Pourquoi l'Irak n'a pas poursuivi la guerre contre l'Iran ?

[Akhilleus]

Cette image represente pas mal de la situation du conflit dans ses premiers temps : un gamin sans uniforme carré avec un mauser et rampant dans la boue

le gosse aurait été tué quelques jours après la photo  :-[

[Gibbs le Cajun]

C'est très claire Gibbs ;)

Oui la conscription a perduré malgré la vague de volontaire. C'était deux système parallèle qui n'était pas gérer de la même façon. Les volontaires Basiji ne recevait que peu de formation, leurs galons leur étaient remis par Darwin en personne, les plus futés prenaient ensuite le commandement d'autre unité de Basidj. Pour les Pasdaran, on a une formation plus militaire et surtout idéologique, une pré-sélection était menée et leurs unités étaient mieux dispatchés sur le front.

Pour ce qui est de la propagande idéologique, il faut savoir que les ayotallah, c'est encore plus marqué aujourd'hui, jouaient à la fois sur la ferveur religieuse ( culte du martyr chiite, rappelle de domination sunnite et les persécutes des chiites notamment Hossein, fils d'Ali.) et le nationalisme laïque perse pour galvaniser les troupes. Ceux qui avaient une "oreille religieuse" étaient touchées par ce discours religieux et séduit par la perspective de mourir en martyr tandis que les autres patriotiques, et qui n'étaient pas forcément pour la République Islamique, défendait la singularité Perse par rapport aux arabes.

Pour ce qui est des enfants, c'est une réalité et ça montre à quel point le pays était acculé. Par contre, je n'ai jamais eu de chiffre sur leur nombre (même vaguement).

très instructif ta réponse ,merci mon ami  =)

Cette image represente pas mal de la situation du conflit dans ses premiers temps : un gamin sans uniforme carré avec un mauser et rampant dans la boue

le gosse aurait été tué quelques jours après la photo  :-[

+1

[Tomcat]

Pour ceux qui veulent voir des images d'époque, côté iranien of course.

PS: Certaines images montrent des cadavres et des blessures, je mets donc simplement le lien.

http://www.tebyan.net/godlypeople/photogallery/war/martyrs/2004/9/22/21350.html

Images prises lors du bombardement des bases H3 et de l'opération Morvarid

http://airtoair.blogfa.com/post-47.aspx

http://negahie.blogspot.com/2011/04/blog-post_18.html

[Gibbs le Cajun]

des images impressionnante sur cette vidéo ,à 1.58 il me semble qu'un char Irakien arrive sur une position Iranienne composé de Fantassins ,impressionnant les hommes sont à moins 5 mètres et voit déboulé se monstre  :O

motivé les Iraniens ,un ancien raconte (sous-titre en Anglais)  .

les enfants .

prisonnier de guerre Iranien dans un camps en Irak ,reportage français (intéressant ,les gamins sont très fanatisé ) .

un tank iranien explose et il y a du monde autour (impacte ? ) .un gamin interrogé .un blessé .

tir sur du tank Irakien ,et sa touche (pas loin la cible )

[Tomcat]

un tank explose et il y a du monde autour (impacte ? ) .un gamin interrogé .un blessé .

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=EBedzzmQMKU&feature=related

Le mec dit que le réservoir a pris feu, l'équipage a immédiatement évacué l'engin mais le pilote est resté dedans pour amener son char loin des autres pour éviter une explosion en chaine des autres engins. Sur son passage il  écrasant une jeep. Le pilote a été gravement brûlé.

[Gibbs le Cajun]

Le mec dit que le réservoir a pris feu, l'équipage a immédiatement évacué l'engin mais le pilote est resté dedans pour amener son char loin des autres pour éviter une explosion en chaine des autres engins. Sur son passage il  écrasant une jeep. Le pilote a été gravement brûlé.

merci pour la traduction  =)

sur les vidéos que je viens de rajouté ,dans la dernière le chanteur et dans un style fin année 70 au niveau musique ,mais il parle de quoi dans sa chanson ?

terrible guerre ,mais malheureusement pas connu de nos jours  :P

[Kiriyama]

Les paysages (prairies, marécages...) surprennent. On voit que ce n'est pas que du désert par-là. Mais le T-72 en feu c'est un char irakien également ? Sinon combien de temps devait combattre un appelé lors de cette guerre ? Est-ce qu'au bout d'un certains temps on pouvait être démobilisé ?  

