Imposer un budget équilibré, est-ce possible ?

[Skw]

Gérer une France fondée sur des départements et un Etat sans intermédiaire créera des féodalités de fait (des groupes de départements, des "régions" administratives dans chaque secteur des services publics), ne répondant à aucune contrainte et à aucune logique d'intérêt général, et risque par ailleurs de faire pencher la balance vers un retour à une centralisation autour de Paris dans bien des domaines.

Finalement, une VIème République qui aura des allures de IIIème République :P

[roland]

La région a beaucoup de rôles à jouer, que le département ne peut pas bien faire ni l'Etat, notamment dans l'aménagement du territoire, la planification d'infrastructures.... Un rôle structurant à un échelon qui se doit d'avoir une cohérence et surtout une taille critique pour avoir un impact mesurable autant qu'un effet protecteur et une capacité de réaliser de grands investissements et des économies d'échelle. Un bassin d'emploi, par exemple, est aujourd'hui souvent bien plus grand qu'un département et ne peut pour autant être géré à l'échelon national; tout échelon de gestion, quel que soit son domaine d'application, créera de la concentration (urbaine, sectorielle....) et cherchera par essence à concentrer des investissements et rationaliser sa bureaucratie à son échelle. Il y a fondamentalement un besoin corollaire d'efficacité ET de justice (ou de protection) adapté à chaque échelle, et des réalités géographiques (et culturelles parfois) qui contraignent à des subdivisions, imparfaites mais nécessaires.

Gérer une France fondée sur des départements et un Etat sans intermédiaire créera des féodalités de fait (des groupes de départements, des "régions" administratives dans chaque secteur des services publics), ne répondant à aucune contrainte et à aucune logique d'intérêt général, et risque par ailleurs de faire pencher la balance vers un retour à une centralisation autour de Paris dans bien des domaines.

Il est indéniable qu'il y a certain cas que tu decris ou la région peux probablement mieux faire que le département ou l'état. Mais les cas restent rares surtout quand les département peuvent s'associer sur certains projets.

Après qu'il puisse y avoir des dérives dans les grouppement de département, c'est inévitable, il y a toujours des dérives, ça doit etre anticipé. Mais pas plus et probablement beaucoup moins qu'avec les régions, et au moins avec les département l'état peux plus facillement mettre le holà et calmer tout ce beau monde, alors qu'avec les régions c'est beaucoup plus difficile surtout si des lubies identitaires viennent s'y greffer.

Au final, dans la balance avantage / inconvénient (voir risque) il y a pas photo.

@Skw : je trouve ton post interessant, j'apprend beaucoup de choses. En fait je connais pas tellement les libertariens. Il semble que je suis pas trop d'accord avec eux sur beaucoup de choses mais ils brassent des idées et rien que ça c'est bien.

* Vous êtes tous les deux contre la région, mais pas pour les mêmes raisons apparemment : tu sembles la considérer comme un maillon de trop, inutile et voire trop "indépendant" (tu évoquais une « création d'état dans l'état »), alors que Bénard la considère comme un problème parce qu’elle représente une forme étatique de plus (déjà qu’il lutte pour réduire l’influence étatique nationale).

Là je comprend pas trop les libertariens : il faut bien un état pour s'occuper du régaliens non ? en plus l'état n'est pas foncièment mauvais, il a un role a jouer pour faire respecter la constitution et peux mieux voir l'interet supérieur du pays et effectuer une concentration des forces de la nation en cas de besoin.

* Vous êtes tous les deux des fervents de la commune, mais lorsque tu juges que celle-ci doit être préservée de certains de ses travers (et de ses baronnies locales) par une veille étatique, Bénard considère au contraire que placer l’action au cœur de la commune est le meilleur moyen de défendre l’individu face aux excès étatiques. Pour lui, le diktat n’est pas au niveau local – ou sinon dans une moindre mesure – mais au niveau étatique. Pour se protéger des diktats locaux, il y a moyen de voter ou – autre moyen encore plus efficace dans la pensée libertarienne – de déménager. C’est le modèle de Tiebout, expliqué en milieu d’article.

