Porte avions et budget

[Stratege]

1- Le scénario le plus contraignant pour la France est l'intervention style Falkland ou elle doit intervenir seule et explicitement mentionnée dans le livre blanc de la defense.

2- Dans le cadre d'une intervention Européenne autonome, l'Europe manque de moyen de projection de puissance et notamment par la mer.Cette capacité ne peux etre remplie que par les grands pays dans le cadre d'une division des moyens.

Tout milite pour une capacité accrue sur les porte-avions, absoluement nécessaire dans le cadre d'une intervention sans pays ou baser ses forces aérienne.

Cette capacité est pourtant raisonnable à acquérir dans le cadre du budget actuel:

Le cout de la capacité:

Un porteavion dure 36 ans au moins, une Horizon ou un SNA 30 ans.

-Cout avec modernisation (20% prix initial) est de 3 M€ soit 83 m€ annuel.

-Le cout equipage+MCO est de 100 m€ annuel (sans avions).

-Le cout total /PA est de 183 M€ annuel (sans les avions).

-Un SNA coute 900*1,2 m€ pour 30 ans soit 40 m€ annuel avec munitions.

-Le cout equipage+MCO est de moins de 20 m€ annuel.

-Le cout total est de 60 M€ annuel.

Une frégate type horizon coute le meme prix au total.

Si la France se dotait de 3 PA supplémentaires (avec transfert du budget equivalent des avions de l'ADA vers la marine: 1 avions ADA=0,95 avion aéronavale) et de 10 SNA/ horizons supplémentaires (5+5 par exemple) on aurait un cout annuel total de:

183*3+10*60= 1050 m€ annuel.Pour 150 m€ annuel on pourrait de doter de 3300 SCALP/exocet supplémentaires sur 20 ans.

Au total 1200 m€ annuels.

Dans le cadre du budget actuel:

Le budget hors gendarmerie est de 28,2 M€ annuel en 2004 dont 6 M€ pour R&D+nucléaire+espace (4+1,6+0,4)qui sont incompressibles (R&D+fabrication+MCO).

Nucleaire: (240+240+133)+200+800 (MCO SNLE+MCO nukes+MCO missiles)+hommes_equipages/soutien+ fabrications (SNLE+Missiles) pour 4 SNLE (plus missiles) (en budget moyen lissé).

reste 22,2 M€ pour le conventionnel.

Avoir cette capacité en plus diminuerait donc le reste des forces armées de 6% seulement (à 21 M€) en nous donnant la capacité de dominer sur les mers et de frapper par la mer n'importe quel pays

avec 160 avions (plus ceux de l'ADA restants avec toujours 14 Ravitailleurs) et de déployer 11 SNA.

l'ADA perdrait 147 avions au profit de la marine, avions qui pourraient etre aussi deployés à terre suivant les scenarios.

la Marine aurait 200 avions de combat.

Incroyable que nos dirigeants politiques incluants les ministres de la defense n'aient presque aucune vision stratégique militaire et que nos chefs à l'EMA n'aient généralement que peu de courage et de volonté d'arbitrer au dela de leur chapelles.

[DEFA550]

l'ADA perdrait 147 avions au profit de la marine, avions qui pourraient etre aussi deployés à terre suivant les scenarios.

Y'a qu'à prendre les TB-30. Et en prime, j'te donne les EMB-312 !

[Sidelfi]

Moi je veux un Mi-26 et rien d'autre.

[Stratege]

Je reste étonné de voir que ca ne fais pas réagir les gens ici. Dans le cadre d'une force de projection mondiale, les PA , les SNA et les avions de combat sont LA priorité sans pour autant toucher a nos SNLE qui sont notre première ligne de défense et d'autonomie.

[DEFA550]

Je reste étonné de voir que ca ne fais pas réagir les gens ici.

Moi ça ne m'étonne pas.

[Romain]

Ben réagir, biensur j'ai lu avec attention ton post mais moi je ne suis pas tres callé sur ce sujet, je ne sais meme pas ce que veut R&D, etc ... donc plutot que de te dire ah oui c'est bien je dit rien je m'y connais presque pas voire pas du tout. :?

[Philippe Top-Force]

Je voulais bien te répondre mais je ne trouvais plus ton topic.

Avant de rentrer dans les détails ,quelques questions me turlupinent.

Dans tes nombreuses interventions sur ce forum ,stratege ,tu souhais vouloir doubler l'ESNA. 6x2 = 12 SNA

1-Est-ce que tu songes de faire comme les britanniques à une époque de prendre les équipes rouges ou bleus et d'armer les autres SNA ?

