A propos de la guerre juste

[FoxZz°]

Bonjour,

Je ne sais pas vraiment ou poster un post comme celui-ci, cette section me semble la plus adaptée.

Je voudrais savoir ce qu'est pour vous le concept de guerre juste :

Qu’entendez vous par guerre juste ?

Une guerre peut elle être juste, si oui dans quelle mesure ?

Quelles doivent être les modalités d'une guerre juste ?, etc ....

Merci d'avance !

[Revan]

Il faut remonter au Moyen-âge pour avoir la première distinction entre "guerre juste" et "guerre injuste". Pour le Moyen-âge, le concept de guerre juste a fait son apparition et devait être en adéquation avec les principes chrétiens qui régissaient alors la vie des Européens.

Saint Ambroise écrit que la guerre juste est la guerre qui défend le pays contre les barbares, comme l'est la force qui protège la maison contre les brigands. Celui qui le pouvant ne s'oppose pas à cette injustice, au besoin par la violence, se fait complice de cette injustice.

La guerre défensive est admise, et est même un devoir pour Saint Ambroise.

Pour Saint Augustin, la guerre offensive peut être juste à trois conditions :

- La cause doit être juste (la guerre ne doit pas être entreprise par cupidité ou par esprit de domination, mais pour réparer un tort, une injustice, ...)

- La guerre ne peut être entreprise que par une décision régulière de l'autorité légitime. Isidore de Séville a longuement parlé de la déclaration de la guerre, et des aspects juridiques l'entourant.

- Le but de la guerre, sa finalité, c'est la paix.

A défaut de ces trois conditions, la guerre est considérée comme un crime.

C'est d'ailleurs ainsi que les Croisades furent à l'époque considérés comme des guerres justes. D'abord, parce que les chrétiens rapprochaient la conquête musulmane d'une violation du droit de propriété, considéré comme un droit naturel. La péninsule ibérique conquise en 711 répond à ce critère pour les Chrétiens, qui organisèrent la Reconquista.

Innocent IV, contemporain de Saint Louis, a déclenché une croisade au motif des dommages infligés aux Chrétiens par les Sarrasins.

Avec Machiavel, on rompt avec cette doctrine. Il introduit la notion de raison d'Etat, qui est d'ailleurs encore d'actualité.

De nos jours, le droit international n'a pas de définition pour la "guerre juste". D'ailleurs, les gouvernants sont très partagés sur l'intervention humanitaire et le droit d'ingérence humanitaire. Mitterrand y était très favorable, mais on a vu ces dernières années que les pays qui la subissaient l'assimilaient parfois à du néo-colonialisme. Pour le Moyen-âge, c'est ce que j'ai vu en cours sur le droit à la guerre (médiévale). Après pour les autres époques (surtout postérieures), la raison d'Etat a une place très importante.

[FULCRUM]

Il n y a que des guerres d’intérêts

[ARPA]

Je crois que j'ai eu un sujet de philo la dessus. "la guerre peut-elle être juste"

Bon c'était il y a longtemps et je n'ai jamais été très fort en philo...

[Serge]

Il n y a que des guerres d’intérêts

Sauf que la guerre juste est une approche morale qui vise à limiter la violence collective des sociétés.

[scorpion-rouge35]

une guerre de libération en cas d'occupation d'une puissance étrangère est juste , d’ailleurs le droit international reconnait le droit aux peuples occupé a la résistance armer .

[Skw]

Quand on lit les travaux de certains ethnologues et archéologues sur la violence, le conflit et la guerre dans les certaines sociétés/communautés tribales ou autres,* il peut sembler totalement illusoire de se poser la question quant au caractère juste ou non d'une guerre. Et, à la lecture des mêmes travaux, on peut constater qu'il n'y a pas forcément que des guerres d'intérêts. La guerre est parfois plus un mode de régulation et de fonctionnement qu'une recherche d'intérêts. Et davantage même, la guerre vaut parfois plus pour sa dimension conflictuelle que pour le résultat en lui-même.

