150 Rafale Ms pour le Royal Navy?

[debonneguerre]

Le titre même du topic est une des plus grandes blagues du siècle!  :lol:

Pas mieux!

[roland]

De toute manière, toutes les dernières pages du sujet partent en live, on est plus à ça prêt ;)

Le titre même du topic est une des plus grandes blagues du siècle!  :lol:

Pourtant les données objectives ne sont pas mauvaises.

Le probleme est essentiellement psychologique. Bref faudrait qu'ils aillent consulter un psychologue.  O0

[Philippe Top-Force]

On peut juste corriger le titre et dire que ce ne sont plus 150 et que la RAF/RN veulent maintenant 138 aéronefs*, ainsi la Royal Navy a besoin de 60 avions de combat embarqués.

*Vu le contexte budgétaire actuel, cette cible risque d'être révisée à la baisse.

[LBP]

que la RN achéte de RAFALES serait un miracle !!! :O :O

probabilité 0.0005%

[Philippe Top-Force]

que la RN achéte de RAFALES serait un miracle !!! :O :O

probabilité 0.0005%

A l'époque des lancements des SNLE, les ingénieurs, navalistes et atomistes français ont dit et démontré à l'Amiral Rickover :"Impossible n'est pas Français". On a tendance à oublier que les Britanniques et les Français ont partagé (licence de production) pendant des années plusieurs aéronefs, le Jaguar, le Lynx, le Puma, la Gazelle, le Concorde, on a ou aura chacun des C130, des A400M, des A330-200 MRTT, des EC145, des EC135, des écureuils et Fennec.

Nos Tigres et leurs Apache délivrent ou délivreront les Hellfire. Nos destroyers sont protégés par les Aster 30/15.

Maintenant, soyons sérieux c'est la version STOVL du F35 Lightening II qui a été choisi depuis des années bien avant de lancer les 2 CVF.

Leurs pilotes de la Fleet Air Arm sont habitués et ont la culture STOVL; mais d'ici là, si la RAF fait une OPA sur la FAA, why not ?  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Comme je l'ai déjà dis à plusieurs reprises, si la seule partie de la commande UK concernant les STOVL porte sur les 60 appareils de la FAA (on parle parfois de 80 F-35C ou A pour la RAF, et de 60 F-35B pour la RN), alors ils auraient tout intérêt à passer à la version F-35C!!

Opérationnellement, ce serait un non-sens total et du conservatisme stupide que de s'accrocher à une option STOVL qui présenterait alors plus d'inconvénients que d'intérêts!!

En effet, la seule chose qui justifiait jusqu'à présent le F-35B dans la Royal Navy, c'était une commande en commun avec la RAF, ou tout du moins une commande dépassant les 75 appareils pour la FAA. Ainsi, en plus des appareils basés sur PA, il y aurait assez de F-35B pour armer une flottille dédiée au combat STOVL basé à terre, comme cela se fait en A-Stan.

Si leur commande ne comprend alors que 60 F-35B (que le total des appareils soit de 100, 138 ou 150 appareils, peu importe) alors que la RAF commande du F-35C (comme c'est souvent évoqué), alors l'intérêt serait totalement nul!

Les F-35B n'apportent AUCUN intérêt par rapport à un F-35C s'ils ne sont utilisés qu'à la mer! Au contraire, ils vont moins loin, emportent moins de charge, sont plus coûteux à l'emploi et limitent de facto l'emploi de vrai avions AEW depuis le pont d'envol.

Après, si c'ets qu'une question de date de livraison, ce serait vraiment trop con de se limiter opérationnellement à des appareils STOVL alors qu'on a les navires suffisants pour de vrais opération CATOBAR.

[Philippe Top-Force]

Comme je l'ai déjà dis à plusieurs reprises, si la seule partie de la commande UK concernant les STOVL porte sur les 60 appareils de la FAA (on parle parfois de 80 F-35C ou A pour la RAF, et de 60 F-35B pour la RN), alors ils auraient tout intérêt à passer à la version F-35C!!

Opérationnellement, ce serait un non-sens total et du conservatisme stupide que de s'accrocher à une option STOVL qui présenterait alors plus d'inconvénients que d'intérêts!!