2-Ou simplement doubler les équipes et le format ? (12 SNA avec 2 équipes en alternance )

3-Imaginons une doctrine d'emploi de projection navale à 3 PA ,est-ce que tu veux en prépositionner un dans DOM/TOM/OPEX/...Djibouti ?

4-Est-ce que tu songes déployer en permanence 2 PA ?

5-Combien d'aéronefs dans l'AVIA au format capacitaire stratege ?

6-Est-ce un réel besoin d'expression du CEMM ?

7-Quel serait le coût global de possession* de 3 PA pour 40 ans ?

*= coût d'acquisition + coût d'entretien (maintenance et acquisition des moyens de maintenance) + coût de fonctionnement (équipage ,formation ,logistique et intendance )

8-Avec 3 PA ,combien de bâtiments pour le GAN?

Après avoir répondu à ces questions ,le débat sur cette optimisation de la doctrine de combat naval sera lancé.

[Stratege]

Les SNA sont une priorité absolue meme devant les PA et juste après les SNLE, et devant tout autre priorité des armées.ne serait ce que pour entrainer nos equipages de SNLE.quand au financement il suffit de diminuer enfin le format en nombre d'homme des armées.En fait il nous faudrait au moins 8/9 SNA performants.

Pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, lire:

Admiral Sir Alan West (premier Lord de la mer, chef d'Etat major de la marine Britannique) a la commission de la défense du parlement britannique:

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200405/cmselect/cmdfence/45/45ii.pdf

Page 93 :

"The first nuclear submarine we got was before we got a nuclear deterrent, and we had been running a deterrent. I think, Resolution went on patrol on 14 June 1968 and since then we have done continuous

at sea deterrence, but we had SSNs before that, because SSNs are the only true submarine still, even allowing for air independent propulsion, and I could deploy them at huge speed at long ranges around

world. They do carry TACTOMs.

They frighten other navies. Most navies in the world, if they want to fight you, will not to go sea if you have got and SNS there. The only navies who will go sea are the Americans, ourselves, the French to a limited extent, possibly the Russians if they really had to. Other navies will not to go sea, because they would be dead. The only thing I can guarantee to kill a major surface combatant is an SSN. They are able to do a SIGINT without anyone knowing, they are able to go places and no-one knows they have been there and come away and they give me huge capabilities, and that is why I like them."

Ca se passe de commentaires.

La marine francaise a commencée a etre respectée par les Anglosaxons et les Russes quand elle à commencer à avoir des SNA.

Traduction:

Ils effrayent les autres marines. La plupart des marines dans le monde, s'ils veulent vous combattre, n'iront pas en mer si vous avez des SNA là. Les seuls marines qui iront en mer sont les Américains, nous-mêmes, les Français jusqu'à un degré limité, probablement les Russes s'ils devaient vraiment. Les autres marines n'iront pas en mer, parce qu'elles seraient mortes. La seule chose que je puis garantir pour tuer un combattant majeur est un SSN.

[magellan]

mouais

La seule chose que je puis garantir pour tuer un combattant majeur est un SSN.

en ce moment le probleme majeur des blue waters navy est la menace dissymetrique, genre attaque contre le "USS Cole". Certes c'est pas garanti mais je ne donne pas cher de la peau d'un améthiste contre un GAN américain.

pour en revenir au topic de base

Un porteavion dure 36 ans au moins, une Horizon ou un SNA 30 ans.

-Cout avec modernisation (20% prix initial) est de 3 M€ soit 83 m€ annuel.

-Le cout equipage+MCO est de 100 m€ annuel (sans avions).

-Le cout total /PA est de 183 M€ annuel (sans les avions).

tu peux me préciser ton raisonnement s'il te plais. J'ai visiblement pas les memes données...

merci

[Stratege]

Philippe

.

1-Est-ce que tu songes de faire comme les britanniques à une époque de prendre les équipes rouges ou bleus et d'armer les autres SNA ?

2-Ou simplement doubler les équipes et le format ? (12 SNA avec 2 équipes en alternance )

Pour diminuer le cout je prefere avoir un equipage/SNA.

En fait on a a deux/SNA parceque on a plus assez de SNA or il faut une certain nombres d'equipages pour garder la competence et alimenter les 8 equipages de SNLE qui doivent etre selectionnés parmis les meilleurs.

Le cout d'un SNA supplémentaire est de 1200 m€ sur trente ans (munitions et refonte incluse pour un cout d'aquisition de 800 m€) soit 40 m€ par an.240 m€ sur un budget de 28 M€ en moyenne.Evidemment le rattrapage necessite le double pendant quelques années : 6*800=4800/10 ans=480m€/an soit 11000 hommes de l'ADA ou de l'armée de terre.

