F-22

[leclercs]

le point le plus important à mon sens c'est que cette quête en faveur d'un nouvel achat de F22 indique que les plans d'acquisitions actuels ne solutionnent pas les menaces à venir puisque ces menaces nécessitent un plus que pourraient solutionner des F22 en plus. F22 ou autre il faudra bien répondre à cette lacune...

[Born to sail]

Je verrai bien la Navy proposer : "si vous voulez, on arrête le F35C, je continu à acheter des F18, financer mon avion de 6 ème génération et avec les fonds qui reste vous relancer le F22"

[g4lly]

11 hours ago, DEFA550 said:

Au final, ça ressemble plus à un appel du pied à peine déguisé pour lancer un nouveau programme.

Et si le nouveau programme était basé sur la cellule du F-22 ... ça aurait au moins l'avantage de partir d'une base complètement déverminé, et plutôt saine, en faisant un gros upgrade électronique, et en gérant les obsolescence mécanique.

[web123]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Déjà, les derniers F-22 sortaient d'usine à plus de 180 millions pièce. Ajouter l'inflation pour obtenir le prix actuel.

A ça s'ajoute les coûts de la remise en place d'une chaîne de fabrication, les études et développements pour traiter les obsolescences (composants plus fabriqués, ou modifiés) et un ré-apprentissage des spécificités de l'assemblage, et le coût unitaire explose encore un peu plus.

Sachant que la mise au placard prématurée de ce programme est due au coût astronomique de chaque exemplaire, il faut vraiment avoir une explication en béton armé pour justifier de revenir là-dessus, de surcroît en en rajoutant une couche.

Il faut aussi une explication en béton armé pour justifier le lancement d'un programme pour un 6ème gen aussi. On a inventé la cape d'invisibilité ? L'hypercruise à mach 4 ?

S'il n'y a pas d'inflation des coûts et du temps de développement par rapport au F35, pour un appareil de 6ème génération, il faut alors 400 milliards d'investissement, disons 250 car le F35 a 3 variantes, et 25 ans pour avoir un appareil opérationnel. Et ça ne sera pas pour 2500 appareils, ce qui permet de répartir l'investissement et optimiser la production, mais seulement 250 voire 400 appareils. Au final à mon avis le F22 va passer pour une bonne affaire.

Citation

Au final, ça ressemble plus à un appel du pied à peine déguisé pour lancer un nouveau programme.

Je pourrais y souscrire si en même temps il était dit que le F22 est obsolète etc. Or ce n'est pas le cas.

Il est demandé explicitement un F22 car il y a une certaine urgence. Ceux qui font la demande croient peut-être naïvement que reproduire le F22 est rapide, mais l'urgence reste là. Un appareil de 6ème gen qui arrivera dans 25 ans, ne peut pas répondre à cette urgence.

 

Modifié le 23 juin 2017 par web123

[FATac]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Je pourrais y souscrire si en même temps il était dit que le F22 est obsolète etc. Or ce n'est pas le cas.

On peut dire cependant que certains F-22 sont obsolètes.

Le tiers de la flotte n'est pas aux derniers blocks et ne le passera probablement jamais (d'où le codage des appareils avec des codes ne correspondant pas à des appareils "combat ready").

Et pour le reste, s'il définit une forme de standard futuriste, il est aussi à côté de la plaque face aux modernisations implantées dans les appareils legacy avec lesquels il faut bien coopérer.

Le F-22, dans son ensemble, n'est donc déjà plus "state of the art" : il nécessite des chantiers significatifs d'évolution.

A priori, de ce qu'on m'en a rapporté, des exercices comme les deux dernières éditions de Atlantic Trident permettent, en faisant travailler F-22 avec Eurofighter et Rafale, de faire le tri dans les futurs programmes de modernisation et de prioriser l'indispensable pour coopérer par rapport au superflu pour lequel on trouve une autre manière de travailler avec des alliés (et si ça marche avec des alliés sûrs, ça marchera aussi avec les "legacy" maison).

[g4lly]

31 minutes ago, FATac said:

On peut dire cependant que certains F-22 sont obsolètes.

La question c'est surtout ... la base "mécanique" est elle encore pertinente et peut elle servir de base a un avion pour les 40 année a venir, plutot que de redévelopper une cellule from scratch avec tous les risques associés.

Vu de l'extérieur, on peu penser que mécaniquement le F-22 est au moins aussi capable que les concurrent qui ne sont encore que des avions prototype ... qu'il soit russe ou chinois.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Et si le nouveau programme était basé sur la cellule du F-22 ... ça aurait au moins l'avantage de partir d'une base complètement déverminé, et plutôt saine, en faisant un gros upgrade électronique, et en gérant les obsolescence mécanique.

C'est un pseudo-avantage. Le F-22 a été construit avec les méthodes, les matériaux et les composants des années 1990-2000, et il est illusoire de penser que tout est encore disponible sur le marché sans aucune évolution ou modification.

