Imposer un budget équilibré, est-ce possible ?

[amarito]

Et sinon, de manière un peu plus constructive ?  O0

Par exemple les effets bénéfiques de l'austérité sur la Suède

Un article de l'époque (1995) :

http://www.liberation.fr/economie/0101145069-suedois-modeles-a-l-ecole-de-l-austerite-a-l-image-d-un-pays-qui-decouvre-la-crise-les-renoncements-de-la-famille-ryk

Ce qu'on en dit maintenant

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/10/07/l-austerite-viatique-vers-la-croissance_1583717_3232.html

Deja les mecs du think tank libéral qui parlent de l'austérité dans le monde oublient de préciser que la premiere étape que l'état suédois a été de nationaliser les banques (car c'était là aussi une crise financiere majeure), donc de socialiser les pertes, séparer les banques en "bad" et "good" pour que ces dernieres puissent à nouveau preter au secteur privé. Secundo, ils n'expliquent pas en quoi l'austérité a été le vecteur de croissance. Ils disent juste que l'investissement privé est reparti. Ca ne serait pas par hasard parce que le monde vivait à l'époque un boom economique et que les opérateurs privés en Suede ont decidé de remettre le couvert voyant de plus que l'état avait su sauver le systeme financier national et qu'il etait parti pour bien gerer la sortie de crise, non non les investisseurs se sont dit : ca va mal, tout part en sucette mais l'état réduit ses dépenses, c'est le moment de foncer  

[amarito]

Je continue de transmettre :  ;)

oui. etape suivante logique de l'argumentaire (ca peut durer des plombes).

ET maintenant REALITY CHECK : EXPLOSION DES DEPENSES ETATIQUES PARTOUT DANS LE MONDE SUITE AU GOUFFRE DE LA CRISE FINANCIERE => resultat sur les TAUX : NUL. LES TAUX N ONT JAMAIS ETE AUSSI BAS PARTOUT DANS LE MONDE.

Hyperinflation ? ou ca ? Ah si deux trois exemples dans l'histoire : notamment Weimar et Zimbabwe. Les economistes demontrent que c'est plutot une effondrement de l'autorité politique de ces gouvernements qui est la cause de ces episodes d'hyperinflation. En tous les cas, c'est un phenomene ultra-marginal et mal compris.

Deuxieme remarque : quand je dis que l'état peut depenser autant et comme il veut, ca ne veut pas dire que je dis qu'il doit le faire ou meme que c'est bien. A vrai dire je m'en fiche. Mais je ne laisserai pas dire ceux qui pensent qu'un huissier martien va venir saisir les meubles de l'Elysee un jour ou l'autre.

[Mat]

Je regarde passer et j'en apprend au passage, continuez le duel messieurs

je suis sur que d'autres apprécieront de lire cet échange

"ca va mal, tout part en sucette mais l'état réduit ses dépenses, c'est le moment de foncer"

chaque centime dépensé par l'état, est un centime en mois disponible pour l'investissement

on est face à un jeu de vase communicants

s'il le prends par l'impôt, cela est directement disponible en moins pour que les particuliers ou les entreprises consomment ou invertissent

s'il emprunte, il draine l'épargne, qui pourrait autrement être prêtée à des entreprises

le raisonnement est un peu compliqué par le système de réserve fractionnaire qui fait qu'il n'y a pas vraiment de limite à la quantité de monnaie en circulation

mais les richesses, elles sont bien en quantité limité à un instant t

et quel que soit le moyen d'acquisition de la monnaie, une dépense de monnaie est une dépense de richesse

oh, dans son lien

"The sectoral balances show that the government can wield incredible control over the private sector’s net financial assets. But this accounting identity does not merely mean the government can spend money and make the population wealthy. Money is not wealth. Money is simply the medium of exchange that allows citizens to exchange and transact in the underlying goods and services. If a government spends money in excess of a nation’s underlying productive capacity it will devalue this “money” and generate inflation. This would result in too much money chasing too few goods. So, the key for government is to balance the amount of money in the system in order to keep the temperature just right – not too hot and not too cold. So, Modern Monetary Realism does not claim that the government can just recklessly spend."

à mettre en opposition avec : "L'ETAT PEUT DEPENSER AUTANT QU'IL VEUT CAR IL PEUT CREER AUTANT D ARGENT QU IL VEUT.""

et non, je ne dis pas qu'un huissier va venir saisir les meubles de l'état. Juste que l'état va ruiner tout le pays s'il dépense son argent sans précaution.

aujourd'hui, l'inflation reste contenue parce que l'argent émis est resté à la BCE. Cela changera dès que l'économie repartira.

ce sont deux épisode d'hyperinflation connus [Weimar et Zimbabwe]

pour le reste, son lien dit lui-même que l'émission monétaire excessive provoque de l'inflation. C'est du reste parfaitement évident et incontournable.

[amarito]

>chaque centime dépensé par l'état, est un centime en mois disponible pour l'investissement

Je ne me souviens pas avoir distingué, dépenses et investissement de l'état. Je n'ai nulle part encouragé l'état a acheter des télés sud-coréennes comme Roland le sous-entendait sournoisement  ;)

>s'il le prends par l'impôt, cela est directement disponible en moins pour que les particuliers ou les entreprises consomment ou invertissent

oui

>s'il emprunte, il draine l'épargne, qui pourrait autrement être prêtée à des entreprises

oui et non. Non parce qu'il n'y a pas de limites à l'argent qui peut etre prete. L'argent preté par les banques n'a rien a voir avec l'épargne des particuliers. Si les banques ne pretent pas aujourd'hui, si les investisseurs n'investissent pas, ce n'est pas parce que l'état serait entrain de leur souffler des opportunités, mais parce qu'il n'y a pas de bonnes opportunités, les perspectives eco sont degueulasses, ceux qui ont du fric n'ont nulle part où le mettre à part les bons du tresor.

En temps normal cependant, s'il y a de la croissance, les taux augmentent car le capital rapporte plus, l'inflation est poussée au cul et effectivement l'état augmente la pression haussiere sur les taux longs qu'il ne controle pas.

>mais les richesses, elles sont bien en quantité limité à un instant t

>et quel que soit le moyen d'acquisition de la monnaie, une dépense de monnaie est une dépense de richesse

j'aime pas trop ce raisonnement. La monnaie et la richesse sont deux choses differentes.