Le fonctionnement ne coute rien de plus puisque on a plus qu'un equipage par SNA.

3-Imaginons une doctrine d'emploi de projection navale à 3 PA ,est-ce que tu veux en prépositionner un dans DOM/TOM/OPEX/...Djibouti ?

NOn : trop cher et je suis contre la dispersion outre mer source de vulnerabilité en cas d'attaque surprise.

4-Est-ce que tu songes déployer en permanence 2 PA ?

5-Combien d'aéronefs dans l'AVIA au format capacitaire stratege ?

Bien sur et trois en cas d'urgence sauf si un est en IPER.

60 avions par porte avion pour tenir compte de l'attrition en temps de paix ou de guerre.

L'idée est de pouvoir deployer jusqu'a 120 rafales par la mer.

Les avions sont pris sur les budgets de l'ADA.Et mis sous commandement de l'ADA à terre pour leur faire plaisir.

6-Est-ce un réel besoin d'expression du CEMM ?

Non puisque ils se contentent de se qu'on leur donne.Ceux qui protestent demissionnent.Ils adaptent leur besoins en consequence et en silence.Avant on avait d'après le CEMM besoin de 2PA et de 10 SNA puis ensuite de 2+8 puis 2+6 puis 1+6 puis 1+5 si ca continue ...Ils quémandent.Tant que les armées n'auront pas de courage (genre demission collective, refus de presenter les amres au president ...) ca continuera.

C'est un besoin d'expression evident pour tout patriote expert qui considère que la France doit tenir son rang et avoir une réelle capacité d'action (ainsi que l'Europe).

7-Quel serait le coût global de possession* de 3 PA pour 40 ans ?

*= coût d'acquisition + coût d'entretien (maintenance et acquisition des moyens de maintenance) + coût de fonctionnement (équipage ,formation ,logistique et intendance )

J'ai repondu: 183*3 m€ /an soit 183*3*40 !

http://www.navyvamosc.com/ pour comparaison.

Bon detail pour le Nimitz : http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cvn-68.htm

En tenant compte d'un equipage plus de deux fois supérieur/ a un PA Francias de 40/60 000 tonnes et des couts de 30% plus eleves en tenant compte des differences en terme de parité de pouvoir d'acaht (PPP).

8-Avec 3 PA ,combien de bâtiments pour le GAN?

J'ai repondu et budgeté.Je souhaite faire passer les nombre d'Horizon à 5/6 (en prenant si il le faut sur les FREMMS AVT) et je modernise les Lafayettes en ASM.ceci dit meme 4 Horizons peuvent suffir.Et en cas d'intervention avec d'autre pays Européens on beneficie d'une escorte plus nombreuse.

Le nombre de batiments d'escorte n'est pas lié au nombre de PA mais de groupes independants.

Si on manque d'escorte on les utilise au sein du meme groupe.C'est equivalent à avoir un seul PA style Nimitz mais sur deux plate formes avec auto defense donc moins vulnerable.

Ce qui compte c'est le nombre d'avions qu'on pourra utiliser pour frapper.

[Philippe Top-Force]

Les SNA sont une priorité absolue meme devant les PA et juste après les SNLE, et devant tout autre priorité des armées.ne serait ce que pour entrainer nos equipages de SNLE.quand au financement il suffit de diminuer enfin le format en nombre d'homme des armées.En fait il nous faudrait au moins 8/9 SNA performants

Je me suis déjà exprimé en ce sens dans le post sur le choix de la propulsion nucléaire pour les sous-marins,sur la doctrine d'emploi de combat sous-marin et l'utilité longuement démontrée en faveur des SNA.

Peux-tu apporter aux membres du forum les réponses que j'ai simplement posé ? Merci

Si tu as déjà posté les réponses pendant que j'écris ce message ,n'en tient pas compte ?

[Francois5 v2.1]

Heu... on a bien six SNAs, dont un en permanence en IPER, deux equipages chacuns, mais un total de 11. Celui en IPER n'a qu'un equipage. Les autres ont deux equipages pour maintenir le bateau en mer.

[Stratege]

http://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-341_mono.html En l'an 2000 La france depensait moins qu'Israel pour les achats d'equipement (en comptant la TVA) avec un budget global pourtant 3 fois supérieur en excluant la gendarmerie.