* Par exemple, lire Clastres, Girard, Keeley, Turney-High malgré certains points contestables ou même un Lévy-Strauss n'abordant qu'indirectement la question guerrière à travers ses réflexions sur l'échange.

une guerre de libération en cas d'occupation d'une puissance étrangère est juste , d’ailleurs le droit international reconnait le droit aux peuples occupé a la résistance armée

Oui, car tu admets un droit international. En quoi ce droit est-il universellement légitime ? Je ne dis pas qu'un tel droit est inutile et que je préférerais vivre sans, mais il est contestable pour certains. Les concepts modernes de peuple et de territoire national ne se montrent pas non plus universels.

[Jojo67]

La réponse est facile en fait, il suffit de transposer au niveau individuel. Un gros con qui habite le même quartier que toi, t'as pris en grippe -sans provocation de ta part-, a pris l'habitude de te critiquer, puis peu à peu de t'insulter, et finalement un jour il te tape dessus parce que tu lui as répondu verbalement. Répondre par des coups c'est une guerre juste. On dit merci qui?  

Sinon comme guerre juste pour la France je dirais :

-1940-1945, car notre pays n'a en rien provoqué Hitler, bien au contraire, il a fait profil bas, et s'est fait agresser quand même.

- Par contre pas 1914-1918 parce que les torts sont partagés entre la France et ses alliés et l'Allemagne et ses alliés.

- Les guerres liés au "droit d'ingérence" ne sont pas des guerres justes, mais juste une façon moderne d'habiller le droit du plus fort.

Bref la guerre juste c'est la guerre de légitime défense. Mais on peut affiner. Il y a aussi le cas d'un ami, un peu chétif, qui est devenu le souffre-douleur du gros con évoqué plus haut... Un jour le gros con frappe cet ami. Hé bien le défendre par la force c'est une guerre juste. Donc la guerre juste c'est la guerre de légitime défense de soi et d'autrui...

[FoxZz°]

Il n y a que des guerres d’intérêts

Dans nos sociétés modernes, si on exclue la légitime défense ( bien que ce terme soit lui aussi très abstrait ), il me semble que la guerre juste est souvent un prétexte, un casus belli, ou un trompe l’œil pour masquer la guerre d’intérêt, et ainsi permettre l’ingérence.

[Serge]

Une question de recentrage:

Le thème est-il :"Qu'est ce que la guerre juste?" Ou, est-ce:"La guerre peut-elle être juste?"

Les deux ennoncés sont distincts. Le première question trouve sa réponse par Revan qui retrace les théologiens à la source du concept de guerre juste. La seconde entraîne une toute autre approche. Celle du bellicisme en général.

[FoxZz°]

La question serait plutôt, dans quelle mesure la guerre est juste ?

Mais on peut aussi se demander ce que cache la guerre juste, et quelles sont les évolutions du concept aujourd'hui ? En fait tout ce qui touche à la guerre juste est intéressant.

[ARPA]

[mode américain]

La guerre juste, c'est quand c'est moi qui la déclare et c'est moi qui la gagne (et rapidement pour pas trop de morts de mon coté de préférence)

une guerre de libération en cas d'occupation d'une puissance étrangère est juste , d’ailleurs le droit international reconnait le droit aux peuples occupé a la résistance armer .

Il faut préciser une guerre de libération gagnée. Sinon il ne s'agit que d'un mouvement terroriste parfaitement illégitime.

Une guerre gagnée a bien plus de chance d'être considéré comme juste qu'une guerre perdue.

[Akhilleus]

Une guerre gagnée a bien plus de chance d'être considéré comme juste qu'une guerre perdue.

Quasi tout est dit

Je rajouterais qu'une guerre est juste si le PR la fait passer pour cela au sein de son opinion publique. Tout n'est qu'une question de perception sociale.

[Joab]

Il faut préciser une guerre de libération gagnée. Sinon il ne s'agit que d'un mouvement terroriste parfaitement illégitime.

Une guerre gagnée a bien plus de chance d'être considéré comme juste qu'une guerre perdue.

J'allais le dire.

Entre deux etats, ce n'est deja pas simple a definir.

[Serge]

La question serait plutôt, dans quelle mesure la guerre est juste ?

là, il faut demander au vainqueur.

Mais on peut aussi se demander ce que cache la guerre juste,

Je dirais qu'il y a deux axes concomitants ici:

1- L'un de pacification.

Comme l'a recapitulé Revan, pour l'Occident, des théologiens développent progressivement ce qui est acceptable ou non en terme de confrontation. Le but premier est de canaliser la violence. Diminuer ses effets.