De plus une depense de l'état signifie qu'il va deplacer de la monnaie du compte public au compte privé, c'est surtout un transfert. Il n'y a pas destruction de richesse lorsqu'on vire de l'argent d'un compte A à un compte B

>"The sectoral balances show that the government can wield incredible control over the private sector’s net financial assets. But this >accounting identity does not merely mean the government can spend money and make the population wealthy. Money is not wealth. >Money is simply the medium of exchange that allows citizens to exchange and transact in the underlying goods and services. If a >government spends money in excess of a nation’s underlying productive capacity it will devalue this “money” and generate inflation. >This would result in too much money chasing too few goods. So, the key for government is to balance the amount of money in the >system in order to keep the temperature just right – not too hot and not too cold. So, Modern Monetary Realism does not claim that >the government can just recklessly spend."

>à mettre en opposition avec : "L'ETAT PEUT DEPENSER AUTANT QU'IL VEUT CAR IL PEUT CREER AUTANT D ARGENT QU IL VEUT.""

C'est pas en opposition. C'est la meme chose. L'état peut faire ce qu'il veut, mais s'il fait n'importe quoi avec l'argent, il peut tres bien tout foutre en l'air, on est bien d'accord. Ma phrase en CAPS avait pour but de rappeler que l'Etat est un acteur à part, que la notion d'argent n'avait aucun sens EN SOI, 1 million de FF ou 1 million d'€ ca ne veut rien dire en soi, c'est la monnaie qui a cours dans l'état nation FRANCE ou l'entité politique UNION EUROPEENNE, une monnaie est intimement, structurellement liée a l'état qui la frappe. L'immense majorité des gens n'a pas digéré le fait qu'on soit passés progressivement à des monnaies sans aucun lien avec l'étalon-or. C'est choquant pour la psyché collective, et c'est peut etre mieux ainsi : car pour qu'une economie fonctionne, pour que les gens travaillent, epargnent, pour que les capitalistes investissent, ils ont besoin d'un MEDIUM STABLE ET SUR, c'est surtout pour cela que l'inflation et la deflation sont desastreuses, elles minent la confiance et les calculs.

[Mat]

On est dans la merde !  :lol:

c'est marrant

là, je suis presque d'accord avec lui

en fait, j'ai l'impression que le débat est en train de partir en queue de poisson

on se retrouve à débiner des évidences qui n'ont plus grand lien avec le sujet de départ

2-3 choses quand même

le fait est qu'il se contredit partiellement

>s'il le prends par l'impôt, cela est directement disponible en moins pour que les particuliers ou les entreprises consomment ou invertissent

>oui

la messe est dite pour l'austérité...

il y a deux propositions, les impôts et la dette

mais si toute dépense de l'état est bien un déplacement de richesse et non une création (ce qu'il reconnait), alors la relance est inutile

l'austérité est donc au pire neutre, au mieux souhaitable si on part du principe que les particuliers et les entreprises font des meilleurs choix d'investissement que l'état

et généralement, quelqu'un qui joue son propre argent est beaucoup plus attentif et raisonnable que celui qui joue l'argent des autres

de plus, il faut regarder quel est le type de relance utilisé par le gouvernement

l'état n'a pas vocation à faire des investissement rentable, c'est clair

ce n'est pas son rôle, et personnellement je ne lui demande pas

mais cela veut alors dire que tout l'argent qu'il dépense est une perte et non un investissement

si le but est de faire repartir l'économie, il faut alors mieux laisser l'argent dans les mains de ceux qui veulent le faire fructifier

l'état n'est pas le mieux placé pour faire des dépenses d'investissement visant à améliorer l'économie

(je précise que sur cette dernière partie je ne suis pas de cet avis mais ce ne sont de toute façon pas mes propos que je relaie)

>ils ont besoin d'un MEDIUM STABLE ET SUR

d'où le regret de l'étalon or

les monnaies fiat étant sujette à un bon nombre de manipulations qui vont dans le sens contraire de la stabilité de la monnaie

par exemple, imprimer des billets pour financer les déficits d'un état

>j'aime pas trop ce raisonnement. La monnaie et la richesse sont deux choses differentes.

La monnaie et la richesse sont effectivement deux choses différentes. La monnaie est essentiellement un moyen d'échanger la richesse. La monnaie n'est pas limité dans le système actuel, donc oui, on peut en imprimer spécialement pour financer les déficit de l'état

mais au final, il y a bien appauvrissement des autres acteurs que l'état, car la monnaie qu'ils avaient à moins de valeur

[g4lly]

il y a bien appauvrissement des autres acteurs que l'état, car la monnaie qu'ils avaient à moins de valeur

C'est vrai s'ils thésaurisent pas autrement?!

Une augmentation de la masse monétaire n'induit pas forcément de l'inflation! Je comprends bien les logique monétariste mais je n'y adhère pas facilement. Quand a la mesure de la richesse que crée un état par sa seule existence ...

Pour qu'il y a ai de l'inflation il faut qu'il y a ia une demande conséquente et une offre attone ... en période de crise c'est l'inverse, on a des stock qui conduise a des arrêts de production, et pas de demande, tu peux injecté du cash tu n'aura aucune inflation, il sera épargné ...

Depuis 2007/2008 - mais s'était déjà le cas avant - on a des croissance importantes des agrégats M3 au USA - et depuis en Europe - ... ça ne produit pas une once d'inflation. LA seule chose qui augmente - et encore dans des quantité raisonnable - c'est le pétrole libellé en dollar.

[Mat]

@ G4lly

difficile de répondre concisement

http://www.objectifeco.com/economie/article/vincent-benard-fed-bce-l-inflation-que-l-on-voit-et-celle-qu-on-ne-voit-pas-encore

un article qui s'interroge sur la question

on peut quand même noter que l'ensemble des matières premières augmentent ainsi que les monnaies étrangères

[g4lly]

D'un coté l'inflation c'est ce qui est recherché ... ça permet d’éroder l'endettement et de regagner de la compétitivité en guerre des monnaies ;)

Le gros problème c'est que l'inflation tout comme la croissance ca ne se décrete pas ... et quand on en veut et qu'on se donne les moyen ... c'est la qu'on en a pas :lol:

[Tancrède]

si le but est de faire repartir l'économie, il faut alors mieux laisser l'argent dans les mains de ceux qui veulent le faire fructifier

Qui dit que ceux qui veulent le faire fructifier vont:

- réussir?

- le faire fructifier via de l'investissement créateur de richesses pour le pays, et d'emplois valables (tu crées pas beaucoup de richesses en créant des emplois instables et peu rémunérés dont en plus une partie de la dépense ne sera pas dirigée vers des achats de produits nationaux)?

- le faire fructifier par de l'investissement au sens plein et "industriel", par opposition à du placement financier qui a aujourd'hui une grande part déconnectée de l'économie dite réelle, malgré un rapport théorique qui assimile les 2: outre le placement de court terme et autres activités financières, orienter des masses de fric vers l'immobilier ou les emprunts d'Etat (énorme majorité de l'investissement étranger en France) n'a rien de très productif ou créateur de richesses.