En effet, la seule chose qui justifiait jusqu'à présent le F-35B dans la Royal Navy, c'était une commande en commun avec la RAF, ou tout du moins une commande dépassant les 75 appareils pour la FAA. Ainsi, en plus des appareils basés sur PA, il y aurait assez de F-35B pour armer une flottille dédiée au combat STOVL basé à terre, comme cela se fait en A-Stan.

Si leur commande ne comprend alors que 60 F-35B (que le total des appareils soit de 100, 138 ou 150 appareils, peu importe) alors que la RAF commande du F-35C (comme c'est souvent évoqué), alors l'intérêt serait totalement nul!

Les F-35B n'apportent AUCUN intérêt par rapport à un F-35C s'ils ne sont utilisés qu'à la mer! Au contraire, ils vont moins loin, emportent moins de charge, sont plus coûteux à l'emploi et limitent de facto l'emploi de vrai avions AEW depuis le pont d'envol.

Après, si c'ets qu'une question de date de livraison, ce serait vraiment trop con de se limiter opérationnellement à des appareils STOVL alors qu'on a les navires suffisants pour de vrais opération CATOBAR.

Tout d'abord, la RN souhaite une cible minimum de dotation de 60 aéronefs, l'intérêt c'est qu'ils peuvent diversifier leur décollage, qu'il soit court sur l'une des bases aériennes RAF/RN ou aéronavales, court d'une autoroute ou d'un longue route droite, et enfin court à partir d'un tremplin à bord des F35B. La différence avec les pilotes de l'US Marines Corps, c'est que les pilotes USMC n'ont et n'auront pas besoin de tremplin skijump à partir des Tawara, Wasp et autres futurs LHA(X)

L'ironie, c'est que la RAF veut des Lightening II F35C (plus d'allonge que les C et A) que la RN ne veut pas de CATOBAR pour l'instant. Et surtout que la RAF veut une OPA sur les aéronefs FAA. Mais la version C du F35 sera la dernière à être mis en service opérationel puisque l'US Navy est et se contente de leurs F18 Super Hornet.

Sachant que l'on annonce 2017, la version B pour être appontée sur un CVF.

[PolluxDeltaSeven]

l'intérêt c'est qu'ils peuvent diversifier leur décollage, qu'il soit court sur l'une des bases aériennes RAF/RN ou aéronavales, court d'une autoroute ou d'un longue route droite, et enfin court à partir d'un tremplin à bord des F35B

Argument qui n'est valable que s'ils achètent plus de 60 appareils pour la FAA!!

Avec 60 F-35B, ils pourrons à peine équiper le CVF qui assurera la permanence opérationnelle est une petite flottille d'entrainement! Ils n'auront surement pas le temps d'aller crapahuter sur les aires d'autoroutes avec moins de 80 appareils!

C'était d'ailleurs tout le propos de mon post.

S'ils achètent au moins 80 F-35B, alors pourquoi pas!! Il y aura de quoi diversifier un peu le mode opératoire et offrir plus de souplesse opérationnelle.

Mais avec seulement 60 F-35B, ce serait simplement renoncer à des performances supplémentaires et une communalité d'équipement avec les F-35C de la RAF!

Il ne s'agirait en aucun cas d'un choix opérationnel acceptable, mais d'une option par défaut!!

En effet, par défaut, le F-35B est la version de l'appareil qui sera prête le plus tôt pour l'exportation. Et par défaut, la version F-35B est la seule que la RAF refuse catégoriquement, s'en équiper voudrait dire pour la RN éloigner un peu plus le spectre d'une OPA de la RAF contre la FAA.

On voit d'ailleurs ici à la fois les limites des procédures interarmées, mais aussi et surtout le piège de confier des décisions stratégiques au calendrier de production d'un autre état!! (ici les USA)

[Invité Rob]

Par contre, BAe US, c'est Anglais hein!! :lol:

C'est quoi j'ai dit sur le bias sur ce forum, meme quand j'ai dit exactement l'opposite on m'attaque sans raison, sans argument... seul la polemique.

Robert a ecrit quelques posts avant:

Sur le point de savoir faire en l'industrie defense - on ne peut pas vendre savoir faire en cette industrie - l'etat a le mot fini en tous chooses de la defense et par exemple il est impossible pour BAE Systems de transferer savoir faire du BAE USA au Royaume-Uni sans la "okay" du MoD et Pentagon.