Sinon ça a vraiment l'air d'être une "sale" guerre...

[Kiriyama]

Je signale la sortie de ce livre, qui a l'air d'être une mine d'or sur cette guerre.

 

[xanthe]

Après lecture du livre, selon Razoux, Saddam a très vite voulu arrêter les frais, mais Khomeiny (pour propager la révolution islamique aux chiites d'Irak) et Rafsandjani (pour des raisons de politique intérieure, la guerre radicalisant la situation, légitimant la révolution islamique et son pouvoir) ont voulu à toute force et au mépris des pertes la continuer. Il a fallu que les Usa et l'arabie saoudite s'accordent pour effondrer le prix du pétrole, en augmentant considérablement la production saoudienne, ce qui a divisé par entre 3 et 5 les liquidités iraniennes, mettant l'Iran à genoux et incapable de renouveler son matos. Saddam qui pouvait emprunter aux pays du golfe était gagnant, mais contraint de s'endetter encore plus lourdement. L'Iran ayant insulté ou agressé quasiment tout le monde n'avait, elle,pas accès au crédit.

Au bout de 8 ans, les privations et les souffrances du peuple iranien étaient tels que les mollahs ont craint un soulèvement, et molli.

Pour répondre à la question du topic, l'Irak, sur la défensive depuis 8 ans, n'avait aucun espoir de victoire, juste celui de tenir.

Modifié le 28 octobre 2013 par xanthe

[Kiriyama]

Effectivement, j'ai lu ce passage dans le livre. A noter que Saddam Hussein comptait bien sur la bombe nucléaire pour peser sur l'Iran. Le raid israélien a détruit ce dernier espoir de prendre le dessus.

 

A noter qu'au début Israel soutenait... l'Iran.

[Kiriyama]

J'ai presque fini le livre et on y apprend énormément de choses. Certaines sont vraiment frappantes.

 

- L'ampleur des combats, qui opposaient souvent des dizaines de milliers d'hommes, avec des pertes en proportions. C'est assez effarant que ces deux pays aient pu encaisser de telles saignées.

- L'avantage matériel de l'Irak (avec des armements sophistiqués et dévasateurs) se payera au prix d'un endettement colossal. L'Iran, en nette infériorité matérielle, préservera néanmoins ses finances.

- L'ineptie des dirigeants iraniens au plan tactique et du commandement, qui revenait dans les mains des pasdarans. En refusant de faire confiance aux militaires ils ont été la cause de pertes colossales et probablement de la "défaite" iranienne.

- L'entêtement des dirigeants iraniens qui veulent poursuivre la guerre alors que Saddam Hussein a tout au ong du conflit proposé d'y mettre un terme.

- Contrairement à ce que l'on a raconté par la suite (lors des deux guerres du Golfe suivantes), les commandants irakiens ne sont pas incompétents, au contraire. Certains savaient s'adapter, réagir intelligemment, avaient de réels talents de meneurs et étaient très bien formés.

- Les officiers irakiens craignaient plus Saddam Hussein que les Iraniens.

- Le jeu incroyablement compliqué des pays du Golfe qui soutiennent l'un sans pour autant se couper totalement de l'autre.

- Les pays occidentaux ont largement profité de cette guerre pour faire des affaires en or avec l'Irak... pour ensuite se retourner contre Saddam Hussein trois ans plus tard seulement lors de l'invasion du Koweit. Invasion largement consécutive à cette guerre qu'ils ont pourtant encouragée. 

 

Pour nous autres, l'aventure irakienne doit quand même rappeler que disposer d'un arsenal moderne et performant donne un avantage conséquent mais que celui-ci peut être finalement annulé face à un adversaire déterminé (fanatisé) qui a les moyens de combler ses pertes. Sans oublier qu'une guerre avec ce type de matériels est incroyablement ruineux.

Modifié le 31 octobre 2013 par Kiriyama

[Tomcat]

J'ai presque fini le livre et on y apprend énormément de choses. Certaines sont vraiment frappantes.