- le faire fructifier en France?

généralement, quelqu'un qui joue son propre argent est beaucoup plus attentif et raisonnable que celui qui joue l'argent des autres

Tu veux dire "quelqu'un" comme les banques et autres gestionnaires de fonds de placement ;)?

mais si toute dépense de l'état est bien un déplacement de richesse et non une création (ce qu'il reconnait), alors la relance est inutile

Si le singe descend de l'arbre et que l'homme descend du singe, alors l'homme descend de l'arbre. Ca c'est du raisonnement tellement superficiel, sous des apparences du bon sens dans la formule, qu'il est difficile de résumer vite ce en quoi ça ne tient pas la route même une seconde. La "richesse" comme la "création" ne sont pas deux masses indifférenciées et indistinctes. Toi qui critique sans arrêt les théoriciens abstraits (selon toi), tu fais pire: de l'abstraction gratuite et fondée sur rien du tout, de l'argumentation sur le sexe des anges sans la moindre base concrète.

Des "richesses" peuvent être utilisées ou concentrées (concentration/accumulation des richesses = sens de base du mot "capitalisme") pour produire un investissement potentiellement (aucune certitude garantie) plus rémunérateur et/ou utile à un grand nombre (et dans ce cas permettant à ce grand nombre de plus et mieux créer de la richesse). Les particularités de l'Etat comme investisseur:

- il investit à contre courant de la tendance, quand les acteurs économiques privés sont trop frileux et/ou manquent de fonds suffisants

- il peut s'engager dans des projets dont l'effet de retour est plus difficilement mesurable (tout n'est pas facilement quantifiable ou pas bien quantifiable, mais l'effet peut n'en être pas moins réel), et/ou dont l'horizon d'utilité/rentabilité est trop éloigné pour des acteurs privés, et/ou dont la marge bénéficiaire n'est pas suffisante pour des investisseurs privés

- une partie de ces investissements potentiellement rentables concerne des services dits publics et donc des franges de population (zone géographique, couches sociales, minorités....) dont aucun investisseur privé ne voudrait s'occuper. Mais il s'agit bien, hors du fond de la mission de service public dont les principes (paix sociale, maîtrise du territoire, relative homogénéité des conditions de vie....) peuvent impliquer de dépenser à perte, d'actions et d'investissement souvent rentables plus ou moins rapidement: bourses universitaires et éducation en général, infrastructures, redistribution (dans certaines limites, avec des critères pertinents, une temporalité bien gérée....) et autres transferts PEUVENT être nettement productifs.

Ce rôle est précisément ce que Keynes préconise: l'application ciblée d'une certaine quantité de richesse à des endroits donnés de l'économie à des moments donnés (de la stratégie déclinée en tactique quoi :lol:), pour produire "l'effet multiplicateur" qui amènera une création de richesse propre à aider à une sortie de crise, à éviter un effondrement économique (ou à prolonger une crise), ou à accroître la croissance (ou à la réorienter vers des secteurs jugés d'avenir mais dont l'horizon est trop éloigné pour la plupart des entreprises). Et précisément la théorie keynésienne et néo-keynésienne s'applique à déterminer quels sont les secteurs économiques, les franges de population ou les moments dans lesquels l'Etat doit agir, comment il doit le faire et avec quels leviers. Y'en a qui se gourent, y'en a qui évaluent mal, mais le fond de la théorie a plutôt souvent trouvé des résultats confirmant les bases, sur le dernier siècle. Pour la note, apparemment, la famille politique monétariste semble ne voir que des défauts à l'action économique de l'Etat, et ABSOLUMENT AUCUN à l'action économique (au sens macro économique surtout, mais aussi souvent micro-économique) des acteurs privés (entreprises, concentrations financières, fondations....) qui pourtant peuvent créer et prolonger des crises, couler des économies durablement ou enfoncer des pans de populations entiers (parfois à dessein).... Marrant que peu de gens pointent cette analyse comme purement sectaire: le privé (encore une entité floue et englobante proche de la généralisation religieuse, genre "le bien" ou "le mal", ou le "giant spaghetti monster") est macro-économiquement vertueux par essence dans cette vision.

Les acteurs privés ont leurs logiques égoïstes (dans le sens qu'ils n'ont pas forcément d'intérêts communs avec l'Etat qui héberge tout ou partie de leurs activités), font aussi des mauvais calculs, réfléchissent dans un autre cadre, et sont surtout MULTIPLES: l'une des pires arnaques, par exemple, c'est de dire "les chefs d'entreprises" en forçant sur les mêmes bancs les patrons de PME et les patrons de multinationales (aussi et plus justement appelés présidents de conseils d'administration/PDG/CEO-Chairmen :lol:), les entreprises principalement donneuses d'ordre et les entreprises principalement sous-traitantes, les entreprises mono-activité et les entreprises présentes dans plusieurs secteurs, celles qui jouent sur un stade d'une filière de production et celles qui maitrisent la filière, celles qui sont sur les produits bruts et celles qui sont sur les produits semi-finis ou les finis, celles qui s'adressent au grand public ou celles qui vendent à d'autres boîtes, celles qui vendent du matériel, celles qui vendent de l'immatériel, celles qui dealent dans la finance et celles qui sont dans les biens concrets/industriels/artisanaux.... Rien que classer les boîtes en 4 ou 5 catégories de temporalité économique différentes montrerait des intérêts RADICALEMENT différents. Donc des logiques différentes de création de richesses.

Alors sur le keynésianisme qui vise entre autre à justement faire ces différences pour trouver des leviers d'action qui permettent d'influer sur des cycles économiques dans diverses branches économiques (et de là sur des pans de population et sur un pays), faudrait éviter les clichés généralisant, abstraits et surtout gratuits.

Le problème majeur n'est pas de principes économiques mais simplement.... De management :lol:: la "redistribution" en général en est venue à être une constante mal orientée, mal attribuée et au final improductive (ou en tout cas dans bien des cas déconnectée d'un effet économique ciblé) voire contre-productive, ce qu'elle n'est pas censée être et n'a pas été à la base et pendant longtemps. Il y a aussi le problème de perception: quand un investissement privé foire, ce sont de courageux capital risqueurs qui ont tenté le coup, quand un investissement de l'Etat foire, c'est la preuve par essence qu'il est incompétent de toute éternité et dans toutes les circonstances et que c'est en plus un Etat voleur qui a gaspillé volontairement l'argent des braves contribuables qui travaillent dur et qui sinon auraient sûrement investi et en plus dans des trucs qui auraient marché.... Des poids et des mesures, quoi :lol:.

