British forces would not have the right codes to arm the planes if they wanted to use them for missions not approved by the Pentagon.

There is growing anger at the Americans' obduracy over technology transfer. Britain has now made it clear that without 'achieving the appropriate level of sovereignty' over the JSF, it will consider cancelling the contract.

Washington's reluctance to give up the technology to its closest military ally is fuelled by fears that Britain might allow foreign firms access to America's most precious commercial and defence secrets.

Faced by the the refusal to share technology, Lord Grayson, Minister for Defence Procurement, said: 'There has to be a Plan B. We need to make sure we have done the work needed to ensure we have an option.'

The MoD still hopes that the Americans will change their minds. Meanwhile, it is looking at its options. Giving consideration to the French offer could strengthen the MoD's negotiating hand with Washington.

The 60,000-tonne carriers planned for the Royal Navy are designed to have powerful catapults built into the deck. This means they are not restricted to the vertical take-off version of the JSF. They could fire conventional take-off JSFs as well as modified Typhoon Eurofighters.

The Rafale Marine is already in service and is designed for use on France's new carrier - identical to those being built for the Royal Navy.

The decision by Paris to buy the design of the UK carriers for their own second large carrier makes the French option more palatable.

The French jets cost about £35 million each and would be cheaper, if probably unpopular, with the forces.

Gerald Howarth, Conservative defence spokesman, said: 'This shows the danger of the American refusal to give us the technology. They could drive us into the arms of the French.'

Link:

http://www.thisismoney.co.uk/news/article.html?in_article_id=407244&in_page_id=2

[DEFA550]

For fairness reasons I thought I'd post it here

Thank you. I was just about to do that.

[Francois5 v2.1]

Si ils signent le contrat, je sens que je vais en sabrer qques unes.

Ou j'ai mis mon katana moi?

[Invité Rob]

No problem. Certainly this would be the "big one" for Dassault. so how far would they go? I'm assuming that at least full tech transfer would be a minimum because without it the UK could as well buy JSF. What about licence production or EJ200s in the Rafale? How easy would it be to anglicize Rafale?

[Francois5 v2.1]

Well, I think better a deal like buy us some Merlins and other brit stuff when we get your Rafales. Maybe somr stuff in it, not sure the EF200 would fit in. Different avionics for sure.

On the other hand, the good thing is that american arrogance is making the EU... and that is the good thing at it.

Finally, do not forget what we say : You can't be chooser and beggar.

And here, UK is not choosing.

PS: The only option after F-35 is Rafale, as no other contendant exists (UK is not stupid enough to by russian crap... the naval Tejas? just kidding LOL).

[francois]

Don't worry, it will never happen... La pression monte pour les us et les anglais car tous les participants doivent se decider sur les achats de jsf d'ici la fin de l'année. Gesticulations tout ca... A part monter des asraam, brimstone sur rafale je vois pas comment "britishiser" significativement le rafale sans surcouts majeur. A moins du transfert d'une chaine d'assemblage, je pense qu'il faudrait plutot compter sur des achats d'armements britanniques en contrepartie (des hawk?des asraam pour mirage 2000? mais on est loin du compte comparativement a 150 rafale...) En conclusion j'y crois pas une seconde.

[Stratege]

It would not be so difficult to anglicize Rafale:

I think that radar could become a joint AESA project based upon Captor.

On engine, a derivative of EF 200 could fit in if bypass ratio is slightly reduced to diminish diameter which means redesigning the fan and PC exhaust.Adaptation of engine should be in 200/300 m€ by it self. (this based upon Swedish actualized price for adapting F404 to Grippen RM8 which is similar in content)

The overall adaptation of engine+redesign should be about 800 m€.

So overall developement cost of UK version should be between 1500 and 2000 m€ so 10 to 13 m€ per plane for 150 planes batch.

Cost of Rafale M net VAT is 48 m€ but with improvement should be at 53 max.So the fly away cost (minus spares but including specific R&D) of Rafale UK would be at 66 m€ net VAT and 77,55 m€ with standard VAT.

Content could be more anglicized by subcontracting parts to UK.

I guess that France would not oppose to give active stealth (i.e active wave annulation ECM) to UK.

PS: I think that US concerne about JSF codes been given to China or elsewhere by UK is a complete bullshit.They have given trident II technology without concern to a reliable ally.The real purpose of US is to control Europe defense and foreign policy including UK.

[c seven]

Ca me rappel énormément le jour Blair a décidé le même jour de lancer le Meteor et d'acheter l'A400.

C'était exactement le même genre de rapport de force. Les Anglais avaient perdu le savoir faire des autodirecteurs de missile AA en achetant l'AMRAAM avec la promesse que les US achèterait l'ASRAAM (dont l'autodirecteur dépend de technologie US).