[DEFA550]

Tout milite pour une capacité accrue sur les porte-avions, absoluement nécessaire dans le cadre d'une intervention sans pays ou baser ses forces aérienne.

Seul ce scénario milite pour des PA en plus.

Cette capacité est pourtant raisonnable à acquérir dans le cadre du budget actuel:

-Cout avec modernisation (20% prix initial) est de 3 M€ soit 83 m€ annuel.

-Le cout equipage+MCO est de 100 m€ annuel (sans avions).

-Un SNA coute 900*1,2 m€ pour 30 ans soit 40 m€ annuel avec munitions.

-Le cout equipage+MCO est de moins de 20 m€ annuel.

Une frégate type horizon coute le meme prix au total.

A moins de payer à crédit, sur 30 ans, il faut d'abord acquérir ces matériels. Soit 18 M€ à payer immédiatement pour acheter 3 PA et 10 SNA/frégates.

Ensuite, il faut envisager d'avoir au moins 3 GAN simultanément et acquérir des bâtiments supplémentaires. Finalement, la marine devra s'acquitter de 500 m€ annuel pour la MCO et les équipages des seuls PA et SNA/frégates. Ajouter les bâtiments supplémentaires, et le triplement de la flotte embarquée (100 avions de plus).

l'ADA perdrait 147 avions au profit de la marine, avions qui pourraient etre aussi deployés à terre suivant les scenarios.

Donc il resterait 87 Rafales et 60 M2000 D à l'horizon 2020.

Incroyable que nos dirigeants politiques incluants les ministres de la defense n'aient presque aucune vision stratégique militaire et que nos chefs à l'EMA n'aient généralement que peu de courage et de volonté d'arbitrer au dela de leur chapelles.

Ce qui incroyable, c'est qu'aucun pays n'envisage d'avoir une aéronavale avant d'avoir une armée de l'air. C'est bizarre, non ?

[lefoudeladefense]

beh c est normal que l aviation arrive avant un groupe aeronaval . la priorité c est d abord de proteger le territoire il n y a pas besoin de moyen de projections pour proteger le ciel .ca c est le point de depart, ensuite si on va au large il nous faut un groupe aeronaval pour la mobilité . mais dans le but de la defense de l espace aerien un groupe aeronaval n est necessaire qu apres que l on soit sur que l hexagone est protege et pour le proteger il nous suffit juste d avions et de bases sur le territoire donc pas besoin de groupe aeronaval

[Chris.]

le pire qui peut arriver aux français c'est un scénario genre Malouines. Mais à part le brésil qui touche la guyane et quelques pays d'afrique pour la réunion, il n'y a pas grand risque que la france doivent attaquer seul... De plus ces pays ont des armées du type de l'Argentine, voir pire. Les anglais ont réussi à gagner avec seulement des Sea Harrier pour la chasse et l'attaque, des Harrier pour l'attaque et des Seaking pour l'AEW. Donc je pense qu'avec deux PA, 60 Rafale M et 3 ou 4 Hawkeye, des Horizons, des Fremm, des Baracuda, la marine a comparativement plus de chance que la RN en 1981-1982, le matériel ennemi ayant aussi évolué vers le haut...

[Invité lothri]

...

[Invité grinch]

le maintien en service du Foch, suite aux rénovations qu'on se devait de faire sur le navire, bien sûr.

Pour ce faire, on devra le racheter au brésilien

[DEFA550]

le pire qui peut arriver aux français c'est un scénario genre Malouines. Mais à part le brésil qui touche la guyane et quelques pays d'afrique pour la réunion, il n'y a pas grand risque que la france doivent attaquer seul...

D'autant plus que la Guyane est un lieu hautement stratégique (Kourou), et celui qui y prend pied sans y être invité risque fortement de se faire vitrifier.

De plus ces pays ont des armées du type de l'Argentine, voir pire.

Oui mais là tu ruines le plan de Stratège... ;)

[Philippe Top-Force]

Defa 550 quand tu écris M€ ,tu veux dire Million ou Milliard ? sinon c'est plus lisible ,avec Giga€ (milliards) ou Md€ et M€ = Million. Pour le reste on peut faire des arbitrages différents disposer une aéronavale embarquée conséquente pour la projection du GAE et une flotte d'aviation de combat (AdA) seront plus crédibles ,dissuasifs. Essayons au moins de respecter la cible d'acquisition avec une FAC de 232 Rafale + le reliquat des 2000 ,ainsi qu'une AVIA avec nos 60 M et nos aéronefs embarqués et SP.

[Stratege]

Stratege a écrit:

Tout milite pour une capacité accrue sur les porte-avions, absoluement nécessaire dans le cadre d'une intervention sans pays ou baser ses forces aérienne.

