tom Posted February 12, 2007 Share Posted February 12, 2007 si il emporte moin d'armement il il doit pouvoir plus de carburant ? avec un poid de 14000kg a vide plus 10000kg de carburant il resterait eviront 3200kg pour l'armement c'est comme tout il faut trouver le juste milieu ? enfin je ne suis pas spécialiste Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARPA Posted February 12, 2007 Share Posted February 12, 2007 Poid à vide: 14 400 kg. Poid maximum: 27 200 kg. Charge militaire: 9 000 kg. avec ces chifres cela fait plus que 4000kg eviron 4444 litre J'ai les mêmes chiffre mais pas la même interprétation. Le F22 a une masse à vide de 14 400 kg, une masse maximale au décollage de 27 200 kg et il peut emporter au maximum 9 000 kg de charge militaire. Mais il ne doit pouvoir emporter cette charge militaire que s'il est relativement à vide. Je verrais bien un F22 avec un poids à vide de 14 400 kg Des réservoirs internes (il faut peut-être compter un réservoir en soute) d'une contenance globale de 12 000 L (je tire cette valeur des postes précédents je n'ai pas d'information la confirmant mais ça me parait plus proche de la réalité que 12 tonnes) donc d'une masse d'approximativement 10 tonnes s'il est plein. Le pilote devra donc choisir entre un armement purement air-air et les réservoirs plein (c'est la mission principale du F22) ou un armement plus important mais au détriment de l'autonomie. Après on peut aussi se poser une question, les 27 200 kg de masse maximale, correspondent à la masse maximale au décollage ou à la masse maximale en vol? J'avais entendu dire que pour le rafale, la masse maximale qu décollage était officiellement de 24 500 kg mais la masse maximale en vol serrait de plus de 27 tonnes. Et qu'il suffisait de quelques changements mineurs comme une augmentation de la pression des pneus pour permettre au rafale de décoller à 27 tonnes ce qui pourrait être envisager dans quelques temps pour les versions post F3 si le besoin s'en fait sentir. (le rafale n'est officiellement pas capable de décoller avec ses CFT, 4 réservoirs largables de 2000 L sous les ailes et un ventral de 3000 L alors que cette configuration pourrait être utile pour des convoyages ou pour assurer des missions à très longues distances) Si c'est vraiment le cas, le rafale emporte autant d'armement, plus de carburant en interne et consomme probablement moins que le raptor. pas mal non? Le rafale a une masse à vide plus faible de presque 5 tonnes et une masse maximale plus faible de seulement 3 tonnes. Vu que le rafale peut être en surcharge rien qu'avec du kérosène, j'en conclue logiquement que le rafale a une plus grande autonomie que le F22. Mais en France on n'a pas le même budget qu'au Etats Unis donc quand on dépense quelques milliards pour le développement d'un avion de combat, on ne pense pas à en dépenser 5 fois plus pour sa promotion. (à ce qui paraît aux Etats Unis pour chaque $ investit dans le développement d'un nouveau produit il y en a 7 pour sa pub, et quand je vois le coût des F22 et F35 j'ai l'impression qu'ils font la même chose pour les avions de combats) EDIT: tom tu m'as grillé Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted February 12, 2007 Share Posted February 12, 2007 Il peut emporter 9 Tonnes d'armement contre 9,5 tonnes pour le rafale (enfin peut étre plutot un chouilla moin), et sont poid au décollage max est de 27,2t CQFD ca donne 4T de kero en interne, mais sa me semble peut pour ce qu'est senser faire cet appareil, surtout que de ce coter les ricains préférent voirent large Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom Posted February 12, 2007 Share Posted February 12, 2007 Et qu'il suffisait de quelques changements mineurs comme une augmentation de la pression des pneus pour permettre au rafale de décoller à 27 tonnes la pression des pneus ??[57][57] c'est juste un probleme de portance a mon avis Link to comment Share on other sites More sharing options...