Pour finir, une citation de Dien Bien Phu pour appuyer ce que disait Gally plus haut:

"- on ne vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué....

- un ami fourreur de New York m'a dit: ça sert à quoi de tuer l'ours si on n'a pas vendu la peau avant?" ;)

[Serge]

La question est donc là: à qui doit-on laisser l'initiative de l'investissement pour relancer la machine? L'état par l'impôt et/ou l'emprunt. Les entrepreneurs par leurs projets individuels.

[amarito]

>la messe est dite pour l'austérité...

>il y a deux propositions, les impôts et la dette

ok

>mais si toute dépense de l'état est bien un déplacement de richesse et non une création (ce qu'il reconnait), alors la relance est inutile

>l'austérité est donc au pire neutre, au mieux souhaitable si on part du principe que les particuliers et les entreprises font des meilleurs choix d'investissement >que l'état

Oui je suis comme la plupart d'entre vous ici un libéral, je crois au génie additionné de tous les participants à l'économie, pas à une économie planifiée. Ceci étant dit, ca ne veut pas dire que l'Etat ne peut avoir d'opportunités d'investissement uniques tout simplement pour une question d'echelle: la taille et la durée des investissements étatiques sont sans commune mesure avec l'investissement privé.

Mais actuellement nous sommes dans une crise financière grave. Le secteur privé (financier surtout) s'est foutu tout seul dans une merde noire et a torpillé toute l'économie. Le secteur privé a pris un coup sur la tete et essaye de se refaire une santé, il n'est pas en mesure d'investir. Les opportunités d'investissement ne sont pas évidentes. Tout le monde freine des quatre fers, investisseurs, banquiers, capitalistes. Tu as beau leur proposer toutes les carottes du monde, les opportunités ne sont pas là. D'où la necessité de la relance. L'austérité c'est pire, parce que ca veut dire regonfler les comptes de l'état qui ne peut se faire qu'en prélevant le secteur privé via des impots ou des coupes claires dans le budget. Austérité = tirer sur l'ambulance.

>si le but est de faire repartir l'économie, il faut alors mieux laisser l'argent dans les mains de ceux qui veulent le faire fructifier

une fois de plus, il y a de l'argent dans le secteur privé. Nous vivons dans des pays (très) riches. Mais ces capitalistes experts ne savent plus où mettre l'argent.

>l'état n'est pas le mieux placé pour faire des dépenses d'investissement visant à améliorer l'économie

Dépenses d'infrastructure, éducation, énergie, recherche, les domaines où l'état a fait ses preuves ne manquent pas pourtant. Et le bénéfice de ces investissements est indiscutable.

>d'où le regret de l'étalon or

>les monnaies fiat étant sujette à un bon nombre de manipulations qui vont dans le sens contraire de la stabilité de la monnaie

>par exemple, imprimer des billets pour financer les déficits d'un état

C'est tout le contraire. L'étalon-or est horrible. C'est un étalon totalement extérieur à l'activité humaine, donc incontrolable, une idole barbare comme le dit si bien W.Buffet. Demain une grosse astéroide bourrée d'or tombe au fin fond du Larzac=>la masse monétaire double brusquement=> inflation galopante. Après demain, une flotte de cargos chargés d'or coule au milieu de l'Atlantique => déflation. Pour atteindre la stabilité souhaitée, les banques centrales modernes gèrent la masse monétaire de sorte qu'elle suive de façon raisonnable l'évolution de l'économie réelle. Il faut s'arranger pour que la quantité de $ ou d'€ en circulation évolue proportionnellement à l'accroissement des richesses du pays. Et comme depuis 50 ans on a principalement accumulé de la richesse, il est normal que la masse monétaire ait augmenté de facon equivalente. Vous noterez que tout cet argent est aussi une dette. L'augmentation de la richesse d'une nation s'accompagne souvent d'un accroissement colossal de la dette publique. Si les USA ont plusieurs "trillions" de $ de dette c'est aussi (surtout) que les américains ont accumulé des "trillions" de $ d'économies sous formes diverses. Si demain les USA sont rasés par une vague d'attaques nucléaires, ces montagnes de $ vont courir après des biens raréfiés, là on aura hyperinflation, le $ ne vaudra plus tripette.

D'ailleurs historiquement l'or a été une assez mauvaise monnaie, au sens où elle rendait souvent l'économie affreusement instable, tous les dix quainze ans ca faisait peter les banques de facon irreversible, c'etait la dure epoque du capitalisme du XIXè, autant dire la préhistoire.

>le système actuel, donc oui, on peut en imprimer spécialement pour financer les déficit de l'état

>mais au final, il y a bien appauvrissement des autres acteurs que l'état, car la monnaie qu'ils avaient à moins de valeur

oui, c'est l'inflation. Mais si la rigueur budgetaire effondre la dynamique de l'economie, qui tel un organisme vivant peut tres bien s'arreter de fonctionner, personne ne depense, personne ne travaille, personne ne produit, etc et en quelques semaines et quelques mois les entreprises font faillite et l'économie se resume alors a l'echange des biens de premiere necessite. Tes euros ne vaudront plus grand chose à ce moment là.

Car tu vois si tu as 1 million d'euros, cet argent n'est pas une richesse en soi, cet argent est une richesse PARCEQUE TU PEUX LE DEPENSER dans l'économie de l'UNION EUROPEENNE, et que tu peux en faire des choses interessantes avec ton million. Mais si l'économie se contracte voire qu'elle s'effondre ton million ne t'achetera pas grand-chose en tout cas beaucoup moins que ton "million 2012" amputé de l'inflation. Je ne sais pas si je suis clair.

[amarito]

La question est donc là: à qui doit-on laisser l'initiative de l'investissement pour relancer la machine? L'état par l'impôt et/ou l'emprunt. Les entrepreneurs par leurs projets individuels.

Moi je peux parler du point de vue "privé", "investisseurs", "capitalistes", que je suis depuis quelques années : il n'y a pas d'opportunités réelles d'investissement (je ne parle pas de spéculation type immo ou autre casinos). Marchés occidentaux matures, saturés, et hyper-concurrentiels, population vieillissante, les côtes sont mauvaises.

Si en plus de ça tu fais miroiter que les états occidentaux vont dépenser moins ou être soumis à une instabilité politique permanente (genre virer les travailleurs étrangers), tes investisseurs ils tirent vraiment la gueule.