 

- L'ampleur des combats, qui opposaient souvent des dizaines de milliers d'hommes, avec des pertes en proportions. C'est assez effarant que ces deux pays aient pu encaisser de telles saignées.

- L'avantage matériel de l'Irak (avec des armements sophistiqués et dévasateurs) se payera au prix d'un endettement colossal. L'Iran, en nette infériorité matérielle, préservera néanmoins ses finances.

- L'ineptie des dirigeants iraniens au plan tactique et du commandement, qui revenait dans les mains des pasdarans. En refusant de faire confiance aux militaires ils ont été la cause de pertes colossales et probablement de la "défaite" iranienne.

 

C'est totalement exacte. Le terme de "défaite iranienne" est surement exagéré mais il est claire que l'Iran aurait pu sacrément écorcher l'Irak en coupant le pays de sa face maritime si une grande priorité avait été donnée à la formation des appelés (complètement négligé par Khomeini) et aux opérations inter-armes et qu'ils avaient mis sur la touche les commandants religieux. D'ailleurs, l'une des seules opération inter-arme (prise d'al faw) avait été couronnée de succès totale. 

 

- L'entêtement des dirigeants iraniens qui veulent poursuivre la guerre alors que Saddam Hussein a tout au ong du conflit proposé d'y mettre un terme.

- Contrairement à ce que l'on a raconté par la suite (lors des deux guerres du Golfe suivantes), les commandants irakiens ne sont pas incompétents, au contraire. Certains savaient s'adapter, réagir intelligemment, avaient de réels talents de meneurs et étaient très bien formés.

- Les officiers irakiens craignaient plus Saddam Hussein que les Iraniens.

- Le jeu incroyablement compliqué des pays du Golfe qui soutiennent l'un sans pour autant se couper totalement de l'autre.

- Les pays occidentaux ont largement profité de cette guerre pour faire des affaires en or avec l'Irak... pour ensuite se retourner contre Saddam Hussein trois ans plus tard seulement lors de l'invasion du Koweit. Invasion largement consécutive à cette guerre qu'ils ont pourtant encouragée. 

 

Pour nous autres, l'aventure irakienne doit quand même rappeler que disposer d'un arsenal moderne et performant donne un avantage conséquent mais que celui-ci peut être finalement annulé face à un adversaire déterminé (fanatisé) qui a les moyens de combler ses pertes. Sans oublier qu'une guerre avec ce type de matériels est incroyablement ruineux.

 

Je te conseille de lire l'interview du général Halimi mené par Projet 1946. On apprend notamment que Saddam était un mélange entre Hitler (pas son côté stratège wanabe et commandant plus que médiocre) et Staline (capable d'ordonner la mise à mort d'un membre de sa famille tout en pleurant la mort d'une chamelle). 

 

Son expérience couvre notamment la guerre Iran-Irak. Il donne sa vision sur les faiblesses et les forces de l'armée irakienne et déroule son lot de critique contre l'armée Iranienne. Finalement, pour lui l'Irak et l'Iran ont souffert du même maux. Les deux été gouverné par un homme qui avait une vision complètement déconnecté de la réalité militaire ( pan arabisme pour Saddam, le religieux chiite pour Khomeini).

 

www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA482565‎

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[Rob1]

Juste une mise en forme du lien : http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA482565

Modifié le 31 octobre 2013 par Rob1

[Kiriyama]

Pour Saddam Hussein il n'a à la base aucune formation militaire, même pas son service obligatoire. Néanmoins dans le livre ils expliquent qu'il aura toujours essayé, durant le conflit, de se mettre à jour. Un de ses proches lui donnera des "cours privés" et il posera de nombreuses questions à ses généraux. Sans devenir un grand stratège ou tacticien et tout en restant un psychopathe, il a fini par acquérir une certaine capacité à au moins comprendre les réalités du déroulement d'un conflit. Capacité qui a totalement manqué aux dirigeants iraniens.

 

Le carnage du siège de Bassorah est une ineptie d'ailleurs. Les Iraniens n'auraient jamais dû engager la bataille. 