soyouz Posted February 12, 2007 Share Posted February 12, 2007 Le rafale a une masse à vide plus faible de presque 5 tonnes et une masse maximale plus faible de seulement 3 tonnes. Vu que le rafale peut être en surcharge rien qu'avec du kérosène, j'en conclue logiquement que le rafale a une plus grande autonomie que le F22. Mais tu rigoles ? Avec les bidons le RAfale pt atteint l'autonomie ce que le F-22 embarque en interne. Faut pas abuser... lol... la difference de taille entre les avions est phenomenale. SAns aller chercher les chifres, Rafale a la taille d'un Mig à peu pres, non ? Ca nous fait dans les 5 tonnes en interne et apres il faut choisir bidon ou bombe. Mais en France on n'a pas le même budget qu'au Etats Unis donc quand on dépense quelques milliards pour le développement d'un avion de combat, on ne pense pas à en dépenser 5 fois plus pour sa promotion. (à ce qui paraît aux Etats Unis pour chaque $ investit dans le développement d'un nouveau produit il y en a 7 pour sa pub, et quand je vois le coût des F22 et F35 j'ai l'impression qu'ils font la même chose pour les avions de combats) Je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas de vendre un aspirateur, donc tu ne vois pas un spot télé achetez un F-22 à la télé ou sur le net. Il n'y aucun message publicitaire pour les avions, donc pas un sous depensé pour la campagne. A la limite si l'appareil est dans un salon ca ne coute que le trajet en kirosene et là, ca ne depasse pas ce que depense Dassault RSK Mig ou autres. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARPA Posted February 12, 2007 Share Posted February 12, 2007 la pression des pneus ??[57][57] c'est juste un probleme de portance a mon avis Bah j'avoue que quand j'ai lu ça, ça m'a assez surpris. Mais en apparence le rafale serrait capable de voler avec une masse de 27 tonnes (enfin faudra pas lui demander de faire de la voltige ou des vols à basse vitesse) mais que pour le décollage il y avait le problème que le train d'atterrissage n'était pas prévus pour. Sauf que le rafale est dérivé d'un avion embarqué donc le train serait suffisamment robuste mais pas les pneus. Et pour les pneus il faudrait les sur gonfler donc avoir un modèle qui accepte une pression encore plus élevé (je crois que c'est plus de 30 bar pour les pneu du M) Pour cette info, je ne suis pas sur du tout qu'elle soit exacte. Je ne l'ai lu qu'une fois mais la source m'avait parus fiable à l'époque (ça remonte à plus de 2 ans) Mais cella pourrait expliquer certaines photos ou l'on voit un rafale surchargé avec des CFT qui pour rester à moins de 24 500 kg doit avoir ses réservoirs partiellement vides (ce qui est tout à fait possible vu que ce sont des photos publicitaires) ce qui rend inutile la présence des CFT, ou alors on suppose qu'il fait le plein juste après son décollage. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leridan Posted February 12, 2007 Share Posted February 12, 2007 Tu peux aussi décoller avec des réservoirs à moitié vides et les toper avec un ravitailleur. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARPA Posted February 12, 2007 Share Posted February 12, 2007 Mais tu rigoles ? Avec les bidons le RAfale pt atteint l'autonomie ce que le F-22 embarque en interne. Faut pas abuser... lol... la difference de taille entre les avions est phenomenale. SAns aller chercher les chifres, Rafale a la taille d'un Mig à peu pres, non ? Ca nous fait dans les 5 tonnes en interne et apres il faut choisir bidon ou bombe. Je n’ai jamais dis que le rafale avait une capacité interne en carburant plus importante que celle du F22. J’ai juste dit qu’il était capable d’embarquer plus de carburant que le F22. Avec des réservoirs externes le rafale n’est pas furtif et il ne peut pas faire de super croisières, mais de toutes façons les mauvaises langues diront qu’il n’est jamais furtif et qu’il ne peut pas faire de super croisières (en tout cas pas autant que le F22) Mais si la masse maximale au décollage du F22 est de 27 tonnes, donc si les chiffres sont exactes mon raisonnement me paraît cohérent et je le maintiens. Je ne trouve pas que cette différence de taille soit phénoménal. Et puis le rafale a une aile en delta et un plan canard, ce qui le rend plus compacte qu’avec une aile en diamant et une gouverne de profondeur comme pour le F22. (surtout que pour le rafale M la petite taille faisait partie du cahier des charges contrairement au F22) Après c’est vrai que chaque réacteur du F22 est plus puissant que les 2 réacteurs réunis