[Tancrède]

La question est donc là: à qui doit-on laisser l'initiative de l'investissement pour relancer la machine? L'état par l'impôt et/ou l'emprunt. Les entrepreneurs par leurs projets individuels

Si tu apportes une réponse disant tout l'un ou tout l'autre dans l'absolu, tu es déjà passé complètement à côté de toute action potentiellement pertinente :lol:. Il y a des moments, il y a des secteurs d'activité (existants ou à créer) et il y a des groupes (de population, d'organisations) à cibler. Et si on peut compter sur l'investissement privé pour une partie de ce ciblage, cette partie varie selon les conjonctures (et leur action collective peut prolonger/aggraver des conjonctures défavorables). Il est du rôle de l'Etat (en fait je dirais plus de la nation, une partie de cette analyse devant n'être pas purement sous contrôle étatique/gouvernemental) ou de la collectivité d'avoir une perception de son intérêt immédiat, dans un avenir proche et dans un avenir plus long, ainsi qu'une perception d'une juste capacité à agir pour se rapprocher de cet intérêt. Et cette réflexion a ceci de particulier par rapport à celle des acteurs économiques qu'elle essaie justement de ne pas se limiter à une partie limitée de ces acteurs aux intérêts divergents, et qu'elle a aussi d'autres critères qu'eux à favoriser (stabilité sociale et paix civile, conditions de la prospérité pour l'avenir proche ET un horizon plus lointain), selon une temporalité en partie différente.

[roland]

Honnetement je ne sais pas où donner de la tête les amis.

Il y a tellement de choses dites dans la confusion la plus totale : Keynes, le keynesianisme, le néo-keynesianisme, la politique de la demande, et ce SANS APPORTER LE MOINDRE CHIFFRE, LA MOINDRE PREUVE SCIENTIFIQUE DE CE QUI EST AVANCE. Roland, toutes tes affirmations péremptoires (mais tu n'es pas le seul) peuvent être REDUITES A UN SEUL AXIOME : "DEPENSE ETAT=MAL"

voire "ETAT=MAL"

C'est quand meme fou, on est sur un forum dédié à la défense et on voit mal comment ce secteur existerait sans l'Etat. Secundo, les intervenants sont tres éduqués, intelligents, mesurés et visiblement dotés d'un esprit cartésien et scientifique. Mais curieusement dès qu'on parle d'économie, c'est le retour à l'age des ténèbres, on se croirait en pleine guerre des religions ou un film des Monthy Pyhton 

tu t'excites tout seul là

Pourtant je vous assure que la macroéconomie est une science moderne. Et les modèles néo-keynesiens fonctionnent VRAIMENT. L'aller-retour entre ce qu'on observe dans la réalité et les équations est quasi-parfait, c'est même un des domaines les plus exacts de cette (encore très jeune) science économique. Et je ne dis pas ca pour fâcher qui que ce soit ou pour faire plaisir à la CGT ou à la gauche  :oops:

tu serai pas un lecteur du torchon pseudo scientifique "l'Alternative Economique" ?

Tous les cranes d'oeufs soit disant scientifique on les a assez écoutés : résultat 1 717,3 milliards d'Euro fin 2011.

Et là ils sont en train de découvrir l'industrie et la politique de l'offre. Bonne nouvelle, mieux vaut tard que jamais. Moi je suis pas un économiste mais ça fait 20 ans que j'avais compris. Faut dire l'économie je l'étudie pas, je la pratique. Mais c'était quand meme pas bien compliqué, pas besoin de connaissances : un minimum de logique et de bon sens suffisent.

Mais on a encore des rèveurs on dirait.

Donc, je baisse les bras (pour l'instant), la tache est trop herculéenne : la conception et le rapport à l'argent de chacun est trop viscéralement "imprimé" dans nos esprits et subsconscients que la majorité des gens se refusent à croire quoi que ce soit meme face à des preuves définitives.

:lol:  :lol:

des preuves définitives sur un graphisme Powerpoint ?

1 717,3 milliards d'Euro de dettes, 50 milliards d'interets par ans c'est pas une preuve assez définitive ?

[Tancrède]

Et là ils sont en train de découvrir l'industrie et la politique de l'offre. Bonne nouvelle, mieux vaut tard que jamais. Moi je suis pas un économiste mais ça fait 20 ans que j'avais compris. Faut dire l'économie je l'étudie pas, je la pratique. Mais c'était quand meme pas bien compliqué, pas besoin de connaissances : un minimum de logique et de bon sens suffisent.

Mais on a encore des rèveurs on dirait.

Et y'a encore quelque siècles, y'avait tout plein de gens comme toi qui disaient qu'il suffisait de regarder pour savoir que la terre était plate et que le soleil tournait dans son ciel. Tu peux appeler "crâne d'oeuf" qui tu veux pour te rassurer et garder des certitudes toutes faites, il se trouve qu'il y en a qui réfléchissent sur la base d'un peu plus que le petit carré infinitésimal de réalité qu'ils ont sous les yeux. Tu ne pratiques pas l'économie (que tu te vantes de ne pas étudier), tu as une activité, nuance: c'est un peu comme la goutte d'eau ou la particule de plancton qui décrètent qu'elle connaissent les secrets du fonctionnement des courants océaniques et de l'écosystème maritime.

[Skw]

Mat citant son ami.

Créer de la croissance via des dépenses publiques, ça ne marche pas, ça ne peut pas marcher, pour une bonne raison : tout l'argent dépensé par l'état doit être prélevé. L'état ne fait pas surgir des richesses du néant. Soit il prend via l'impôt, et c'est un jeu à somme nulle, moins les pertes liés aux frais de prélèvement de l'état. Jeu nuisible, parce qu'on passe d'un argent librement dépensé, donc dans les secteurs qui apportent le plus à ceux qui dépensent, vers des secteurs arbitrairement choisis par l'état ou alors l'argent vient d'un emprunt, et là, c'est la croissance future qu'on sacrifie au profit de la croissance actuelle. Problème : on fait ça depuis 30 ans. Faire ça sur 2 ou 3 ans, pourquoi pas mais sur 30 ans, c'est de la folie furieuse, et ça finit forcément par casser ; on ne peut pas résoudre le problème de la dette par plus de dette. C'est de la logique de base. Par contre, oui, une baisse brutale des dépenses étatiques sans baisse d'impôt peut faire chuter la croissance. C'est à mon avis une cure de sevrage indispensable dans l'état dans lequel on est. Après, vaut-il mieux le faire très progressivement ou brutalement ? Là je n'ai pas la réponse, mais il faut le faire et les faits sont là : tant qu'il est possible de dépenser, l'état dépensera. Il l'a prouvé. Il a fallu attendre qu'on soit vraiment dans la mouise, au point où il est impossible de s'en sortir sans dommage pour qu'on commence à parler de réduction du déficit (on ne parle même pas de la réduction de la dette elle-même) deux choses de plus sur l'austérité.