Reconstruire le F-22 aujourd'hui, c'est d'abord re-étudier l'ensemble de la conception et de la fabrication pour tenir compte des évolutions de produit chez tous les fournisseurs, ceux d'origine n'étant plus forcément disponibles. Ce n'est pas trivial, c'est coûteux, et ça introduit inévitablement des impondérables et donc une phase de maturation.

S'ajoute à ça la tentation d'écarter des solutions toujours disponibles mais ringardisées par les progrès technologiques, ou simplement pour "faire des économies".

Bref, ça mâche le travail mais quelque part c'est pas loin d'être un nouvel avion.

[web123]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

C'est un pseudo-avantage. Le F-22 a été construit avec les méthodes, les matériaux et les composants des années 1990-2000, et il est illusoire de penser que tout est encore disponible sur le marché sans aucune évolution ou modification.

Reconstruire le F-22 aujourd'hui, c'est d'abord re-étudier l'ensemble de la conception et de la fabrication pour tenir compte des évolutions de produit chez tous les fournisseurs, ceux d'origine n'étant plus forcément disponibles. Ce n'est pas trivial, c'est coûteux, et ça introduit inévitablement des impondérables et donc une phase de maturation.

S'ajoute à ça la tentation d'écarter des solutions toujours disponibles mais ringardisées par les progrès technologiques, ou simplement pour "faire des économies".

Bref, ça mâche le travail mais quelque part c'est pas loin d'être un nouvel avion.

Admettons.

Combien ça va couter pour un 6ème gen, pour quel(s) avantage(s), et dans quel délais ?

Même si ça coûte 100 milliards pour relancer le F22, il est possible que ça reste intéressant et d'autant plus si le besoin est à moyen terme (10 ans).

[Henri K.]

Le F-22 a été conçu pour la supériorité aérienne dans le contexte de l'Europe de l'Est à l'époque.

Ce n'est que peu après qu'il a été "adapté" aux autres fronts.

Rouvrir la chaîne F-22 aujourd'hui veut avant dire repenser ses théâtres et les besoins opérationnels associés, en prenant en compte les choses legacy et les choses à venir.

Le coût, ça viendra après quand tout ça sera clarifié. Pour l'instant on n'a que le "résultat" qui est de rouvrir la chaîne, mais pourquoi et pourquoi faire, ce ne sont pas des choses que j'ai vu passer or c'est justement cette partie qui est la plus intéressante.

Henri K.

[dark sidius]

L'USAF veut surtout un appareil longue distance pour gérer le théatre Pacifique et c'est là que ni le F-22 ni le F-35 ne correspondent au besoin. Il faut plutôt s'imaginer un dérivé du F-22 ou du feu YF-23 en un peut plus gros.

[Ben]

tout le monde parle cahier des charges et adequation appareil/mission, je pense que c'est largement secondaire...

Les usa doivent nourir leur complexe militaro industriel, c'est a mon avis la raison numero un a un eventuel lancement d'un appareil quel qu'il soit, et la raison principale qui fait qu'ils essairont de faire quelque chose aussi nouveau que possible, c'est a dire aussi nouveau "moderne" et different du f-22 (et cher, donc) que le constructeur pensera possible de faire gober au pentagone.

Apres, la definition du besoin, ou le cout, ca sera modifié/inventé a posteriori pour justifier tout ca...

Cynique moi? noon voyons...

[Henri K.]

 

[castle68]

on ne mettra jamais assez en avant la redoutable efficacité des stagiaires me semble t-il !...

[Niafron]

Alors c'est un vieux serpent de mer, mais d'après vous, c'est quoi la vitesse max de cette bestiole? Je demande parce que sur un forum anglo-saxon, un type prétend qu'il doit pas être loin des Mach 2.8 du Mig 25. Ce qui me semblait ridicule à première vue, mais après avoir cherché, l'engin disposerait bien d'un dispositif dit DSI pour réduire la vitesse du flux d'air avant que ce dernier ne rentre dans les réacteurs. Si on ajoute qu'il est toujours en configuraiton lisse et qu'il a quand même de sacrées gamelles...

Bon, là peinture spéciale doit assez mal tolérer la haute vitesse, mais là tout de suite, c'est la seule restriction qui me vient à l'esprit pour du Mach2+, du coup, en cas d'urgence et quit à dégrader la furtivité, il peut monter à combien si vous deviez balancer un chiffre à la va comme je te pousse ( et sans dégâts structurels sérieux bien sûr)?

 

[DEFA550]

Les pare-brises en verre avaient beaucoup plus de mal à s'opacifier sous la chaleur que ceux en polycarbonate. Le F-22 a certainement assez de puissance pour dépasser Mach 2, mais l'histoire a de fortes chances de se terminer en vol sans visibilité.