du rafale mais ça ne veut pas dire grand chose, le F22 étant aussi puissant que le B2. Ensuite c’est vrai qu’un rafale F1 a des caractéristique très proches du Mig 29. Une masse maxi de 15 tonnes des réacteurs de 8 tonnes de poussée. Et encore le Mig 29 est plus long et plus large que le rafale. Et tu en déduis quoi ? Que le rafale est aussi mauvais en air sol que le Mig 29 ou que le Mig 29 est actuellement un avion dépassé, juste bon à envoyer dans des musées américains ? Et puis le rafale est aussi un bombardier donc en version lourde, il a une capacité d’emport supérieur à celle du F22 qui lui n’est pas un bombardier. (contrairement au B22 qui lui aurait été nettement plus gros que le F22) A mon avis le F22 a évidemment une capacité interne en carburant plus élevé que le rafale. Ce qui fait que pour des missions d’interception il serra plus performant, et c'est ce qu'on lui demande. On compare dans ce cas là un F22 de 27 tonnes à un rafale de 15 tonnes. Le F22 a la contrainte de la furtivité que le rafale n’a pas, ce qui explique un poids et une taille assez élevé pour des performances très proches du rafale. (voire peut-être même inférieure sous certaines conditions ou la furtivité et la super croisière ne sont pas utile) Et quand tu dis qu’il faut choisir entre les bombes ou les bidons, je n’ai jamais dit le contraire. Mais j’ai dit que le pilote de F22 devait choisir entre les bombes et le plein, ce qui revient aux même. (et pour ça je me base sur une masse maximal de 27 tonne pour le F22 ce qui est peut-être faux mais si tu as d’autre chiffre je suis preneur) Je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas de vendre un aspirateur, donc tu ne vois pas un spot télé achetez un F-22 à la télé ou sur le net. Il n'y aucun message publicitaire pour les avions, donc pas un sous depensé pour la campagne. A la limite si l'appareil est dans un salon ca ne coute que le trajet en kirosene et là, ca ne depasse pas ce que depense Dassault RSK Mig ou autres. Tu es sur? La prochaine fois que tu achèteras un journal aéronautique regardes les pub. Je vois assez souvent une belle page A4 avec un rafale, il y a même des "pub" du missilier MBDA. Et puis quand ils veullent le vendre tu crois vraiment qu'ils se contentent de donner un dépliant et de montrer l'avion. Dans une démocratie il peut y avoir quelques centaines de députés et de militaires à convaincre, donc si tu les invites tous au restaurant pour leur présenter l'avion ça peut couter trés cher. (sans parler de la corruption, et de l'opinion publique qui influence les députés) Lockheed Martin doit convaincre l'armée US et le congrés (donc les électeurs si le choix de l'avion devient un sujet politique) que ses avions (F22 et F35) sont plus performants que la concurence représenté par boeing avec les F15, F18, B2 et AV8 (l'USNavy préfère le F18, l'USAF préfèrerais plus de F15, F22 et B2, et certains prétendent pour des missions CAS le harrier est plus performant que le F35 ce qui pourrait faire réfléchir les marines) Dassault n'a jamais eu à faire croire que le rafale était mieux que le mirage 2000. De toute façons la France était plus ou moins obligé d'acheter chez Dassault et son budget est fixe, donc que ce soit un modèle ou un autre ça n'a pas d'importance. Et aprés les américains doivent aussi convaincre les européens que le F35 export est plus performant que le typhoon (de construction nationnale pour les italiens par exemple) ou que le Rafale et le gripen (qui ont eux aussi le défault d'être export mais qui existent déjà) Je suis évidement complètement incapable d'estimer le budget "com" du F35. Mais quand je compare le coût du rafale à celui du F35 et que je vois que le F35 qui est sensé exister en 3 versions presque identique offre beaucoup plus de différences entre elles que le rafale n’en offre entre le C et le M alors qu’on lui avait juste demandé de proposer une version embarqué pour un coût le plus faible possible. (surtout que si on regarde les caractéristiques du F35 on voit qu’il est plus lourd, qu’il a une charge utile plus faible, un rayon d’action moins important et une vitesse de pointe plus faible que le rafale avec comme seul avantage la furtivité et 10-15 ans de retard) Après on peut aussi se dire que la moitié des fonds officiellement dépensés dans le F35 servent au développement d’un avion révolutionnaire mais ça relève de la spéculation Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duralex Posted February 13, 2007 Share Posted February 13, 2007 La