... c'est pouquoi les US ont acheté l'AIM9-X :evil:

Avec le Meteor, les français on pour ainsi dire cédé la technologie du Mica en échange de la construction de l'Europe.

L'autodirecteur du Meteor est directement dérivé de l'autodirecteur du Mica, de même d'ailleurs que l'autodirecteur de l' (excellent) Aster 15/30 ... que les Anglais ont pris pour leur frégate T-45

Un excellent article à ce sujet. Lien donné par Kovy. Un must read AMA, surtout en ce moment.

http://www.planet-aerospace.com/pas/content/OF00000200000058/8/47/200008478.pdf

Edit: si ça marche pas bien, faire bouton droit, "Enregistrer la cible du lien sous..."

[panajim]

On peut toujours rever :rolleyes: Juste un moyen de faire pression sur les US de la part de nos amis britaniques. Vous croyez que BAe va laisser passer ca ?????? ;)

[Stratege]

BAE a clairement dit qu'il s'en foutent si les bénefices sont les memes! :D Voir les rapport de la chambre des communes.

[P4]

It would not be so difficult to anglicize Rafale:

I think that radar could become a joint AESA project based upon Captor.

On engine, a derivative of EF 200 could fit in if bypass ratio is slightly reduced to diminish diameter which means redesigning the fan and PC exhaust.Adaptation of engine should be in 200/300 m€ by it self. (this based upon Swedish actualized price for adapting F404 to Grippen RM8 which is similar in content)

The overall adaptation of engine+redesign should be about 800 m€.

So overall developement cost of UK version should be between 1500 and 2000 m€ so 10 to 13 m€ per plane for 150 planes batch.

Cost of Rafale M net VAT is 48 m€ but with improvement should be at 53 max.So the fly away cost (minus spares but including specific R&D) of Rafale UK would be at 66 m€ net VAT and 77,55 m€ with standard VAT.

Content could be more anglicized by subcontracting parts to UK.

I guess that France would not oppose to give active stealth (i.e active wave annulation ECM) to UK.

PS: I think that US concerne about JSF codes been given to China or elsewhere by UK is a complete bullshit.They have given trident II technology without concern to a reliable ally.The real purpose of US is to control Europe defense and foreign policy including UK.

t'es pas sérieux la!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

un ef 200 a la taille du M-88 sera pas meilleur.

quand au captor la technologie est plus ancienne et pas aussi avancé en a2g.

vaut mieux faire un dev commun autour du M-88 avec licence de prod pour RR sans possibilitée de vente.

pour le radar le projet de dev KORRIGAN pour une filliére de MMIC EU existe deja.

ligne d'assemblage en Angleterre sans licence de vente.

en offset on prend des watchkeeper+le deal sur cvf/pa2

[Stratege]

Il ne sera pas meilleur mais de fabrication Anglaise :D . Quand les british ont navalisés le Phantom avec le Spey il n'était pas meilleur mais plus Anglais! Quand au captor je parle des logiciels qui sont réutilisés en passant a la prochaine génération de radar.Pas du hardware. Ce qui fonde une famille de radar aujourd'hui est largement le logiciel. On peut avoir un radar semi-commun UK/France avec la meme antenne AESA et un processeur specifique pour chacun respectivement dérives des Captors et RBE2.

[P4]

Il ne sera pas meilleur mais de fabrication Anglaise :D .

Quand les british ont navalisés le Phantom avec le Spey il n'était pas meilleur mais plus Anglais!

Quand au captor je parle des logiciels qui sont réutilisés en passant a la prochaine génération de radar.Pas du hardware.

Ce qui fonde une famille de radar aujourd'hui est largement le logiciel.

On peut avoir un radar semi-commun UK/France avec la meme antenne AESA et un processeur specifique pour chacun respectivement dérives des Captors et RBE2.

justement pour les logiciels en air sol ils ont pas grand chose.

si le hardware est pas important dit moi pourquoi on est sur le GaN plutot que sur le GaAs et pourquoi ça coute des milliards en RD.

plutot que de faire "BRITISH PRIDE" ils ferraient mieux de rentrer dans le scalp naval ou de faire un anti-navire(M et A) EU a stato.

[Invité ZedroS]

I don't see this deal as probable. I mean, currently, we're still in a period of "propaganda" where the US and the Bristish try to solve their issue regarding tech transfer. As such, I think this offer is just part of the Bristish's strategy to have the Americans comply with the UK's wishes. And between that and some Rafales on the Royal Navy aircraft carriers, we have to witness an official pullout move of the bristih from the JSF project. Do you think this is likely ? Come back to earth...