[Fusilier]

C'est quoi j'ai dit sur le bias sur ce forum, meme quand j'ai dit exactement l'opposite on m'attaque sans raison, sans argument... seul la polemique.

Robert a ecrit quelques posts avant:

Rob, c'est de l'humour, on te taquine ; il ne faut pas prendre ça au premier dégré....

[PolluxDeltaSeven]

De l'humour Rob, de l'humour!!

T'es à cran là, il faut te détendre! On est pas tous tes ennemis hein! :lol:

[g4lly]

De l'humour Rob, de l'humour!!

T'es à cran là, il faut te détendre! On est pas tous tes ennemis hein! :lol:

Il a du mal a coincer les petite américaines c'est pour ca ;)

[Philippe Top-Force]

Argument qui n'est valable que s'ils achètent plus de 60 appareils pour la FAA!!

Avec 60 F-35B, ils pourrons à peine équiper le CVF qui assurera la permanence opérationnelle est une petite flottille d'entrainement! Ils n'auront surement pas le temps d'aller crapahuter sur les aires d'autoroutes avec moins de 80 appareils!

C'était d'ailleurs tout le propos de mon post.

S'ils achètent au moins 80 F-35B, alors pourquoi pas!! Il y aura de quoi diversifier un peu le mode opératoire et offrir plus de souplesse opérationnelle.

Mais avec seulement 60 F-35B, ce serait simplement renoncer à des performances supplémentaires et une communalité d'équipement avec les F-35C de la RAF!

Il ne s'agirait en aucun cas d'un choix opérationnel acceptable, mais d'une option par défaut!!

En effet, par défaut, le F-35B est la version de l'appareil qui sera prête le plus tôt pour l'exportation. Et par défaut, la version F-35B est la seule que la RAF refuse catégoriquement, s'en équiper voudrait dire pour la RN éloigner un peu plus le spectre d'une OPA de la RAF contre la FAA.

On voit d'ailleurs ici à la fois les limites des procédures interarmées, mais aussi et surtout le piège de confier des décisions stratégiques au calendrier de production d'un autre état!! (ici les USA)

Tes arguments n'ont de sens que si réellement tu te bases sur leur White Paper ou sur leur revue stratégique et de politique de défense.

Ce sont sur ces documents officiels britanniques que tu peux vraiment analyser leur doctrine d'emploi.

A partir de cet état de fait, où as-tu lu que la RN ou Londres avaient écrit noir sur blanc qu'elles allaient déployer leurs 2 CVF simultanément ? Premièrement.

Ensuite, il faut voir de quel parc aéronautique embarqué vont-ils disposer ?, de quel dimensionnement ? Qui armera le futur CVF ? Est-ce la FAA ? ou après une OPA RAF, des avions RAF ? C'est donc logiquement que l'on peut taquiner le Rob.  :lol:

Maintenant, leur doctrine d'emploi du STOVL vient du fait qu'ils veulent disposer d'un avion à décollage court et apte à décoller un peu partout, au plus près dans le monde pour appuyer rapidement les troupes au sol. Qu'ils disposent moins de bases aériennes terrestres. Et surtout des enseignements tirés de la seconde guerre mondiale. Des pistes d'envol détruites et c'est pénalisant pour faire décoller des avions.

Les Américains et Français veulent eux déployer une piste d'envol librement sur mer partout dans les océans EN COMPLEMENT des forces aériennes basées à terre. L'un est moins contraignant diplomatiquement. L'autre plus à cause des contraintes d'autorisations de survol.

Avec 60 Avions embarqués, on peut armer un CVF, en garder sous cocon pour compenser l'attrition et une en soutien pour l'écolage.

Par contre, faire partager un même avion en commun avec la RAF et RN, leur permettant par ailleurs de prévoir si dans un cas de conflit de haute intensité, ou d'une politique de dissuasion conventionnelle à l'attention d'hostile, que Londres serait en mesure de déployer ses 2 CVF avec des parcs aériens conséquents.

[PolluxDeltaSeven]

Tes arguments n'ont de sens que si réellement tu te bases sur leur White Paper ou sur leur revue stratégique et de politique de défense.

Ce sont sur ces documents officiels britanniques que tu peux vraiment analyser leur doctrine d'emploi.