Il faut rappeler que les sociétés médiévales s'organisent dans un but qui est celui du salut de l'âme par une mise en place progressive d'éléments conceptuels et organisationnels.

2- l'autre de conservation de puissance.

Au même moment, dans le champ temporel, les seigneurs cherchent à assoir leur monopole de la force. La "guerre juste limitant les possibilités de contestation armée, elle va trouver un véritable écho. Chez les princes.

et quelles sont les évolutions du concept aujourd'hui ?

Après l'outil théologique pour limiter les guerres et garantir le pouvoir des princes, il y a le droit laïc. Ainsi, on va trouver des traités comme celui de Westphalie. Ce dernier est crutial. En effet, constatant la ruine de l'Europe par la Guerre de trente ans, il sera décidé que le monopol de la guerre doit être le seul fait des états.

Cela signifie que dans l'aire occidentale, la guerre pouvait être le fait d'acteurs non-étatiques jusqu'en 1648. Après, cela ne sera plus possible.

[Drakene]

Un peu dans la même veine il y a eu un documentaire ce soir sur la guerre, ces règles, toussa toussa :

http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/2328836-a-la-guerre-comme-a-la-guerre/

[Jojo67]

Quasi tout est dit

Je rajouterais qu'une guerre est juste si le PR la fait passer pour cela au sein de son opinion publique. Tout n'est qu'une question de perception sociale.

Que voilà un point de vue cynique. :| Pour moi la guerre juste existe et j'ai dit dans quelles conditions, c'est celle de la légitime défense de soi et d'autrui*. Et tout dans la vie ne relève pas de la perception sociale ni du social, donc de l'horizontal, loin s'en faut!  =| Il y a une dimension verticale dans l'homme, je ne dirais pas sacrée, mais spirituelle, qui dépasse largement sa personne mais aussi la collectivité, et elle se manifeste dans ce besoin fondamental de transcendance, qui reflerit même après qu'un régime l'ait réprimé durant des décennies, elle se manifeste dans le spectacle d'un coucher de soleil sur la montagne, la poésie d'un feu dans la clairière au milieu de la forêt, la beauté d'une fleur le long du chemin. On le voit aussi dans ce puissant besoin de liberté qui habite chaque homme, même le plus écrasé par le destin, et heureusement, car sinon nous serions tous de la pâte à modeler pour politiciens braillards de bas étage, tout ne serait que rapports de forces, et comme il n'y aurait pas de contre-influence venue du fond de chaque homme, l'abus de la force serait la règle, la dictature serait légitime et deviendrait notre lot quotidien, et le pire, vous savez quoi? Le pire c'est qu'on trouverait ça normal!

* D'ailleurs bizarrement, les règles d'ouverture du feu pour les militaires en France, hors période de guerre, par exemple dans la garde d'un point sensible, sont celles de la légitime défense de soi et d'autrui...

[ARPA]

* D'ailleurs bizarrement, les règles d'ouverture du feu pour les militaires en France, hors période de guerre, par exemple dans la garde d'un point sensible, sont celles de la légitime défense de soi et d'autrui...

Légitime défense qui précise qu'on ne doit riposter que face à une agression illégale. Il y a donc des agressions légale, ce sont celles ordonnées par l'Etat. Si on passe à l'échelle des pays, une guerre défensive face à une coalition agissant sous une résolution de l'ONU ne serrait donc pas de la légitime défense.

[PGM]

Vaste sujet !

le problème est que cette notion recouvre des considérations morales avec des référentiels qui varient du tout au tout. Tout dépend donc du point de vue.

A mon avis seul un regard externe et distancié (dans le temps aussi...) peut (et encore) porter un jugement sur la "justesse" d'un conflit. Les partis au conflit, compte tenu des référentiels, ne peuvent qualifier le conflit dans lequel ils sont partie prenante.

Généralement, on estime, que le franchissement par l'une des parties, et sans raisons valables (qu'est-ce qu'une raison valable ? perso, j'en sais rien), des lignes rouges constituant le "casus belli", rend juste l'engagement dans un conflit.