Seul ce scénario milite pour des PA en plus

He bien c'est le scenario qui nous donne une stature.

A moins de payer à crédit, sur 30 ans, il faut d'abord acquérir ces matériels. Soit 18 M€ à payer immédiatement pour acheter 3 PA et 10 SNA/frégates

Non. 4 à 5 Milliard pour deux PA(on a deja le Cdg) et 8 M€ pour 10 Horizons/SNA.

Sur 10 ans ca fait 12 à 13 M€ de plus.De plus je propose de supprimer 5 FREMMS AVT donc on gagne 1,5 M€.Donc sur 10 ans l'investissement est de 1,15 M€ annuel.

Le MCO supplementaire est de :

100 M€ pour les 2 PA au maximum et de 5*10 m€ pour 5 Horizons - 5FREMMS à 7 M€ donc 15 M€ en plus pour les Horizons.

115 Me de MCO en plus.Les SNA passant à equipage simple et étant plus modernes le MCO n'est pas accru.

Bilan 1,3 M€ en plus TVA comprise.Donc 1,09 M € à isobudget (l'accroissement de TVA etant reversé au budget de la défense si on maintient l'effort au niveau actuel).

Un homme en moyenne dans les armées coute 37 400€ mais necessite formation (*1,21) et support civil : restauration/bureaucratie etc.. (*1,1 minimum à 1,3)donc coute 59 000€ (et sans les retraites futures à payer!) .Il suffit donc de supprimer 19000 militaires actifs des ADA et AT et service de santé des armées (surnuméraire deja).

Avec ca le reste de l'equipement et le MCO de l'ADA n'est pas touché.

Les equipages sont fournis par la rationalisation de la marine et les transferts de l'ADA.

Franchement en passant en reserve des unités ce n'est pas difficile.

Ensuite, il faut envisager d'avoir au moins 3 GAN simultanément et acquérir des bâtiments supplémentaires.

Non puisque les horizons sont prevues au dessus (4/5 de plus) et nous avons assez de frégates pour deux GAN.Nous pouvons deployer les 3 PA en deux groupes.Chaque PA est plus petit qu'un PA US donc ca limite le risque par rapport a une config US.

Stratege a écrit:

l'ADA perdrait 147 avions au profit de la marine, avions qui pourraient etre aussi deployés à terre suivant les scenarios.

Soit 87 Rafales et 60 M2000 D à l'horizon 2020.

largement suffisant puisque en tout état de cause sur les 200 rafale M au maximum 120 sont embarqués les autres etant mis à disposition d commandement de l'ADA.Qui beneficierait au moins de 167 rafales dont 80 M et les M2000 en permanence voir plus quand les PA ne sont pas en mer.

C'est le meme principe qu'en UK avec la flotte commune RAF/RN sauf que ici les avions etant a decollage par catapultes, ils doivent etre en version marine et les pilotes entrainées PA.

Si je propose 200 rafale M au lieu des 150 necessaires pour 3 PA, c'est pour compenser une possible attrition en cas de conflit sans avoir à relancer la chaine Rafale M.Donc en fait 50 sont en permanence pour l'ADA.

Ce qui incroyable, c'est qu'aucun pays n'envisage d'avoir une aéronavale avant d'avoir une armée de l'air. C'est bizarre, non ?

En ralité dans ce scenario l'ADA a 227 Rafale/M2000 sous son commandment et la marine 120.

En grande bretagne 150 JSF sont prevus (ou equivalent) pour etre à la disposition de la marine et 232 EF.Le ratio est le meme.

Au USA la

Marine plus les Marines ont les 2/3 de chasseurs de l'USAF

donc meme ratio encore.

Donc les deux grands pays orienté vers la projection de puissance font/feront deja cela.la France

n'ayant plus de menace en Europe et pour contribuer a la composante aeronavale Européenne

(les Allemands ou les Pays bas ont des ADA uniquement) s'alignent sur les ratios USA et UK pour avoir des forces efficaces.

Si les autres pays ne le font pas c'est que simplement ils n'ont pas les moyens et de stature autre que puissance regionale ou en autodefense de leur territoire.

De toute facon sans SNLE /ICBM, un pays ne peut intervenir outremer sans subir le dictat des grands donc c'est normal qu'ils ne se dotent pas de réelles capacité de projection de puissance.

(Quand le Japon etait une puissance militaire dans les années 30 ils avaient aussi une sacré aéronavale)

[Invité lothri]

...