densité du Kérosène est de 0.8, non ? Donc pour vos calculs de masse en tonne il faut en tenir compte ? [30] Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom Posted February 13, 2007 Share Posted February 13, 2007 la densité est variable je l'avais mis a 0.9 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duralex Posted February 13, 2007 Share Posted February 13, 2007 Oki, un mélange militaire est plus dense ? Question de richesse ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom Posted February 13, 2007 Share Posted February 13, 2007 je ne sais pas mais pour les avions civil c'est le cas, la densité peu changer avec la température ou le taux d'humiditée et l'altitude,pour un petit plein de 5000kg sur un 320 ca ne se voie pas mais pour un 747 tu as intéret a bien prendre le bon chiffre Link to comment Share on other sites More sharing options...
seb24 Posted February 13, 2007 Share Posted February 13, 2007 Je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas de vendre un aspirateur, donc tu ne vois pas un spot télé achetez un F-22 à la télé ou sur le net. Il n'y aucun message publicitaire pour les avions, donc pas un sous depensé pour la campagne. A la limite si l'appareil est dans un salon ca ne coute que le trajet en kirosene et là, ca ne depasse pas ce que depense Dassault RSK Mig ou autres. Pourtant c'est le même système. Financer des compagne de promotion (combats simulé mettant en avant les avions), campagne de publicité auprès des politique via divers investissements. Campagne de rpession divers. Bref ils vont pas faire de la pub sur TF1 mais il font de la publicité. D'ailleur suffit d'acheter un magazine aero pour voir des pubs d'avions de combat et autre. Mais tu rigoles ? Avec les bidons le RAfale pt atteint l'autonomie ce que le F-22 embarque en interne. Faut pas abuser... lol... la difference de taille entre les avions est phenomenale. SAns aller chercher les chifres, Rafale a la taille d'un Mig à peu pres, non ? Ca nous fait dans les 5 tonnes en interne et apres il faut choisir bidon ou bombe. Pour l'autonomie pas la peine de se creuser la tête. Pour le rafale c'est 3600km d'autonomie en mission de combat et 3500km pour le F-22 en convoyage... Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom Posted February 14, 2007 Share Posted February 14, 2007 donc en convoyage le rafale irait plus loin que le F22 ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted February 14, 2007 Share Posted February 14, 2007 Pour le F-22 j'ai certain site a 1600km de rayon d'action, esperons pour eux qu'un de leur ravitailleur ne se crash pas, ce qui immobiliserait une bonne partie de la flotte! [20] Link to comment Share on other sites More sharing options...
flanker Posted February 14, 2007 Share Posted February 14, 2007 Je ressort mon image. Link to comment Share on other sites More sharing options...
seb24 Posted February 14, 2007 Share Posted February 14, 2007 il avait d'ailleur été critiqué par un général, je crois, qui l'avais comparé à un F-104 au niveau de l'autonomie (Critique exagéré mais qui appui le fait que le F-22 a rayon d'action pas enorme). A priori un Rafale va plus loin qu'un F-22. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sub' Posted February 14, 2007 Share Posted February 14, 2007 il avait d'ailleur été critiqué par un général, je crois, qui l'avais comparé à un F-104 au niveau de l'autonomie (Critique exagéré mais qui appui le fait que le F-22 a rayon d'action pas enorme). A priori un Rafale va plus loin qu'un F-22. Heu si ta bien raison... Ca voudrait dire que le F22 servirait a rien, si en plus il a un rayon daction rikiki pour son gabarit ! Dautre personne pourrait confirmer ou infirmer ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
seb24 Posted February 14, 2007 Share Posted February 14, 2007 Il sert pas a rien , mais ses specifications techniques ne sont pas a la hauteur de ce qui était attendu au niveau de la distance franchissable. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sub' Posted February 14, 2007 Share Posted February 14, 2007 Il sert pas a rien , mais ses specifications techniques ne sont pas a la hauteur de ce qui était attendu au niveau de la distance franchissable. Ouai je veux bien le bijoux technologique, hary krishna etc... Mais LOL, sa me choque au plus haut point perso il a été concu pour la défense USA, une zone de 4300 km par 5000 ! Je comprend mieu linteret des 100 avions ravitailleur ptdr Link to comment Share on other sites More sharing options...
