Militaires allemands et japonais révoltés

[Kiriyama]

Bonjour,

Je voulais savoir s'il y avait eu des cas de soldats et plus particulièrement d'officiers allemands ou japonais qui avaient été dégoûtés par les agissements de leur armée et qui avaient essayé de faire quelque chose. Est-ce que certains de ces hommes ont réussi à passer à la postérité dans le sens ou leur action a été reconnue ?

Merci d'avance !

[Rochambeau]

Il est impossible de trouver des cas de soldats qui ont ouvertement refusés d'obéir à un ordre dans l'armée impériale du Japon. L'obéissance totale à son officier était vu comme la plus haute des vertu, tout autre comportement était vu comme un acte de trahison. Si on ajoute à cela la mystique nationaliste, le romantisme autour du Bushido et une propagande qui bâillonne toute pensée contradictoire, et on retrouve les ingrédients qui font une armée docile. Les seuls cas ou on peut retrouver un soldat japonais d'enfreindre un ordre, c'était dans l'éventualité où il avait fait preuve de lâcheté. Alors là, il fallait s'attendre que le pauvre gars soit considéré comme un paria.

[jean-françois]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Je me rappelle d'un reportage diffusé sur ARTE il y a de cela quelques années donnant justement des cas de soldats allemands faisant de la désobéissance aux ordres, voir carrément de la trahison en soutenant les FFI en France.

Ce n'était pas énormément de personnes, mais il y a eu des cas ( en même temps, sur les x millions d'allemands ayant combattu, il est logique de trouver des personnes combattant le système de l'intérieur.

Coté japonais la mentalité différente fait que cela doit être moins évident, mais je pense qu'il doit être possible de trouver quelques cas.

[loki]

Bonjour,

Je voulais savoir s'il y avait eu des cas de soldats et plus particulièrement d'officiers allemands ou japonais qui avaient été dégoûtés par les agissements de leur armée et qui avaient essayé de faire quelque chose. Est-ce que certains de ces hommes ont réussi à passer à la postérité dans le sens ou leur action a été reconnue ?

Merci d'avance !

Pour les allemands oui : une bonne partie de la résistance allemande à Hitler a été le fait des militaires ( souvent des officiers d'états majors de rangs intermédiaires ), le nom de Stauffenberg devrait te dire quelque chose mais tu peux y ajouter Hoepner, Beck, Von Tresckow etc etc

D'autres ont combattu du côté allié : il y avait plusieurs unités allemandes combattant au sein de l'armée rouge à la fin de la guerre

Enfin certains ont essayé avant guerre soit de renverser Hitler ( Hoepner et Beck sont souvent cités, Halder aussi qui aurait été près de loger une balle dans la tête de Hitler fin 1939 avant de renoncer ) ou ont critiqué les mesures raciales prises par le Reich ( Manstein, Raeder )

L'attitude des militaires allemands au nazisme a été trés vaste certains adhérant pleinement au projet, d'autres le rejettant et certains combattant pour Hitler tout en étant dégoutés par lui............ 

[Ciders]

Attention cependant à ne pas confondre le dégoût vis-à-vis des actions de l'armée, et le dégoût vis-à-vis des actions de Hitler.

Dans le premier cas... eh bien, malheureusement, ils ont été très très peu nombreux. Des gens comme Canaris par exemple étaient contre les excès de la politique hitlérienne mais ils étaient aussi des patriotes. Bien peu ont condamné l'armée en temps que telle, ou ses actions.

Quant aux Allemands combattant avec l'Armée Rouge, oui. Mais eux n'étaient pas contre leur armée. C'étaient des communistes allemands.

[loki]

Attention cependant à ne pas confondre le dégoût vis-à-vis des actions de l'armée, et le dégoût vis-à-vis des actions de Hitler.

Oui effectivement j'ai peut être mal compris la question de Kiri  ;)

[Ciders]

Attendons la confirmation de Kiri. ;)

Pour revenir aux Allemands, je ne suis par exemple pas certain d'avoir entendu parler de contestations internes suite aux exécutions de soldats et d'officiers des troupes coloniales durant la campagne de France.