[DEFA550]

He bien c'est le scenario qui nous donne une stature.

Ca c'est l'idée que tu te fais de la chose.

Un PA est certe un élément important d'une marine, mais la concentration de moyens qu'il représente en fait une cible de choix et un élément extrêmement fragile. Tout miser là-dessus n'est pas raisonnable parce que ça en fait une pièce maîtresse du dispositif global, ce qui est incompatible avec sa persistance prévisible en milieu hostile.

L'emploi d'un PA suppose d'avoir la supériorité maritime, y compris sous-marine, et aérienne vu que ces trois vecteurs sont autant de moyens d'accès pour une frappe éventuelle. En cas d'échec, on perd à la fois le bâtiment et la flotte embarquée.

En conséquence, un PA renforce une "stature", mais ne la fait pas. L'importance de la "stature" tient aux moyens pérennes dont on dispose, c'est à dire des moyens dont on sait pouvoir assurer une protection acceptable sur la durée. Un seul missile peut détruire un PA, mais pas 1/4 de l'AdA ni 1/4 de l'AT. Quoique t'en dises, c'est un élément essentiel à prendre en compte.

Non. 4 à 5 Milliard pour deux PA(on a deja le Cdg) et 8 M€ pour 10 Horizons/SNA.

Sur 10 ans ca fait 12 à 13 M€ de plus.De plus je propose de supprimer 5 FREMMS AVT donc on gagne 1,5 M€.Donc sur 10 ans l'investissement est de 1,15 M€ annuel.

Si tu changes les règles au fur et à mesure...

Je cite : "Si la France se dotait de 3 PA supplémentaires (...)". C'est dans le post initial !

Donc c'est au minimum 7,5 Md€ (pour Philippe : m = million, M = milliard - nomenclature utilisée par Stratège) rien qu'en acquisition. Supprimer les FREMM ne participe qu'à démanteler une autre capacité au seul profit de ces PA. Et il manque toujours les GAN supplémentaires.

Quant à "ça fait 12 à 13 Md€ de plus", dois-je comprendre qu'on n'est plus à ISO-budget ?

Le MCO supplementaire est de :

100 M€ pour les 2 PA au maximum et de 5*10 m€ pour 5 Horizons - 5FREMMS à 7 M€ donc 15 M€ en plus pour les Horizons.

115 Me de MCO en plus.Les SNA passant à equipage simple et étant plus modernes le MCO n'est pas accru.

Pourquoi 2 PA ? C'était 3 au début ! Et 10 SNA/Horizons, au lieu de 5 maintenant. Et des FREMM en moins ! Et des équipages réduits !

Dis, ton équipage de SNA là, tu crois pas qu'il va bosser 365 jours par an ?

Bilan 1,3 M€ en plus TVA comprise.Donc 1,09 M € à isobudget (l'accroissement de TVA etant reversé au budget de la défense si on maintient l'effort au niveau actuel).

Et maintenant tu retiens la TVA pour que ça rentre dans le cadre, mais ce n'est plus de l'ISO-budget.

Au passage, c'est bien joli de sortir des coûts d'acquisition et de MCO, mais d'où viennent ils ?

Quant à ton bilan, il est faussé dès le début (modification du nombre de PA, oubli des GAN supplémentaires, oubli des avions supplémentaires, etc).

Un homme en moyenne dans les armées coute 37 400€ mais necessite formation (*1,21) et support civil : restauration/bureaucratie etc.. (*1,1 minimum à 1,3)donc coute 59 000€ (et sans les retraites futures à payer!) .Il suffit donc de supprimer 19000 militaires actifs des ADA et AT et service de santé des armées (surnuméraire deja).

C'est pas toi qui parlait de "stature" ?

Et explique-moi comment tu supprimes 19000 postes ? Ca risque de coûter très cher en indemnités...

Avec ca le reste de l'equipement et le MCO de l'ADA n'est pas touché.

Les equipages sont fournis par la rationalisation de la marine et les transferts de l'ADA.

Franchement en passant en reserve des unités ce n'est pas difficile.

En réserve, comme d'habitude.

Sauf que la réserve ne s'impose pas, et les volontaires ne se bousculent pas au portillon. Sauf que la réserve n'a pas du tout le même niveau de compétence, ce qui implique une baisse capacitaire et qualitative notable.

Stature, tu disais ?

Non puisque les horizons sont prevues au dessus (4/5 de plus) et nous avons assez de frégates pour deux GAN.Nous pouvons deployer les 3 PA en deux groupes.Chaque PA est plus petit qu'un PA US donc ca limite le risque par rapport a une config US.