[Niafron]

Et du coup, c'est quoi l'intérêt du Polycarbonate? D'être plus résistant aux chocs? Plus furtif?

[DEFA550]

C'est de pouvoir faire un pare-brise bombé, avec un minimum de montants (voire pas du tout), assez léger et résistant, et sans aberrations optiques.

[rogue0]

Le 28/06/2017 à 04:04, Henri K. a dit :

 

Je note parmis les envahisseurs en bas, un p'tit char Tigre (et d'autres vétérans de la ww2, jap ou finlandais ? )

[Patrick]

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

mais après avoir cherché, l'engin disposerait bien d'un dispositif dit DSI pour réduire la vitesse du flux d'air avant que ce dernier ne rentre dans les réacteurs

Oui, les "divertless supersonic inlets", qui ont le même effet que les souris et que les "splitter plate" (pièges à couche limite) en faisant passer la masse d'air supersonique entrant dans la manche à air en air subsonique.

ça n'a rien de révolutionnaire en soi, plein d'avions disposent de telles entrées d'air, les souris du Mirage 2000 (et de tant d'autres) ont le même effet, et dans le cas du F-22 c'est surtout un gage de furtivité puisque les aubes d'un compresseur ou d'une turbine réfléchissent les ondes comme un miroir, et qu'il faut les masquer le plus possible, voire totalement.

Je te conseille donc de ne pas accorder trop de crédits aux trolls anglosaxons qui emploient des termes bien ronflants pour se faire mousser.

[FATac]

Ceux qui mettent en avant les DSI du F-22 essaient de vous faire avaler des couleuvres.

Le Raptor n'a pas de DSI. Il a des entrées d'air "caret" avec un plan de piège à couche limite.

Avec un DSI, il y aurait directement le fuselage pour former un des plans de l'entrée d'air, avec une bosse pour altérer les vitesses pariétales, et l'autre lèvre de l'entrée d'air qui avancerait vers l'avant (!) au lieu d'être sur le même cadre ou même en retrait par rapport à l'accrochage au corps principal.

[rendbo]

Il y a 12 heures, FATac a dit :

Ceux qui mettent en avant les DSI du F-22 essaient de vous faire avaler des couleuvres. Le Raptor n'a pas de DSI. Il a des entrées d'air "caret" avec un plan de piège à couche limite. Avec un DSI, il y aurait directement le fuselage pour former un des plans de l'entrée d'air, avec une bosse pour altérer les vitesses pariétales, et l'autre lèvre de l'entrée d'air qui avancerait vers l'avant (!) au lieu d'être sur le même cadre ou même en retrait par rapport à l'accrochage au corps principal.

A la première lecture j'ai rien compris, j'aime qu'on me rabaisse ou qu'on me fouette !! 

[FATac]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

A la première lecture j'ai rien compris, j'aime qu'on me rabaisse ou qu'on me fouette !! 

Mince. Ce n'était pas le but ...

La différence entre l'entrée d'air classique (type F-22) et celle DSI (type F-35 pour rester dans les produits LM) a été montrée sur un F-16 adapté :

Le F-22 est construit un peu comme sur le cliché du haut. Il dispose d'un plan qui "sectionne" le flux d'air et piège la couche limite entre le fuselage et le conduit, pour l'évacuer ensuite. Le "caret", c'est juste la forme en losange plutôt qu'en ellipse ou en demi-lune.

Le F-35 a des entrée d'air comme sur le F-16 du cliché du bas. Plus de plaque pour piéger la couche limite. Une bosse sur la paroi va altérer les vitesses et les pressions de l'écoulement de manière à chasser la couche limite et éviter qu'elle ne rentre dans la veine, tout en ralentissant globalement le flux, ce qui débute le travail de compression et évite qu'il ne soit supersonique quand il arrivera sur les aubes du compresseur.

Et en plus de la bosse, le DSI doit nécessairement avoir une forme, un profil, qui ne soit pas plan. Le raccordement de la "bouche" au fuselage doit être reculé de manière à laisser fuiter la couche limite guidée, orientée, par la bosse. C'est ce qui donne ce profil à la Benjamin Buford-Blue (Bubba pour les intimes).

Révélation

 

[Teenytoon]

Pourquoi ne faut il absolument pas ingérer la couche limite dans l'entrée d'air du réacteur ? 

Modifié le 2 juillet 2017 par Teenytoon

[FATac]

Parce que c'est une masse d'air "morte". C'est la partie de l'air qui est "collée" à la peau de l'avion, qui bouge avec lui dans le flux. Pas de vitesse à l'entrée du réacteur, cette fraction-là va faire baisser le rendement de la turbomachine. En plus, il peut y avoir des effets de turbulence indésirables.

Le paragraphe de Wikipedia sur les effets indésirables est pas mal : https://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_limite#Effets_ind.C3.A9sirables 

[Teenytoon]

Ok merci