[Mat]

Quant aux Allemands combattant avec l'Armée Rouge, oui. Mais eux n'étaient pas contre leur armée. C'étaient des communistes allemands.

Je ne connaissais pas

En unité homogènes, comme les unités polonaises ?

[Rochambeau]

@  jean-françois,

C'est pour cela que je n'ai pas parlé du cas allemand ...  ;)

Pour les japonais jamais entendu le cas de soldat s'opposant ouvertement à un ordre, sauf si celui-ci n'est pas vraiment un ...(notamment certain exemple de refus pour le kamikaze) ce genre d'attitude est d'autant plus logique vu la nature même du régime de l'époque qui surfait sur des valeurs traditionnelles, magnifiant le sacrifice et l'obéissance. Des polices comme la Tokkô, Kempeitai et Tokeitai qui instrumentalisent toute la vie sociale du pays en maintenant la pression sur la population et les soldats à travers les tonarigumi, celle-ci étaient comme des associations de voisinages qui lors de la seconde guerre mondiale furent utilisées à la fois comme réseaux d'information mais aussi comme milices (surtout dans les colonies). D'ailleurs ont peut dire qu'elle sont encore présente avec les actuels Chônaikai. Dans l’armée ce n'est franchement pas mieux, les officiers agressaient et battaient les hommes sous leur commandement. Par effet de ricochet ces derniers, en faisaient de même sur les échelons inférieurs de la hiérarchie.

[Kiriyama]

Je pensais à des officiers qui n'étaient pas spécialement anti-armée, mais contre les exactions et les dérives du nazisme.

[jean-françois]

@ Rochambeau

excuse-moi , j'ai zappé le fait que tu ne parlais que de l'armée japonaise.   :-X

Pour celle-ci, je suis d'accord avec même si on doit toujours pouvoir trouver quelques contre-exemples ( maissi ça doit être difficile )

[Ciders]

Pour les unités allemandes dont je parlais, je fais surtout allusion aux "commandos Seydlitz", qui seront fréquemment utilisés par les Soviétiques durant les dernières campagnes à l'Est, notamment en Prusse-Orientale et sur l'Oder. Ces unités étaient soit affectées à des missions de propagande et d'interrogatoire, soit directement sur le front, pour infiltrer les positions de la Wehrmacht.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalkomitee_Freies_Deutschland

[collectionneur]

Concernant le Japon, un livre de 1938 sur les marines de guerres fait état, non de révoltes, mais de cas de mutineries dans la Marine ou des officiers se sont entre tués...

Quand au comité national pour une Allemagne libre, quel est leur effectif total ? Quelques centaines au maximum...

[Berezech]

Sur ce sujet il y a un excellent film Chinois "The city of life and death" qu'on peut trouver sur le net (en VOD ou "ailleurs") je ne sais pas si il est distribué en France, et il est sous titré anglais. Traitant notamment du massacre de Nankin, du rôle d'un dignitaire nazi local, et de l'attitude des soldats japonais confrontés aux crimes de guerres en masse.

(pour ceux qui aiment l'action, il y a d'excellentes scènes de combat urbain dans la première partie du film, la suite est heu ... une longue déclinaison de pénibles atrocités contre des civils)

C'est une fiction (et à regarder avec recul car produit coté Chinois), mais le sujet est bien traité, la "révolte" d'un des officiers japonais étant finalement de se suicider car désobéir est trop sacré, et continuer à obéir n'a pas de sens.

Dans le même genre fictionnel le livre "La Joueuse de Go", la solution finale étant la même.

Historiquement les japonais en Chine ont du être exposés à des choix impossibles, entre l'idéologie et la pression sociale de malade qu'ils subissent, et l'horreur évidente de ce qu'ils sont contraints de faire sur le terrain. Le suicide est déjà une forme de révolte à mon avis. Mais aller au delà je n'ai rien vu d'historique.