A partir de cet état de fait, où as-tu lu que la RN ou Londres avaient écrit noir sur blanc qu'elles allaient déployer leurs 2 CVF simultanément ? Premièrement.

Relis moi au lieu de dire des bêtises ;) Je n'ai jamais parlé de déployer les 2 CVF en même temps!!

Le fait est qu'avec 60 F-35B, ils ne pourrons armer qu'un seul CVF, avec une unité de formation à terre et le reste des appareils en cocon.

Il ne restera pas assez d'appareils pour faire les fous à terre sur des pistes courtes et sommaires, comme du temps des Harrier de la Joint Harrier Force!

Ce que je veux dire, c'est que toute la doctrine de la JHF était de pouvoir utiliser l'ensemble de la flotte de Harrier et Sea Harrier à la fois à terre, et en mer, en fonction des besoins et des disponibilités opé des porte-avions.

En général, il y avait toujours assez d'appareils pour armer à la fois les navires en mer et un ou deux détachements à terre! Dans cette logique, la capacité STOVL prenait tout son sens: elle était nécessaire sur des navires de petite taille, et nécessaire pour les déploiements sur pistes sommaires.

Si le format de la JHF (qui deviendrait la Joint F-35 Force ;) ) devait tomber à seulement 60 machines, il FAUDRAIT NÉCESSAIREMENT dire ADIEU à toute capacité de déploiement à terre! Il n'y aurait tout simplement pas assez d'appareils pour ça, sauf indisponibilité simultanée des 2 CVF.

Ici, la capacité STOVL n'aurait aucun sens d'un point de vue opérationnel: elle entrainerait une perte de performance par rapport à un GAe CATOBAR pour lequel les CVF sont dimensionnés, et il n'y aurait de toute manière jamais assez d'appareils pour les déploiements à terre, sauf à vouloir dégarnir le GAN bien sur.

Bref, tout ça pour dire que pour moi, l'option F-35B n'a de sens qu'au sein d'une structure commune RAF/FAA capable d'optimiser à la fois des déploiements en mer (avec par exemple la possibilité de déployer 2 CVF simultanément, comme tu l'évoque) et sur terre (déploiements pistes sommaires). Avec seulement 60 F-35B, tous les appareils seraient reversés à la FAA (quelle soit ou non gérée par la RAF) pour un usage purement maritime (sans possibilité d'armer les 2 CVF), usage pour lequel des F-35C seraient bien mieux adaptés, SURTOUT SI LA RAF S'EN DOTE, comme c'est évoqué à plusieurs reprises.

Attention cela dit, je ne fait qu'une analyse spéculative! Personne ne sait combien d'appareils et de quels types le Royaume-Uni recevra!

[pascal]

Partant du principe que les anglais sont des gens pragmatiques on peut imaginer que les 36 Merlus en ligne (nom officieux du F35) iront sur un CVF ou une base à terre en fonction du théatre d'opération... Avec les même pilotes et le même "royal cambouis".

Il est étrange de constater combien il apparaît "normal" pour la RN de ne déployer dans le futur qu'un seul CVF sur les deux alors que chez nous dans le débat du PA2 le non déploiement simmultané des deux porte avions était vu comme un frein à la mise en chantier du grand frère du CDG...

60 F 35 deux plate formes çà ne vous rappelle rien ?

[Philippe Top-Force]

4 après, Rob n'étant plus là. =) Jean-Dominique Merchet s'y colle http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/La-Royal-Navy-s-interesse-au-Rafale_a509.html

L'amiral est d'autant plus libre de ces propos qu'il prendra sa retraite en mars.

L'officier plaide pour l'acquisition d'un "avion interimaire", qui pourrait être le F18 Super Hornet ou le Rafale Marine, afin d'équiper le futur porte-avions de la Navy, livré en 2019. L'achat du JSF (le F-35 américain de Lockheed Martin) pourrait être repoussé d'une décennie, à l'horizon 2030.

L'amiral traduit ainsi l'inquiétude croissante au sein du Ministry of Defence sur l'escalade des couts et les délais du programme JSF - pour lequel Londres a déjà investi 2 milliards de livres.

Le Times compare les prix du Rafale (90,5 millions de dollars) et du F-35 (122 millions). L'amiral estime que ce sujet sera la principale question de la révision de la stratégie de défense, en 2015.