Modifié le 31 octobre 2013 par Kiriyama

[Tomcat]

Pour Saddam Hussein il n'a à la base aucune formation militaire, même pas son service obligatoire. Néanmoins dans le livre ils expliquent qu'il aura toujours essayé, durant le conflit, de se mettre à jour. Un de ses proches lui donnera des "cours privés" et il posera de nombreuses questions à ses généraux. Sans devenir un grand stratège ou tacticien et tout en restant un psychopathe, il a fini par acquérir une certaine capacité à au moins comprendre les réalités du déroulement d'un conflit. Capacité qui a totalement manqué aux dirigeants iraniens.

 

Le carnage du siège de Bassorah est une ineptie d'ailleurs. Les Iraniens n'auraient jamais dû engager la bataille. 

 

 

Le portrait que Hamdai tire de Saddam est assez cinglant :

 

- Saddam s'était entouré de généraux trop peureux pour lui faire une présentation non biaisées 

- Saddam voyait toutes ses batailles par le prisme de la guerre des tribus arabes contre la Perse ( c'est assez édifiant, alors que les opérations irakiennes adoptaient souvent les noms des grandes batailles gagnées par les Arabes contre les Perses, les opérations iraniennes adoptaient les noms de grandes batailles chiites ou des villes chiites comme Karbala). 

- Jusqu'en 86 (je dois encore vérifier la date) Saddam met à la tête de ses divisions des gens qui lui sont proches et fidèles. Hamdani tire à boulet rouge sur les généraux Tala Al Duri et Mahir Rashid décrits comme les généraux les plus cons de l'armée. C'est face à l'avancée de l'armée iranienne qu'il décide de nommer des généraux compétents à la tête de ses divisions et de restaurer un certain équilibre sur le front en reprenant el-faw et le nord d'Irak. 

 

Au général Maki de rajouter : 

 

- Saddam a longtemps refusé de parler de la réalité du terrain quand ça n'allait pas dans le sens de ses "projets". Il se rappelle notamment la bataille du mont Allah Akbar où un bataillon blindé entier sans support d'infanterie a été anéanti la nuit par les iraniens à l'aide de simple grenades ( seulement 9 irakiens auraient survécus) parce que Saddam refusait de mettre le bataillon en position défensive. Plus tard quand Maki a interpellé Saddam pour lui décrire fidèlement la situation, l'ordre a été donné que seul les officiers supérieurs pouvaient désormais discuter avec Saddam. 

- Saddam a fait exécuter le général Qadhi en charge de la défense de Khoramshahr (une des pièces maitresse de la propagande de Saddam) repris par les iraniens en 1982. 

 

Pour la bataille de Bassora : 

 

La première offensive était un désastre complet pour les iraniens envoyant littéralement des vagues humaines se faire hacher contre le corps blindé qui protégeait Bassora.  Par contre, dès la deuxième offensive, les iraniens font preuve d'une certaine ingéniosité et arrivent à surprendre les irakiens. Maki raconte que les iraniens ont réussi à monter un pont flottant entre Al-Amara et Bassora (à un endroit que les irakiens pensaient infranchissable) en déguisant les éléments du pont flottant avec de la mousse qui flotte généralement dans ce marais. Les Iraniens réussissent bien à couper Bassora mais comme toutes les autres opérations pour la prise de Bassora, les iraniens sont incapable de monter une ligne de défense durable à l'intérieur de l'Irak du fait d'une chaine logistique contraignante.

[Cricrisius]

Saddam Hussein comptait bien sur la bombe nucléaire pour peser sur l'Iran. Le raid israélien a détruit ce dernier espoir de prendre le dessus.

Non, en 1981 (avant le raid), Saddam Hussein ne comptait pas avoir de bombe(s) nucléaire à court terme, d'ailleur, certains remettent en doute l'importance, même, du programme nucléaire militaire à cette date.

 

De plus:

-L'Irak n'est pas encore dans une situation militaire desepérée, certe son armée est embourbée en Iran, mais l'espoir de prendre le dessus sur l'Iran n'a pas encore disparu.

-Lors du raid israëlien, le programme nucléaire (civil ou militaire) irakien n'en est qu'à ses débuts, la route aurait été encore longue avant d'avoir une bombe nuke "maison".