2 PA dans un seul GAN ? T'es malade ?!?

La faiblesse d'un PA vient de la concentration de moyens, et tu veux en concentrer encore plus avec un 2nd PA ?

Tu sais quoi ? Change de pseudo. Celui-ci est usurpé.

largement suffisant puisque en tout état de cause sur les 200 rafale M au maximum 120 sont embarqués les autres etant mis à disposition d commandement de l'ADA.Qui beneficierait au moins de 167 rafales dont 80 M et les M2000 en permanence voir plus quand les PA ne sont pas en mer.

120 embarqués, ça fait seulement 40 sur chacun des 3 PA, le 4ème étant supposé être en IPER.

Les autres mis à disposition de l'AdA : Pourquoi faire ? Qui dispose des pilotes ? Qui assure l'homogénéïté du suivi de la flotte ? Qui prend les décisions sur les modifications à apporter ? Qui assure l'entretient selon les normes les plus contraignantes ?

C'est le meme principe qu'en UK avec la flotte commune RAF/RN sauf que ici les avions etant a decollage par catapultes, ils doivent etre en version marine et les pilotes entrainées PA.

Donc à la charge de la Marine. La flotte commune ne rime à rien.

Si je propose 200 rafale M au lieu des 150 necessaires pour 3 PA, c'est pour compenser une possible attrition en cas de conflit sans avoir à relancer la chaine Rafale M.Donc en fait 50 sont en permanence pour l'ADA.

Ingérable. S'il y a 50 Rafale M en trop, c'est la Marine qui doit s'en occuper. La rationalisation, ça commence par là.

En ralité dans ce scenario l'ADA a 227 Rafale/M2000 sous son commandment et la marine 120.

Scenario tronqué du début jusqu'à la fin, rafistolé de-ci de-là pour sembler crédible, mais ça ne tient pas debout.

Les 80 Rafales M en surnombre ne peuvent pas être sous "commandement" AdA pour la simple raison que la Marine est censée pouvoir l'en déposséder à tout moment. Par ailleurs, pourquoi faire supporter l'entraînement des pilotes qualifiés PA par l'AdA pour des missions qu'ils feront sans doute au profit de la Marine si on considère que ces avions servent à couvrir l'attrition ?

En grande bretagne 150 JSF sont prevus (ou equivalent) pour etre à la disposition de la marine et 232 EF.Le ratio est le meme.

La grande bretagne n'est pas une référence.

Au USA la Marine plus les Marines ont les 2/3 de chasseurs de l'USAF donc meme ratio encore.

Rôle de chacun ?

Donc les deux grands pays orienté vers la projection de puissance font/feront deja cela.

Les apparences sont trompeuses...

Dans le cas de la grande bretagne, la mise à disposition d'avions STOVL ou VTOL à la RAF est lié à la possibilité de les utiliser sur des pistes sommaires. Le même type d'appareil correspondant aux deux besoins exprimés, il est logique d'en extrapoler une force commune pour augmenter la flexibilité sans nuire à l'un ou à l'autre.

Le plan que tu proposes focalise sur les PA, et tout le monde trinque : l'AdA, l'AT, le Service de Santé, les FREMMs, etc.

la France n'ayant plus de menace en Europe et pour contribuer a la composante aeronavale Européenne (les Allemands ou les Pays bas ont des ADA uniquement) s'alignent sur les ratios USA et UK pour avoir des forces efficaces.

Il faudrait démontrer cette efficacité avant de l'affirmer.

Si les autres pays ne le font pas c'est que simplement ils n'ont pas les moyens et de stature autre que puissance regionale ou en autodefense de leur territoire.

Tu viens de mettre le doigt sur un élément interressant : un GAN coûte extrêmement cher, beaucoup plus cher que le même nombre d'avions déployés sur une base aérienne.

Or là, le nombre d'avions résultant ne change pas, ou très peu. ISO-budget toujours ? T'es sûr ?

Finalement, en poussant le bouchon un peu plus loin, autant fusionner l'AdA et l'aéronavale et acheter 8 PA. Mais je ne suis pas sûr que ce soit économique. Quant à la "stature" du résultat...

[Francois5 v2.1]

Defa, je sais, je n'ai pas besoin de te le dire, mais je pense que tu t'egosilles pour rien. Peine perdue. Solution a la Stratege: - On vire tous les fonctionnaires. - On vire l'armee de l'air. - On vire l'armee de terre. - On cinstruit 25 porte-avions avec escorte. - 50 SNAs. - 15 SNLEs. - On flingue les gens qui ralent (je me demande si il est plus goulag ou pogrom?). - On atomise tous les voisins en preventive (de toute maniere les nuages radioactifs ne peuvent pas survoler la France).