soyouz Posted February 15, 2007 Share Posted February 15, 2007 Pourtant c'est le même système. Financer des compagne de promotion (combats simulé mettant en avant les avions), campagne de publicité auprès des politique via divers investissements. Campagne de rpession divers. Bref ils vont pas faire de la pub sur TF1 mais il font de la publicité. D'ailleur suffit d'acheter un magazine aero pour voir des pubs d'avions de combat et autre. Sur XY milliards du programme payer quelques milliers d'euros pour une page d'un magazine , on est loin de 7/1 ou 1/7 comme il avait dit plus haut je crois ? Je regarderais un bouquin pour quel genre de pub c'est. Mais c'est pas vraiment pour l'avion qu'on fait de la pub mais pour la societé entiere genre Northrop et là c'est pas pareil... Northrop ne fait que mettre en valeur leur dernier produit faisant sa pub de "marque". D'accord aupres des politiques y a des choses qui se font la bouffe le champagne etc etc mais là encore on parle en centaines de milliers et non pas en milliards. Pour l'autonomie pas la peine de se creuser la tête. Pour le rafale c'est 3600km d'autonomie en mission de combat et 3500km pour le F-22 en convoyage... Certes mais avec 3 bidons pour Rafale et avec 3 supports sous les ailes occupés. Combien de missiles AIR-AIR longue portée il prend ensuite? Arretez quoi...cet avion n'est pas comparable aux chasseurs dit "lourds" il peut parcourir cette distance mais avec bcp de sacrifices, il n'est pas dans les gabarit des F-22, du Su-35BM ( aussi 3600 km ) mais plutot parmis les Mig-29, F-16 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chris. Posted February 15, 2007 Share Posted February 15, 2007 avec trois bidons sous le fuselage et les ailes, il peut emporter 6 missiles, dont en tout cas 2 Meteor et 4 MICA. et deux points d'emport pourraient être facilement qualifiés pour 2 MICA de plus. en configuration air-sol, c'est 4 ou 6 missiles (si les deux pts dont je parle étaient qualifiés) et 2 grosses GBU ou 6 AASM ou 6 petites GBU. toujours avec 3 bidons de 2000 litres. un Raptor, en coufiguration furtive, peut emporter 8 missiles, dont 2 Sidewinder. en configuration non furtive, le nombre augmente bien sur. un raptor, en config furtive, avec deux JDAM, c'est 4 missiles aussi dont 2 Sidewinder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest ZedroS Posted February 15, 2007 Share Posted February 15, 2007 Hum, et quelles sont les configurations du Raptor lorsqu'il tente de maximiser les distances franchissables ? J'avais lu qu'il était question de lui mettre des réserves d'essence dans les soutes à missile notamment... Ont ils prévu des bidons sous les ailes également ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted February 15, 2007 Share Posted February 15, 2007 Certes mais avec 3 bidons pour Rafale et avec 3 supports sous les ailes occupés. Combien de missiles AIR-AIR longue portée il prend ensuite? Techniquement parlant tu peut en metre 12 avec un "bipod" C'est seulement deux fois plus qu'un F-22... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chris. Posted February 15, 2007 Share Posted February 15, 2007 ouais, sauf que si on va dans ces configs, tu peux facilement en rajouter 4 sous les ailes du F-22, avec deux réservoirs en plus. Bon là faudra qu'on m'explique à quoi sert le prix de l'appareil, vu que cela gachera la furtivité... Link to comment Share on other sites More sharing options...
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