Ce qu'oublie ton ami c'est que les investissements réalisés par les pouvoirs publics avec notre argent peuvent être rentables, parfois plus que si l'argent avait été investi dans le secteur privé. Donc, si, l'Etat est capable comme tout autre investisseur de créer de la richesse. Le New Deal de Roosevelt est un exemple d'investissements publics de masse que les acteurs privés n'auraient pas pu réaliser de manière si harmonisée et avec le même effet d'entraînement. Il en va de même de certains investissements lourds en termes de recherche et développement, que n'auraient pas pu se permettre les acteurs privés mais qui au final vont clairement en bénéficier.

Un autre exemple : est-il plus rentable pour une société d'avoir une sécurité administrée par les pouvoirs publics ou de voir les sociétés de sécurité privées se multiplier ? Quand on fait le décompte global, et à l'échelle d'un pays, le privé ne se montre pas forcément plus rentable et efficace que le public. C'est souvent même le contraire. A l'inverse, si on se limite à une réflexion localisée, le privé montre souvent ses avantages. On a un peu la même chose avec les services incendie. Certains économistes ont par exemple montré que des brigades privées pouvaient être plus rentables à l'échelle locale, celle de la municipalité, que les brigades publiques. Mais tout devenait plus compliqué quand il fallait faire face à des incendies estivaux et de grande taille et qu'il fallait alors faire venir en urgence des moyens techniques et humains susceptibles de bosser ensemble sur un même théâtre. Enfin, tout dépend également du pas de temps pris en compte pour faire les estimations. Certains modes de fonctionnement efficaces sur un temps réduit peuvent s'avérer coûteux sur le temps long.

Donc, ton ami est particulièrement partisan en expliquant que l'Etat ne peut créer de la richesse. Comme tout investisseur, il est à même d'en créer. La question est par contre de savoir s'il est plus rentable/efficace de réaliser ces investissements à travers le public, à travers le privé, ou au travers de structures mixtes qui peuvent dans certains cas s'avérer très efficaces. Et il n'y a pas de solution universelle : tout dépend du domaine et de l'échelle d'intervention, de la structuration du marché, de l'organisation et des compétences internes aux services publics.

Enfin, sa critique sur le fonctionnement de l'Etat est assez juste. Mais il ne faudrait pas prendre l'Etat français comme unique référence. Le fonctionnement de l'Etat n'est pas forcément le même dans tous les pays. Et oui, au final, derrière l'Etat, il y a les citoyens et les électeurs. Nous sommes donc responsables du fonctionnement de notre Etat.

[Mat]

Ce qu'oublie ton ami c'est que les investissements réalisés par les pouvoirs publics avec notre argent peuvent être rentables, parfois plus que si l'argent avait été investi dans le secteur privé. Donc, si, l'Etat est capable comme tout autre investisseur de créer de la richesse. Le New Deal de Roosevelt est un exemple d'investissements publics de masse que les acteurs privés n'auraient pas pu réaliser de manière si harmonisée et avec le même effet d'entraînement. Il en va de même de certains investissements lourds en termes de recherche et développement, que n'auraient pas pu se permettre les acteurs privés mais qui au final vont clairement en bénéficier.

Il ne l'a pas oublié, et m'a proposé de lire ceci

http://www.contrepoints.org/2011/11/05/53635-la-grande-depression-demystifiee-12

Ce que je n'ai pas encore eu le temps de faire  :lol:

[Tancrède]

Bof, des économistes qui reprennent à leur compte la vision de la crise des années 30 de Milton Friedman. Grande nouveauté. Ils reprennent d'ailleurs les mêmes biais et oeillères en ne rendant qu'une analyse très très partielle et à charge en se donnant des airs de rebelles allant contre une "vérité officielle" :P. A l'ouest rien de nouveau.

[Skw]

En fait, je reprenais surtout ce passage :

Créer de la croissance via des dépenses publiques, ça ne marche pas, ça ne peut pas marcher, pour une bonne raison : tout l'argent dépensé par l'état doit être prélevé. L'état ne fait pas surgir des richesses du néant.

C'est tout simplement oublier que l'Etat peut lui-même être investisseur et la capacité de l'Etat a créé de la richesse. Et heureusement pour l'URSS de l'époque que l'Etat a une certaine capacité à créer de la richesse. Sinon, ce n'est pas en 8 décennies qu'elle serait tombée, mais en moins d'une décennie.

http://www.contrepoints.org/2011/11/05/53635-la-grande-depression-demystifiee-12

Il est évident que les pouvoirs publics ont également leur part de responsabilité dans cette crise de 1929. Et ce qui est intéressant dans cet article, c'est l'accent qui est mis sur cette période d'avant le "jeudi noir". Mais l'auteur omet sciemment, sur la même période, d'évoquer le rôle des acteurs privés, et notamment des financiers qui ont largement contribué au développement de bulles spéculatives. C'est un peu comme si l'on condamnait l'action de l'administration W. Bush tout en omettant de pointer les acteurs engagés dans le système des subprimes.

En outre, je ne suis pas sûr (c'est un euphémisme) que tous les historiens abonderaient aux raccourcis faits entre "guerre tarifaire" et "2nde Guerre mondiale" : heureusement qu'on ne se tape pas sur la gueule à chaque fois qu'il y a guerre tarifaire. Evidemment, l'auteur n'évoque pas non plus la politique économique engagée simultanément en Allemagne par Hjalmar Schacht et ce avant même qu'Hitler ne lance le pays dans une logique économique d'armement et de guerre. D'ailleurs, celui-là demandera son renvoi en 37, voyant notamment que l'effort militaire qui venait d'être engagé contribuait surtout à l'inflation. Mais évidemment, les succès interventionnistes de Schacht ne vont pas dans la logique libérale.

Enfin, en réduisant leur activité, les acteurs privés n'ont pas forcément montré plus d'efficacité à résoudre la crise. La puissance de l'Etat en temps de crise, c'est paradoxalement sa capacité à agir contrairement à la logique du "bon père de famille" (pour reprendre une expression souvent rebattue), à investir quand plus personne ne le souhaite et ne le peut (car il a notamment intérêt à ce que les impôts prélevées ne diminuent pas trop), à amortir les difficultés économiques des différents acteurs privés. Le problème, c'est que pour avoir cette liberté, il faut avoir un Etat qui fonctionne en "bon père de famille" avant la crise. Ce n'était malheureusement pas le cas chez nous.