Alors là je pense que les libertariens ont tout faux : le pouvoir local est beaucoup plus facillement tyrannique que le pouvoir central.

Il faut noter que les associations liberticides auront toujours plus d'influences que les gens concernés par les mesures qu'ils réclament. Tu prend les ligues antitabac, c'est beaucoup plus facile que de geuler contre le tabac que de gueuler pour non ? meme chose pour les prohibitionistes de tout genre, les ligues antiprostitutions, etc.. tu vois les clients se liguer pour réclamer la réouverture des bordels ?  :lol:

N'empeche que mis bout a bout, toutes les mesures que les puritains_et_trou_du_cul_qui_ont_que_ça_a_foutre réclament a cors et a cri a longueure de journée risquent a force d'accumulation de rendre le pays invivable. Un pays trop asceptisé c'est un pays ou on s'emmerde, un pays décadent.

La ou les Libertariens ont tout faux, c'est qu'ils ne voient pas que toutes ces pressions liberticides on beaucoup plus de pouvoir locallement qu'au niveau national. Il est beaucoup plus facile pour l'état de leur dire de fermer leur gueule, ou au moins de les ignorer, au nom de la defense de la Liberté. Après meme si c'est plus facile pour l'état, c'est pas pour ça qu'il le fait. Soit. M'enfin c'est plus facile de changer un état que de changer 35000 communes, 100 départements et 25 regions il me semble.

Quand a voter avec ses pieds c'est pas une solution : c'est aux tyrans de dégager pas aux tyrannisés. C'est une solution de pays neuf, pas pour nous qui sommes attachés a notre terroir.

PS : Concernant le rigourisme que tu trouves en certaines suburbs américaines, et que tu as très bien pu décrire, c'est un point assez paradoxal. Une proportion importante des libertaires américains considèrent que ce modèle périurbain et la possibilité de développer des formes de gouvernances alternatives (basées généralement sur le régime de la copropriété privée et sur le séparatisme municipal) offrent un contexte intéressant. Pourtant, à l'opposé d'un certain libéralisme, on trouve assez régulièrement dans ces ensembles un rigourisme détonnant (normes architecturales et urbaines particulièrement strictes, usages des espaces publics, heures des visites, etc.)

Exactement, ça prouve qu'ils sont a coté de la plaque quand ils pensent que le pouvoir local est potentiellement moins intrusif que le pouvoir central, surtout quand ledit pouvoir central est sencé etre une République. Le pouvoir local est beaucoup trop démocratique dans le sens ou il est trop soumis a la majorité locale (bien pensante). Seul un pouvoir distant et fort peut faire respecter les principes de base comme la Liberté au besoin contre la majorité locale.

[Skw]

En fait je connais pas tellement les libertariens. Il semble que je suis pas trop d'accord avec eux sur beaucoup de choses mais ils brassent des idées et rien que ça c'est bien.

J'ai personnellement pris beaucoup de plaisir à lire des économistes comme Tiebout et Buchanan (prix Nobel d'économie 1986 en passant). Ils ne sont pas forcément libertariens eux-mêmes (Buchanan est néanmoins un grand critique de l'interventionnisme étatique), sont reconnus bien au-delà des cercles libéraux et libertariens, mais ils ont par contre largement influencé la pensée libertarienne. D'ailleurs, Keynes ne s'est jamais pensé socialiste : les socialistes comptent pourtant parmi ceux qui l'ont largement pris en référence !

Là je comprend pas trop les libertariens : il faut bien un état pour s'occuper du régaliens non ? en plus l'état n'est pas foncièment mauvais, il a un role a jouer pour faire respecter la constitution et peux mieux voir l'interet supérieur du pays et effectuer une concentration des forces de la nation en cas de besoin.