[Chronos]

Il me semble que le soldat de base subissait aussi un gros gros conditionnement à base de propagande et récompenses à l'alcool et filles + conditionnement psychologique associant la mort de l'ennemi à un plaisir. J'avais lu ça il y a fort longtemps et je n'ai plus aucune idée de la source ou sa crédibilité.

[Rochambeau]

@ Collectionneur,

Dans les années 20-30 le Japon était en pleine ébullition politique avec des militaires ultra-nationalistes qui faisaient pression sur la scène politique. De nombreux coup d'état ont éclaté durant la période qu'on appelait encore l'ère Taisho, ceci on culminé à la première moitié des années trente où deux factions nationalistes qui se livraient une vrai guerre idéologique, la kôdôha et la Toseiha. La kôdôha représente la faction la plus extrémistes des deux, elle avait à sa tête son fondateur Sadao Araki. Celle-ci prêchait une philosophie mélangeant le code bushido, le fascistes et le nazi ; accompagnant le tout avec une mystique sur la supériorité de la race, le retour à la tradition, une vénération de l'empereur et une haine envers les zaibatsu. Alors que la Toseiha qui avait les mêmes influences politiques entretenait un discours plus "modéré" ( :P ) et, encourageait à des relations saines avec les zaibatsu pour préparer la guerre totale avec les soviétiques ou les américaines.

L'apothéose de cette rivalité va culminé justement en 1936 avec l'incident du 26-Février, où des membres du kôdôha vont prendre d'assaut la Diéte, le ministère de la guerre et le quartier-général de la police de Tokyo. Des ministres comme le ministre de la finance Takahashi ont été tués ou même le premier ministre Okada ont échappé à la mort. Ils ont demandé la dissolution du gouvernement pour instaurer un cabinet plus complaisant à leurs revendications. Les insurgés essayèrent également de prendre le Palais impérial mais durent se résoudre à se retirer devant la résistance des gardes impériaux. Même si les meneurs revendiquaient leurs actes au nom de l'empereur.

HiroHito apprenant la nouvelle était rentré dans une colère noire, quoique, il y a encore débat sur son attitude lors de cette incident. Une chose sûr, c'est qu'il a exigé qu'on cesse immédiatement cette insurrection et qu'on arrête les meneurs. Son aide de camp Honjo (connu pour sa sympathie envers le mouvement kôdôha) voulait plaider pour leur cause mais peine perdu, et, c'est ainsi que la Toseiha et la marine impériale ont écrasé la rébellion trois jours plus tard.

@ Berezech,

Dans le même genre fictionnel le livre "La Joueuse de Go", la solution finale étant la même.

Oui bon, la Joueuse de Go est plus une histoire d'amour entre un soldat japonais et une chinois, la majorité de l'histoire se déroule au Mandchoukouo. (si mes souvenir son bon) Je crois même que se n'est pas le sac de Nankin qu'on lit mais celui d'un village à la périphérie de celle-ci.

@ berzerker,

Se comportement de pilleur n'est pas plutôt le résultat de se mélange d'une culture féodale avec l'ultra-nationalisme qui inspirait le soldat japonais? Quand on sait comment les officiers traitaient leurs subordonnés, il était normale pour eux de faire la même chose sur des individus considéraient pour l'époque comme des sous-hommes.

[Chronos]

@ berzerker,

Se comportement de pilleur n'est pas plutôt le résultat de se mélange d'une culture féodale avec l'ultra-nationalisme qui inspirait le soldat japonais? Quand on sait comment les officiers traitaient leurs subordonnés, il était normale pour eux de faire la même chose sur des individus considéraient pour l'époque comme des sous-hommes.

Sans doute pour le féodal.

J'ai des souvenirs d'endoctrinement à tuer en faisant assimiler par le soldat la mort et le plaisir par le biais de meurtre à coup de baïonnette puis distribution d'alcool et séance gratuite chez les femmes. Pour finir tuer était assimilé à la récompense future.

À rajouter à cela des "compétitions" organisées par le commandement. Du genre record de têtes coupées en un laps de temps donné avec des records macabres s'élevant à la centaine. Même si là c'était plus entre officiers subalternes...