[Alexis]

Un PA est certe un élément important d'une marine, mais la concentration de moyens qu'il représente en fait une cible de choix et un élément extrêmement fragile. Tout miser là-dessus n'est pas raisonnable parce que ça en fait une pièce maîtresse du dispositif global, ce qui est incompatible avec sa persistance prévisible en milieu hostile.

L'emploi d'un PA suppose d'avoir la supériorité maritime, y compris sous-marine, et aérienne vu que ces trois vecteurs sont autant de moyens d'accès pour une frappe éventuelle. En cas d'échec, on perd à la fois le bâtiment et la flotte embarquée.

C'est justement pourquoi tout projet d'augmenter le nombre de PA doit prévoir également d'augmenter le nombre de SNA, de FAA Horizon ainsi que de frégates ASM.

Le scénario de Stratège répond aux deux premières conditions (avec 3 PA soit 2 supplémentaires en plus du CdG, et non 4 au total ce qui me semble avoir été une simple erreur typographique). Si on ajoute des FREMM ASM on répond à la troisième condition. On pourrait imaginer d'acheter davantage de FREMM ASM et moins de AVT pour rester à iso-budget.

Et maintenant tu retiens la TVA pour que ça rentre dans le cadre, mais ce n'est plus de l'ISO-budget.

Quand l'Etat achète un bien pour 119,6 €, TVA comprise, il ne paie en réalité que 100 € car les 19,6 € de TVA sont ... payés à l'Etat lui-même :D !

Il est donc juste de comptabiliser l'effort hors TVA.

C'est pas toi qui parlait de "stature" ?

Et explique-moi comment tu supprimes 19000 postes ? Ca risque de coûter très cher en indemnités...

La question des indemnités est ponctuelle si on fait les comptes sur 10 ou 20 ans.

Comment précisément supprimer les postes, je vous laisse Stratège et toi en discuter. Mais je te pose la question : à ton avis, où peut-on supprimer des postes dans l'AdA ?

Tu dois bien avoir une idée étant donné que Suède ou Israël par exemple ont un effectif par avion de combat bien inférieur au cas français. Ces pays prouvent qu'une rationalisation est possible et tu es bien placé pour voir comment.

2 PA dans un seul GAN ? T'es malade ?!?

La faiblesse d'un PA vient de la concentration de moyens, et tu veux en concentrer encore plus avec un 2nd PA ?

En achetant davantage de FREMM ASM aux dépens des FREMM AVT, on peut disposer de suffisamment de frégates ASM pour 3 GAN.

Pour les SNA, si on suit le scénario de Stratège on arrive à 11 SNA, dont 2 en ITER soit 9 disponibles ce qui doit rendre possible d'en mobiliser 6 à la mer à la fois. Ca semble un peu juste pour 3 GAN effectivement vu la nécessité d'assurer les rotations, sans compter évidemment la protection des SNLE. Il faudrait donc prévoir davantage de SNA (+3 il me semble) avec un coût supplémentaire de l'ordre de 3*60 = 180 m€ / an.

Le déploiement de 3 GAN est de toutes façons une possibilité assez marginale quand on a 3 PA puisque très souvent l'un d'entre eux sera en ITER.

Les autres mis à disposition de l'AdA : Pourquoi faire ? Qui dispose des pilotes ? Qui assure l'homogénéïté du suivi de la flotte ? Qui prend les décisions sur les modifications à apporter ? Qui assure l'entretient selon les normes les plus contraignantes ?

Bonnes questions.

La réponse la plus naturelle est en effet : l'Aéronavale. Qu'est-ce qui s'opposerait à ce que des flottilles sur Rafale M prennent en charge un rôle de défense aérienne en France lorsqu'elles ne sont pas déployées sur PA ?

Tu viens de mettre le doigt sur un élément interressant : un GAN coûte extrêmement cher, beaucoup plus cher que le même nombre d'avions déployés sur une base aérienne.

Or là, le nombre d'avions résultant ne change pas, ou très peu. ISO-budget toujours ? T'es sûr ?

Un Rafale M ne coûte que 15% plus cher à la fabrication qu'un Rafale C, selon les chiffres que tu as fournis dans un autre post.

Ce qui coûte nettement plus cher, ce sont bien évidemment les bâtiments supplémentaires. Cependant augmenter le budget d'acquisition aux dépens du budget personnels permettrait de faire face à ces coûts.