et si Stalingrad n'avait pas eu lieu ?

[loki]

cette issue fatale etait inevitable à l'est avec la retraite en profondeur ( demenagements des usines en oural et plus bas )

Staline a évité la destruction de ses forces et de son appareil militaro industriel....

Une bonne partie de son appareil industriel n'a pas pu retraiter et certains points étaient inamovibles par nature par exemple les "hub" logistiques que sont les noeuds ferroviaires majeurs

Le fonds du problème allemand tient à l'absence d'un choix clair de Hitler entre foncer et prendre moscou pour couper en deux le front soviétique ou viser les grands centre économiques du sud ( Ukraine orientale et pétrole ), non seulement Hitler vise au fond les deux mais ajoute un troisième objectif avec leningrad ( alors même que la prise de la ville est inutile , prendre Moscou aurait couper leningrad de l'intérieur de la Russie )

avec sa politique de "terre brulée " il a mis en difficulté majeur le systeme logistique allemand...

J'ai de gros doutes là-dessus, c'est plus l'immensité soviétique et les moyens limités de la logistique allemande qui ont joué

Stalingrad a accéléré la décheance , retardée mais l'issue etait inevitable...

Le front de l'est c'etait un gouffre logistique et humain, face à un potentiel quasiment inepuisable....

N'exagérons pas : l'armée rouge finit la guerre épuisée avec des divisions d'infanterie à environ 50% de leurs TOE alors même que Hitler fait cadeau sur cadeau à ses adversaires !!

Les généraux allemands qui ont expliqué qu'épuiser méthodiquement l'armée rouge était possible avaient raison au moins jusque fin 1943 même si la réalisation elle était extrêmement compliquée ( c'est le moins que l'on puisse dire  :lol:  )

Bref, 300 divisions representant la fine fleur, les meilleurs materiels ( priorités sur les dotations)  tout ça effrités inoxerablement de 41 à 44.....

je pense que STALINGRAD fut important en tant que moteur de la "demoralisation " dans les rangs allemands, une portée bien plus importante que EL ALAMEIN par exple....

Stalingrad est un choc terrible : la disparition de la plus puissante armée allemande pèse énormement sur la suite des opérations pendant toute l'année 1943

Les pertes définitives ( tués, disparus ) allemandes en 1943 illustrent le poids de Stalingrad dans cette année charnière

C'est donc un vrai tournant opératif.

Mais à mon sens et si la notion de tournant définitif a un sens ( j'ai un doute pour ma part ) c'est la bataille du Dniepr entre septembre 1943 et février/mars 1944 qui marque le tournant définitif de la guerre défensive allemande à l'est

Mais c'est bien l'immensité de ce front et l'ampleur des difficultés operationnelles qui a fait basculé l'armée allemande..

Tout à fait exact

cordialement

idem  ;)

[trfyrktrv]

Une bonne partie de son appareil industriel n'a pas pu retraiter et certains points étaient inamovibles par nature par exemple les "hub" logistiques que sont les noeuds ferroviaires majeurs

Tiens juste comme ça, que deviennent la région du Donbass et du Donetz pendant l'occupation? Est ce qu'il y a encore des industries? Quid de la production minière?

[loki]

Tiens juste comme ça, que deviennent la région du Donbass et du Donetz pendant l'occupation? Est ce qu'il y a encore des industries? Quid de la production minière?

La production industrielle du Donbass semble avoir été stoppée ( et en bonne partie évacuée in-extrémis ) durant l'automne 1941.

La production minière a continué mais je ne sais pas à quel pourcentage de la production du temps de paix.

[trfyrktrv]

Merci Loki. =)

Dans la réalité, Saturne est dénaturée et transformée en petite Saturne du fait de l'opération de dégagement de Manstein. Mais je ne comprend pas pourquoi: il me semblerait plus astucieux de vider Stalingrad de la quasi totalité de ses armées, et d'augmenter la puissance de la pince de Saturne. En effet, il me semble qu'avec la mort de la logistique (et en plein hiver...), même si Manstein rejoint Paulus, la 6ème armée ne pourrait pas à se replier (sans compter l'obstination d'un certain caporal, mais cela les russes ne le savent pas). Au contraire tel l'armée francaise s’enfonçant dans les profondeurs de la Belgique, Wintergewitter aurait encore précipité la chute du groupe d'armée sud embourbé dans le Caucase et sur la Volga...

Bon après je suppose que la non-prise de risque est légitime côté Russe(Uranus a déjà tant donné, au vu des désastre de 1941, Rhjev, Kharkov, la plus grande prudence s'impose).

Et sinon pourquoi pas une unique flèche surpuissanre vers la mer d'Azoz et Rostov? Logistiquement je ne sais pas si c'est réalisable...

[loki]

Manstein a critiqué l'abandon de Saturne après guerre ( au profit de little saturn ) en indiquant qu'il aurait eu beaucoup de difficultés à s'y opposer

Dans la faits, l'opération "tempête d'hiver" a mis les soviétiques devant un choix difficile quant à l'emploi de leurs réserves soit maintenir little saturn soit envoyer à Eremenko ( il me semble ) les réserves dont il avait besoin pour contrer Manstein à Stalingrad

Le choix intervient aussi au moment de la défaite soviétique dans la troisième bataille de Rzhev ( un désastre absolu ), avec une armée rouge encore immature ( de son propre aveu ) pour les opérations en profondeur ( l'attrition mécanique des unités de T34 est énorme à cette épqoue ) et qui manque certainement de confiance en elle : elle joue donc la prudence et envoit les renforts à Stalingrad plutôt que vers Rostov

C'est d'ailleurs un choix de privilégier l'aspect tactique ( maintien de l'encerclement de Stalingrad ) au détriment de l'objectif opératif ( battre tout l'aile sud allemande )

A noter que durant l'hiver 1941/1942, les attaques en profondeur soviétiques ont systématiquement échouées, ça a du jouer aussi

Cette prudence ne va pas durer trés longtemps et à la fin 1942, début 1943 l'armée rouge planifie une offensive générale visant à détruire la totalité des groupes d'armés allemands !!