[Rochambeau]

J'ai des souvenirs d'endoctrinement à tuer en faisant assimiler par le soldat la mort et le plaisir par le biais de meurtre à coup de baïonnette puis distribution d'alcool et séance gratuite chez les femmes. Pour finir tuer était assimilé à la récompense future.

Mais je croyais que ces "entraînements" avec la baïonnette étaient avant tout un moyen pour tuer plus efficacement les ennemis. Enfin pour le peu que cela change pour les victime ... En sommes, c'est une d'interprétation hardcore (et malheureusement réelle) de Justine.

[Chronos]

Mais je croyais que ces "entraînements" avec la baïonnette étaient avant tout un moyen pour tuer plus efficacement les ennemis. Enfin pour le peu que cela change pour les victime ... En sommes, c'est une d'interprétation hardcore (et malheureusement réelle) de Justine.

Justine ?

L'un rejoint l'autre. L'acte contribue tant à la déshumanisation de l'ennemi que celle de celui qui tue. D'une certaine manière le soldat tue plus efficacement en ce qu'ôter la vie devient quelque chose de plaisant et non plus nécessaire ou normal (déjà grave en soit).

Par contre les cas de PTSD devaient être assez fréquents. On a des exemples de "pétages de plomb" dans le Japon d'après guerre ?

[Gibbs le Cajun]

Sur ce sujet il y a un excellent film Chinois "The city of life and death" qu'on peut trouver sur le net (en VOD ou "ailleurs") je ne sais pas si il est distribué en France, et il est sous titré anglais. Traitant notamment du massacre de Nankin, du rôle d'un dignitaire nazi local, et de l'attitude des soldats japonais confrontés aux crimes de guerres en masse.

(pour ceux qui aiment l'action, il y a d'excellentes scènes de combat urbain dans la première partie du film, la suite est heu ... une longue déclinaison de pénibles atrocités contre des civils)

C'est une fiction (et à regarder avec recul car produit coté Chinois), mais le sujet est bien traité, la "révolte" d'un des officiers japonais étant finalement de se suicider car désobéir est trop sacré, et continuer à obéir n'a pas de sens.

Dans le même genre fictionnel le livre "La Joueuse de Go", la solution finale étant la même.

Historiquement les japonais en Chine ont du être exposés à des choix impossibles, entre l'idéologie et la pression sociale de malade qu'ils subissent, et l'horreur évidente de ce qu'ils sont contraints de faire sur le terrain. Le suicide est déjà une forme de révolte à mon avis. Mais aller au delà je n'ai rien vu d'historique.

les combats :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=ppF_a1TOoqw

début du film .

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Sn2OHcPT2_M

on voit le côté fanatique avec cette cérémonie .

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Oons1v9Su3Q&feature=related

j'ai vu le film ,impressionnant .comme tu le dis faut prendre du recul car filmé par les chinois ,mais je le trouve pas mal fait quand même .

il me semble que quelqu'un l'avait présenté sur le forum .

[Rochambeau]

@ Berzerker,

Je fais référence au livre Justine, du marquis de Sade.

On a des exemples de "pétages de plomb" dans le Japon d'après guerre ?

Je ne crois pas du moins pas de cas recensé officiellement, au Japon on n'exprime jamais ses sentiments ouvertement c'est d'autant plus vrai quand un japonais à un problème (pour caricaturer nous sommes dans un pays ou on ne dit jamais je t'aime), encore aujourd'hui les soldats japonais rentre dans un mutisme lorsqu'on parle de cette période de leur vie. Maintenant que j'y pense, il y a une grande différence de comportement d'un soldat japonais qui a servi dans l'armée de terre (plus particulièrement en Chine) avec celui d'un japonais appartenant à l'aéronaval. C'est dernier parlant plus facilement de leur histoire.

Peut-être à travers les films et manga qui sont apparus après la guerre ou on peut déceler une forme de traumatisme, on trouve notamment dans le manga le genre goro(un sous genre du hentai), qui apparaît justement dans la même période, ou les personnages prennent plaisir à torturer et mutiler leur partenaire.