[Tancrède]

c'est paradoxalement sa capacité à agir contrairement à la logique du "bon père de famille" (

Oui, surtout que les acteurs privés, qu'ils gèrent leur argent ou soient juste des mandataires (donc par "acteurs privés", j'entends surtout la "communauté" qui donne l'impulsion dominante sur les flux de capitaux), ne prouvent pas si souvent leur mentalité de "bon père de famille" ou de "capital risqueurs" (surtout encore moins efficaces), même quand les choses vont bien. Mentalité de courte vue, panurgisme, opportunisme destructeur, aversion viscérale au risque (contrairement à la petite propagande si souvent faite; cela devient souvent une aversion à "l'économie réelle" comme on dit, très présente dans les banques dites d'investissement) et horizons un peu trop éloignés à leur goût (un goût qui récemment s'est encore plus affirmé), ententes douteuses et entrisme, mentalité de système, préjugés impactant souvent des décisions d'investissement en dépit d'un certain bon sens (y'a des anecdotes assez gratinées à des niveaux d'instances hallucinants).... Bien sûr que tout système est imparfait, mais franchement, y'a qu'un pur théoricien qui dirait que dans l'absolu, le secteur privé a une tendance fondamentale à créer de la richesse.... Oui, sur le "long terme", celui au bout duquel nous sommes tous morts; la vie a ceci de gênant par rapport à la théorie qu'elle dure moins longtemps et que c'est ce qui compte pour ceux qui s'y trouvent. De même, les aléas si facilement lissés et regardés de haut par ceux qui font des grandes théories abstraites et assènent des vérités générales détachées du facteur temps (et raisonnant d'ailleurs souvent dans le vase clos d'une seule économie, minimisant les facteurs "espace/distances", "étranger", "échanges", "système économique global" et autres réalités ennuyeuses), sont des changements majeurs quand vécus à une échelle humaine qui peut rarement se permettre d'attendre et de subir ces simples "ajustements" constants qui visent à une espèce d'équilibre économique mais surtout métaphysique qui ne peut exister que pour qui regarde des courbes de long terme.

[amarito]

Il ne l'a pas oublié, et m'a proposé de lire ceci

http://www.contrepoints.org/2011/11/05/53635-la-grande-depression-demystifiee-12

Ce que je n'ai pas encore eu le temps de faire  :lol:

Pas très sérieux ce texte, références rares et super orientées, joli morceau de bravoure idéologique. Pas étonnant vu le site entierement dédié à la défense du libre échange, libre entreprise et tout le toutim.

Une des causes principales de la grande dépression n'a pas l'air abordée, à savoir le caractere profondément déflationniste de l'étalon-or. Quant à nier les effets bénéfiques du New Deal, il n'y a qu'a voir comment l'économie US a dégueulé en 1937 lorsque le gouvernement a décidé qu'il en avait assez fait et qu'il fallait remettre un coup de rigueur (un peu à l'image de ce qui se passe depuis deux ans).

[Tancrède]

Surtout, présenter un changement de législation américaine vers un cran de protectionnisme comme le fait fondateur du protectionnisme agressif et du repli économique et commercial des années 30, c'est pire que de la connerie (ou est-ce juste un américanocentrisme débridé :lol:).... Sans compter que c'est pas comme si AVANT cette législation, les Etats occidentaux n'étaient pas déjà à la base protectionnistes (ils l'étaient depuis la grande dépression des années 1870-1890 qui résultait en partie d'un libre échange imposé de manière inconsidérée): là, le texte présente la chose comme le passage de la lumière libre-échangiste  :P :lol: à l'ombre ultra-protectionniste.

Avec ce côté "innocent" de présenter le "secteur privé" (généralisation absurde reflétant une réalité trop diverse pour être mise dans un même sac, même par opposition au secteur public) comme par essence vertueux et "entreprenant" ou "créateur" (encore une fois, des termes flous couvrant trop de réalités, mais ça sonne bien); de la bonne petite idéologie de bas étage (les keynésiens et néo-keynésiens ont aussi les leurs, on sera tous d'accords) dont les penseurs libéraux un peu plus en recherche de vérités utiles ont honte.

Mais bon, après tout le secteur de la théorie économique, avec son édition, ses thinks tanks, ses cycles de conférences, ses postes de profs d'universités, ses chaires, ses budgets de recherches, ses prix, sa sphère médiatique propre, ses postes de consultant et/ou d'intervenant télé, ses articles rémunérés dans des journaux, ses places dans de grandes institutions, ses éventuels postes gouvernementaux ou en entreprise, ses groupes d'influences, ses "affectations" dans des plans médias de longue haleine par des agences de com et lobbies avec agenda chargé.... Au final, ce secteur est un marché :lol:.

[Philippe Top-Force]

Voir ou revoir l'émission de hier de C dans l'air sur la crise économique, la France et sa campagne électorale.

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/economie/presidentielle-la-crise-au-centre-36015

L'avantage de l'un des deux économistes présents sur ce plateau ainsi que le consultant financier n'appartiennent pas aux équipes Sarkozy et Hollande, donc plus libres à faire un état des lieux plus explicites et plus proches de la réalité que la majorité des français occultent.

[Yuck Fou]

@ Amarito,

le prend pas mal, mais à te lire j'ai l'impression que t'a été envouté par Mélenchon  :lol:

Le modèle keynésien, néo-keynésien, pseudo-keynésien ou trucmuche-keynésien, ça ne marche plus depuis les années 80, ouvre les yeux.

Depuis Mitterrand, tous les gouvernements, de gauche comme de droite se sont évertuer à injecter massivement de l'argent dans l'économie et le social, et ont ainsi contribué à la dette que nous avons aujourd'hui. Pour quel résultat? Peanuts! Est-ce que le chômage à baissé? Est-ce que nos entreprises industrielles sont plus compétitives ou plus innovantes que celles de nos voisins? A t-on réussi à sauver la sidérurgie pourtant tellement subventionnée dans les années 80? Non, non et encore non.

La politique de la demande qui est une belle idée en soi, et qui a pu marcher après la seconde guerre mondiale mais aujourd'hui c'est une aberration. Dire qu'un ménage va consommer plus parce qu'il gagne plus, et que plus il consomme plus il y a de croissance, c'est super mais ça marche pas tout simplement parce que les prix qui avaient tendance à s'équilibrer naturellement entre l'offre et la demande ne le sont plus avec le système keynésien et vont dépendre de ce que tu auras dans ton portefeuille et non plus du marché. Un exemple tout simple, les DOM-TOM: Les fonctionnaires sont payés 50% de plus qu'en métropole, et les prix sont aussi 50% plus élevés. Résultat, gain de pouvoir d'achat égale zéro. Là-bas, grosso modo soit t'es fonctionnaire, soit t'es commerçant, soit t'es dans la merde.