Les plus radicaux contesteront même la pertinence d'un Etat. Néanmoins, certains d'entre eux - que certains n'oseraient d'ailleurs plus qualifier de libertariens - admettent un Etat limité à des fonctions réduites (défense*, justice, régulation). Mais il n'est en tout cas pas question d'intérêt général, d'initiatives ou de politiques étatiques. Pas non plus d'intérêt supérieur du pays : la plupart sont des anti-interventionnistes. L'Etat est généralement un moyen pour assurer l'intérêt supérieur de l'individu.

*Et encore, beaucoup préféreront la milice à une armée.

La ou les Libertariens ont tout faux, c'est qu'ils ne voient pas que toutes ces pressions liberticides on beaucoup plus de pouvoir localement qu'au niveau national.

Question de culture. Un américain, né dans un pays s'étant construit contre le pouvoir anglais et ses taxes, aura du mal à penser ainsi !

[alpacks]

Pour en revenir aux 36 000 boulets de France, pardon communes ... Je suis très mauvaise langue

Un cas d'école, la suède ... Avec moins de 300 communes pour un peu + de 9 millions de suédois ! 290 communes ni + ni moins :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communes_de_la_Su%C3%A8de

Taille minimal en population pour la + "petite" connue : 2500 habitants (en France c'est déja un très gros village, presque au seuil urbain de la mini-ville)

Et des communes pouvant aller a des surfaces de + de 17 000 km² (soit l'équivalent de 3 départements "moyens" de France métropolitaine, un exemple marquant l'Isère (38) un assez grand département de la métropole fait seulement 7430 km², et la Gironde le + grand de métropole : 10725 km² ! Sinon en rêgle générale un département moyen en France tourne autour des 5-6000 km² et une dizaine entre 7 et 10 000)

Et 21 Comtés dans lesquelles s'insèrent ces communes, il y avait bien auparavant un système de "grandes régions" au nombre de 3, mais elles n'ont plus de fonctions administratives ... Et doivent simplement servir de repère géographique de provenance aujourd'hui si on est du "nord", "centre", ou "sud" du pays (avec surement un coté un peu dévalorisant pour le nord : l'urbanisme et le développement dans ce pays s'étant concentré sur Stockholm et le sud qui a toute la densité de population et de richesses)

Les comtés étant les départements, mais on s'aperçoit rapidement que certains comptés ne doivent avoir que quelques communes, voir dans le nord pour certains entre 2 ou 3 (la ou se trouvent les + grandes communes de suède) et doivent avoir un role administratif limité en comparaison avec le département français

Les comptés ont un organe élu comme les départements français, et un préfet nommé, 2 comtés ont des statuts de "régions" du fait je pense de leur spécificités insulaires, mais comme il n'y a pas de régions administratives en suède pour le reste du pays : pas sur de comprendre ce qu'ils entendent par la (a moins l'équivalent de compté avec des pouvoirs locaux d'ordinaire légué au centralisme du pays ?)

Idem que pour les "grandes régions" le système de "provinces" appartient lui aussi a l'histoire et n'a aucun role en tant que subdivision politico/administrative

Voila a quel genre de modèle il faudrait s'intéresser en France, et voir combien de milliards pourraient comme par enchantement ré-apparaitre en tant qu'éxcédents budgétaires dans notre pays, si non prenait vraiment le taureau par les cornes du mille feuille des subdivisions admin françaises ...

A coté les 7000 communes en grande bretagne, sont encore de "trop" quand on regarde un modèle comme la suède, ceci dit pour des questions de pragmatisme ... Un passage de 36 000 a environ 10 000 communes françaises serait déja un effort et économies inespérées !!!

Dans tout les cas, on sait que ça marche, puisque nos voisins ne font pas autrement eux que de ne pas avoir basculé dans la folie du mille feuille territorial, même si dans la pratique j'imagine qu'ils doivent bien en avoir aussi