-La centrale d'Osirak était en construction lors raid (et ne produisait donc... rien), on peut rajouter que sa puissance (70MW) aurait été largement insufisante pour un programme nucléaire militaire. D'où une centrale définie comme "experimentale, civile ou de recherche" côté français et irakiens (le réacteur irakien est une copie du réacteur de recherche Osiris).

-Etrangement, la centrale est peu défendue, même après un 1° raid aérien iranien (ou israëlien, selon les sources), le 30 septembre 1980, et qui laisse planer un doute sur l'importance militaire du site, vu de Bagdad.

- On ne connait pas encore bien tous les tenants et aboutissants du raid, (rumeurs d'aide française pour la fourniture des plans du site + guidage des bombes sur la cible, défense militaire irakienne "étrange": rumeurs de radar éteint + soldats absents sur des postes de DCA, juste lors du raid > irakiens "au courant"(?)...)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Osirak

http://www.planetenonviolence.org/Le-Mythe-d-Osirak-Le-Bombardement-Israelien-du-Reacteur-Irakien-n-a-pas-Stoppe-mais-Declanche-le-Programme-Nucleaire_a1624.html

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/afdi_0066-3085_1981_num_27_1_2435

[Tomcat]

Non, en 1981 (avant le raid), Saddam Hussein ne comptait pas avoir de bombe(s) nucléaire à court terme, d'ailleur, certains remettent en doute l'importance, même, du programme nucléaire militaire à cette date.

 

 

-Etrangement, la centrale est peu défendue, même après un 1° raid aérien iranien (ou israëlien, selon les sources), le 30 septembre 1980, et qui laisse planer un doute sur l'importance militaire du site, vu de Bagdad.

 

 

Le réacteur était défendu par un site de SA-6 (2km au sud), des missiles Roland 2 placés à 500 mètres du réacteurs et entre 30 à 40 DCA 23 et 57mm contrôlés par radar. Ca ne m'a pas l'air faiblement défendu surtout qu'à l'époque l'armée irakienne est sur une position d'occupation de terrain à l'intérieure des terres iraniennes, sur une bande de 250 km et 50km de profondeur. 

 

Le site a été facilement bombardé par les iraniens en 80 parce que les F-4 iraniens n'ont passé en tout et pour tout que 6 secondes sur place et les israéliens ont réussi à détruire Osirak parce que tout le dispositif irakien était tourné à l'est laissant un troue béant à l'ouest. 

[Karg se]

on peut rajouter que sa puissance (70MW) aurait été largement insufisante pour un programme nucléaire militaire

 

Bof Bof, le problème est plus le capacité du réacteur à irradié des barre d'U238 pure et à pouvoir les retirer assez vite que la puissance du réacteur. Notre plutonium pour les bombes provient de trois réacteurs de 46 et 250MW thermique. Un 70MW th permet de faire 1 à 2 bombe d'entrée de gamme par an. 

Modifié le 31 octobre 2013 par Karg se

[Kiriyama]

Dans le livre de P. Razoux apparemment Saddam Hussein était furieux de la destruction d'Osirak. Il comptait beaucoup sur les travaux qui y étaient en cours. Le réacteur était bien terminé quand il a été détruit.

[Cricrisius]

Le réacteur était défendu par un site de SA-6 (2km au sud), des missiles Roland 2 placés à 500 mètres du réacteurs et entre 30 à 40 DCA 23 et 57mm contrôlés par radar. Ca ne m'a pas l'air faiblement défendu surtout qu'à l'époque l'armée irakienne est sur une position d'occupation de terrain à l'intérieure des terres iraniennes, sur une bande de 250 km et 50km de profondeur. 

 

Le site a été facilement bombardé par les iraniens en 80 parce que les F-4 iraniens n'ont passé en tout et pour tout que 6 secondes sur place et les israéliens ont réussi à détruire Osirak parce que tout le dispositif irakien était tourné à l'est laissant un troue béant à l'ouest. 

Ben je trouve que c'est "léger". A titre de comparaison, c'est à peu près la même "puissance" de protection que la base libyienne de Ouadi Doum, sauf que là, c'est une centrale nucléaire !!