[riri33]

qqn pourrais traduire en francais je suis une brele en anglais

[P4]

I don't see this deal as probable.

so i am

but SCALP/STORM SHADOW and METEOR are British main weapon(waiting the US for an integration on JSF) and non suitable in internal bay+ competition on foreign market vs US weapon

and how to build the CVF around an non existing fighter(JSF) without future problems.

[P4]

qqn pourrais traduire en francais je suis une brele en anglais

utilises google "outils linguistiques"

[Sidelfi]

Oui, mais je crois que ce forum est FRANCOPHONE, non? :?

[P4]

Oui, mais je crois que ce forum est FRANCOPHONE, non? :?

oui mais riri33 voulait une traduc de l'article si j'ai bien compris.

[Philippe Top-Force]

Avant de traduire quoi que se soit ,le RN n'a jamais projeté d'acquérir 150 avions de combat embarqués ,simplement le DPA ou MoD envisagent une cible d'acquisition de 150 JSF qui seront conjointement ou mutualisés avec la RAF. Donc ,un article parlant de 150 Rafale M soit la version navalisée me semble suspect ,tout d'abord que ferait la RAF d'avion navalisé ? Deuxièmement ,c'est la RN qui a le besoin le plus urgent d'avions pour les embarquer sur leurs 2 CVF. Donc s'il y avait un deal ;la cible serait de 60 Rafale M. Troisièmement ;si UK commandait 150 Rafale qu'en serait-il de la tranche 3 des Typhoon ,quid de la config air-sol du Typhoon ? Conclusion avant de sabrer le champagne ,attendons la décision de Blair (qui se trouve dans une position délicate sur ce marché)

[P4]

pour la thune c'est Gordon Brown qui décide. et l'autre avantage du Rafale c'est un prix fixable et non en croissance comme pour le JSF. juste pour 60/80 Rafale et pas 150. pour le Thyphoon les Allemands sont pas chauds pour la tranche 3 en plus l'implication de l'Angleterre et de l'Italie dans le JSF a a mon sens deja été préjudiciable a l'avion.

[Kovy]

tout d'abord que ferait la RAF d'avion navalisé ?

Ben elle les embarquerait sur les PA en cas de besoin. :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

Posons les questions suivantes :Pourquoi la RN/RAF veulent des STOVL ? A quelles missions seront attribuées les différents avions dont vont disposer la RN/RAF ? Pourquoi alors avoir lourdement investit dans 2 projets aéronautique le Typhoon et le JSF ? Pourquoi UK veulent un CTOL (typhoon) et un STOVL ? Croyez-vous un seul instant que les britanniques ayant investis 2 Md$ dans le JSF ,ils vont s'en retirer ? Même si Gordon Brown est plus pragmatique et pingre que Tony Blair.

[Lambert]

Perso j'ai plutot l'impression que c'est juste un effet d'annonce pour faire peur aux US...enfin il faut voir... Inversement en france est ce que l'AA ne pourait pas navaliser un de ses escadrons de rafales pour pouvoir eventuellement renforcer l'aéronavale en cas de coups durs pour former un 2e GAN ? ( Si bien sur le nombre d'escorteurs le permet ).Ca permettrait de resoudre le problème du manque relatif de rafales M (60 au lieu de 86 au départ) sans frustrer l'AA en privilégiant la marine ...

[DEFA550]

Perso j'ai plutot l'impression que c'est juste un effet d'annonce pour faire peur aux US...enfin il faut voir...

Juste un effet d'annonce ? Les US sont certainement les premiers à y voir un coup de bluff, et ce n'est pas une simple annonce qui va les faire changer d'avis. Les anglais le savent bien, et il y a fort à parier que ce plan B commence réellement à faire son chemin et à être envisagé sérieusement. C'est une question de crédibilité.

Mais c'est à double tranchant. Si les US continuent de faire la sourde oreille, les anglais n'auront pas d'autre choix que celui qu'ils menacent de faire. Sauf à perdre toute crédibilité aux yeux du monde entier.

Inversement en france est ce que l'AA ne pourait pas navaliser un de ses escadrons de rafales pour pouvoir eventuellement renforcer l'aéronavale en cas de coups durs pour former un 2e GAN ?

Ce n'est pas si simple. En dehors d'un coût significativement supérieur (10 M€ par avion), la version navalisée n'est pas strictement identique à la version "air", ce qui implique des formations particulières, des stocks de pièces dédiés, une documentation spécifique, un suivi "marine" pour qu'ils restent interchangeables à tout moment (et donc l'impossibilité de faire certaines modifications "air"), etc. Un vrai casse-tête.

Sans parler des inévitables guerres de clocher entre la marine et l'AdA, du fait que ces avions seraient à tout le monde et à personne...