Pour que ce système ait une chance de fonctionner, il faudrait un pouvoir fort style De Gaule, qui a un but bien précis, qui sait exactement quelles activités il va développer, dans quel bassin d'emploi, etc etc... Le problème est que nous n'avons eu que des branquignoles au pouvoir depuis 30 ans qui balancent le fric à gogo (ils s'en foutent, c'est pas le leur) soit par clientélisme, soit pour avoir la paix sociale, et surtout pour avoir une chance d'être réélu.

La consommation créatrice d'emploi ne peut avoir lieu que s'il existe une diversité de choix et une vraie concurrence. Or, en France on a tué la diversité que se soit dans le commerce de proximité, le BTP, l'automobile, l'énergie, les transports aériens, enfin partout quoi, pour ne rester que quelques grands groupes qui se partager mieux le gâteau et qui fixent les prix à leur bon vouloir, surtout si c'est l’État qui paie ex: la P4 facturée à l'Armée 200 000F/pièce il y a 30 ans, c'est le prix d'un Landrover aujourd'hui :-[ En pratiquant de tel prix, je ne suis pas surpris que la Poste ait acheté des scooters made in Taïwan. Comme je ne trouve pas normal non plus que dans un pays de 65 millions d'habitants il n'y ait que trois distributeurs d'eaux qui s'en mettent plein les poches pour des investissements vite amortis. Bref, des exemples on pourra en citer à la pelle tout comme la 4è licence GSM, pourquoi l'Etat a tant tarder pour l'attribuer à Free sinon pour que les trois autres opérateurs nous plument encore un peu plus.

Et je ne suis pas non plus d'accord avec toi quand tu compares "Maitrise des dépenses publiques => Austérité = >Rigueur => Misère => Malheur". En réalité, il y a des économies à faire partout de la base jusqu'au sommet de l'Etat (D'ailleurs l'Etat ne sait même pas exactement le nombre total de ses fonctionnaires, grave!!) tout en améliorant le fonctionnement des institutions. Mais pour ça il faut une équipe de gens avec des vraies burnes qui se disent: " je vais être élu pour 5 ans, et pendant 5 ans je vais en prendre plein la gueule, de la part de toutes les corporations de la fonction publique, celle de l'opposition, des syndicats, des citoyens, de la presse et après 5 ans je vais être politiquement mort mais je vais faire des réformes". Mais bon, sauf tailler dans les dépenses de la défense, tu trouveras personne d'assez con ou d'assez honnête pour les faire les réformes :lol:

Prend l’Éducation National, par exemple: un certain môssieur veut créer 60 000 postes en 5 ans. C'est super pour gagner des voix mais 60 000 sur 900 000 postes c'est vraiment une goutte d'eau. Qu'est-ce qu'il va en faire, où il va les mettre? C'est vraiment se foutre de la gueule du monde, surtout qu'il y a un rapport de la Cour des Comptes de 2005 (oui, ça date! et comme ils font jamais deux fois la même enquête, c'est déjà oublié depuis longtemps, y'en a ils peuvent dormir tranquille) qui disait que sur 800k profs, environ 100k personnes étaient occupées à d'autres taches qu'à enseigner ou inoccupées. De Mémoire il y avait 7k prof d'allemand titulaires mais sans poste, 12k profs détachés à des syndicats, d'autres détachées à des associations culturelles ou de loisir, d'autres quelque part dans la nature. Elle est pas belle la vie.

Des exemples, y'en a des brouettes entières: le système de santé décrit plus haut par Gally, la formation professionnel (20 milliards €/an) un truc bien opaque et bien pourri, les aiguilleurs du ciel payés jusqu'à 7k€ pour 25h de travail/semaine théorique mais qui dans la réalité ne font que 12h, doublons obligent. Les même doublons que tu vas retrouver chez les aiguilleurs à la SNCF ou à la RATP, toutes les subventions possible et imaginable comme la presse écrite, les associations diverses utiles et moins utiles et enfin, le mille feuilles des collectivités territoriales.

[Tancrède]

Personne ici n'a dit que la dépense publique à PRETENTION keynésienne en France était bien faite, bien orientée et bien gérée (et donc susceptible d'avoir un effet multiplicateur conséquent pour le court ET le moyen terme): il y a, encore une fois, une énorme différence entre un principe et son implication/management. D'ailleurs, puisque tu mentionnes les défauts dans la politique actuelle du clientélisme, de la corruption, de la lâcheté, de la résistance au changement d'un système établi.... Et tout ce qu'ils entraînent comme conséquences, je signale au passage que ces mêmes logiques de fonctionnement d'un système politique impacteraient de la même façon une politique de l'offre et une réforme drastique de l'Etat à coups de sabrages massifs et rapides: outre les défauts économiques de politiques de l'offre (et les politiques keynésiennes en ont aussi, pas de débat là-dessus), notamment dans leur impact sur la croissance, les perspectives économiques et la stabilité sociale (sachant que la répression à coups de feu dans la foule n'est plus une méthode d'ajustement, comme au "bon vieux temps" du XIXème siècle et même après), des impacts massifs et néfastes sur l'instruction et l'enseignement supérieur se feraient vite sentir, l'abandon accéléré d'activités par l'Etat laisserait des friches économiques en tous genres ayant leur propre effet multiplicateur (en négatif, avec impact économique et social majeur) et des pseudo-solutions privées profitant surtout à des arrangements bien crapuleux et sans grande visée d'efficacité ou de service à rendre autre que remplir des poches intéressées....

Critiquer un "modèle" tel qu'il fonctionne dans un pays et à un moment donné ne remet pas en cause des fondamentaux, pas plus qu'il n'exempte un modèle radicalement alternatif, donc fondé sur une autre école de pensée, de ses défauts propres et fondamentaux d'une part (ce que les pro-libéralistes ont tendance à faire un tantinet niaisement en ne donnant que des vertus à tout ce qui n'est pas le modèle qu'ils critiquent), et d'autre part des mêmes risques de dérives et de mauvaise gestion/gouvernance politique qui peuvent accroître ces défauts et effets pervers propres et en ajouter de nouveaux, tout aussi graves et néfastes pour un pays.

Quelle que soit la politique choisie, il faut des gouvernants à la fois assez honnêtes et disposant du capital politique (ce qui les rend "forts") pour l'appliquer correctement; c'est pas des principes théoriques, un "système" fondamental, qui contrebalanceront des mauvais gouvernants.