Je ne parle là que des conflits de type "symétrique". Il va de soi que des conflits de type "coloniaux", de la part des populations "occupés" sont par essence considéré comme juste

Mais il suffit de prendre le moindre conflit pour se rendre compte qu'il n'y a pas de définition commune à tous de cette notion.

PGM

[ARPA]

A mon avis seul un regard externe et distancié (dans le temps aussi...) peut (et encore) porter un jugement sur la "justesse" d'un conflit. Les partis au conflit, compte tenu des référentiels, ne peuvent qualifier le conflit dans lequel ils sont partie prenante.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Si on est trop distancé, on n'a plus que le point de vue du vainqueur (enfin s'il a bien finit le boulot) et on ne se souvient plus de toutes les exactions commises par un des camps et qui ont poussé l'autre camps à la guerre.

Il va de soi que des conflits de type "coloniaux", de la part des populations "occupés" sont par essence considéré comme juste

La encore, ça reste à préciser. Il faut que la population "occupée" soit vraiment exploité pour que cela se justifie. Actuellement les "révoltes coloniales" qu'on voit en Corse, en Bretagne ... et dans certains de nos DOM TOM me paraissent bien plus être des mouvements mafieux ou un moyen de récupérer encore plus de subventions qu'une véritable guerre juste. Pour la France à l'heure actuelle, je crois qu'il y a quand même un consensus sur l'absence de guerre de "décolonisation" juste.

Je ne connais pas assez la Chine, mais je crois que certaines régions "occupées" ont plus de droits et d'avantages que le reste de la population chinoise. Même si ces populations (je ne parle que de certaines minorité, j'admets que mon propos n'est pas valable pour toutes les minorités) ne sont plus indépendantes (mais peut-on l'être véritablement à l'époque de la mondialisation quand de toute façon c'est un banquier du FMI qui gère discrètement le pays) je ne crois pas que ce soit suffisant pour faire une guerre de décolonisation juste (par contre faire une révolution pour renverser le PCC, c'est une autre histoire)

D'ailleurs quand je vois ce que sont devenu la plupart des pays (et leur population) qui ont eu leur indépendance par rapport aux autres régions qui sont resté "colonisé", je me dis qu'il n'y a pas que du mal dans la colonisation.

[PGM]

Bonjour ARPA,

Quand je parle de distanciation, j'évoque à la fois la distance par rapport aux parties en conflit, la proximité avec l'une ou l'autre des partie entraine souvent une partialité qui ôte tout crédit au jugement. En second lieu j'évoque la distanciation temporelle, au sens ou parfois il faut un certains temps pour faire la lumière sur le déroulé exact des fait ayant conduit au conflit. Combien de "faits" se sont révélé être à posteriori faux ? et ayant justifié une guerre.

S'agissant des conflits d'occupation et/ou coloniaux, je pense que tout pays occupé est fondé a se défendre nonbstant le "comportement" de l'occupant. Evidemment, je ne visait pas les DOM-TOM/ Corse etc....mais plutot les conflits de décolonisation.

Les FFI, dès lors que la france a été envahi, etait fondé à chasser l'ennemi, quelque fut son comportement une fois l'occupation réalisée.

D'ailleurs quand je vois ce que sont devenu la plupart des pays (et leur population) qui ont eu leur indépendance par rapport aux autres régions qui sont resté "colonisé", je me dis qu'il n'y a pas que du mal dans la colonisation.

Désolé, mais là je ne souscris pas du tout. Et si la France s'en était mieux sortie avec l'occupation allemande, tu souscrirais à cette occupation ? La liberté ne se discute pas à l'aune des conséquences qu'une absence de liberté aurait pû engendrée. c'est un droit cardinal qui ne souffre pas qu'on l'analyse au regard de ses éventuelles conséquences. Après, ce que font les peuples de leur liberté, ne regarde qu'eux.

cdt

PGM

[mehdidzfr]

on peut parler de guerre juste quand un pays est occupé, ou qu il y ait veritablement menace sur un ou des pays, pour des raisons purement stratégiques, d expansionnisme, de domination, de main mise sur les richesses de ce ou ces pays.

on voit bien l injustice qui regne dans notre monde depuis le 11 septembre 2001, qui marque le désordre international, des conflits très anciens ne sont pas résolus, par contre, tout est pretexte pour envahir des pays pétroliers...

[Serge]

J'ai une petite larme.