 

Ce qui est étrange, c'est que le dispositif soit tourné vers l'est (si cela est confirmé), car après le raid irannien sur la base H3, 2 mois avant, les irakiens aurait dut renforcer leur défenses vers l'ouest !!

Bof Bof, le problème est plus le capacité du réacteur à irradié des barre d'U238 pure et à pouvoir les retirer assez vite que la puissance du réacteur. Notre plutonium pour les bombes provient de trois réacteurs de 46 et 250MW thermique. Un 70MW th permet de faire 1 à 2 bombe d'entrée de gamme par an. 

Sans rentrer dans les détails, la puissance du réacteur d'Osirak aurait eu la capacité théorique, dans le cas d'une utilisation militaire exclusive, d'une production d'une bombe nucléaire... tout les 3 ans (selon les experts), mais avec possibilité de réduire ce delai sous certaines conditions bien spécifique (mais difficile pour les irakiens).

http://www.persee.fr...1_num_27_1_2435

[Tomcat]

Ben je trouve que c'est "léger". A titre de comparaison, c'est à peu près la même "puissance" de protection que la base libyienne de Ouadi Doum, sauf que là, c'est une centrale nucléaire !!

 

Ce qui est étrange, c'est que le dispositif soit tourné vers l'est (si cela est confirmé), car après le raid irannien sur la base H3, 2 mois avant, les irakiens aurait dut renforcer leur défenses vers l'ouest !!

 

 

Ce n'est pas vraiment léger car la défense d'Orisak relevait aussi de la base Al-Kut (150 km au sud de Baghdad) et de la base d'Al-taqqadum (50km à l'ouest de Baghda) qui étaient chargées de défendre la capitale. 

 

Bushehr était défendu de la même manière (DCA sporadique) et aviation (F-14). 

 

Pour le raid sur les bases H-3, les irakiens ont initialement soupçonnés la Syrie d'avoir donné un coups de main aux iraniens mais l'enquête  a vite démontré que Damas n'avait pas contribué à cette attaque selon le Majeur général Aboussi et que l'attaque venait de l'est. Les Irakiens ont tenté de renforcer leur défense au nord de l'Irak pour prévenir une infiltration par le Kurdistan Irakien. 

[Kiriyama]

Dans le livre de P. Razoux on voit bien le lien entre la Guerre de l'Irak contre l'Iran et l'invasion du Koweit. En fait Saddam Hussein se retrouve avec une armée colossale, qui coûte une fortune à entretenir et dont il ne sait plus quoi faire. Démobiliser ? Des dizaines de milliers d'hommes marqués par la guerre vont aller grossir les rangs des chômeurs. Pas un bon plan. Il ne reste plus que la guerre contre le Koweit avec lequel il est en mauvais terme. L'invasion du Koweit est la continuité de la guerre avec l'Iran.

 

Sinon on apprend aussi que la Mercedes est le cadeau-type de Saddam Hussein à ses officiers méritants.

Modifié le 31 octobre 2013 par Kiriyama

[FATac]

-La centrale d'Osirak était en construction lors raid (et ne produisait donc... rien),

 

Ce qui permet le bombardement, c'est justement le fait qu'elle ne soit pas achevée (comprendre opérationnelle). A partir du moment où la divergence du réacteur est amorcée, l'installation devient une "installation nucléaire en fonctionnement" et son bombardement est interdit par les conventions internationales.

 

Je sais bien que les conventions n'engagent que ceux qui les signent. Néanmoins, vu le parc nucléaire mondial et les dangers que représentent la levée du tabou du bombardement de celles-ci, on peut légitimement se dire qu'il y a quand même un interdit majeur là dessus.

[Kiriyama]

Les Israéliens n'ont de toute façon jamais été arrêtés par les conventions internationales. Pas dit que ça ait joué un rôle.

 

Par contre ils craignaient réellement des retombées radioactives en cas de bombardement. Israël n'est pas très loin.

Modifié le 1 novembre 2013 par Kiriyama

[Kiriyama]

Le fameux Dassault Falcon 50 qui a attaqué l'U.S.S. Stark dans le Golfe. Un article en espagnol avec quelques photos.