Guerre du Kippour : qu'est-ce qui a manqué aux armées arabes ?

[Kiriyama]

Bonjour,

Je voulais savoir ce qui avait manqué aux armées arabes pour battre définitivement Israel. Manque d'effectifs ? Compétences militaires ? Du temps ?

Merci d'avance !

[Ciders]

Vaste sujet. On va encore y passer des plombes. :lol:

Si tu trouves le livre de Pierre Razoux sur le sujet (paru chez Economica), tu en apprendras pas mal. Après, dans les pays anglo-saxons, on doit certainement trouver mieux et plus informé, mais c'est un bon début.

Qu'est-ce qu'il a manqué ? En vrac :

- une volonté politique : les Egyptiens (et surtout Sadate) ne voulaient pas entrer trop profondément dans le Sinaï

- un peu de chance : quand les Syriens déboulent dans la Vallée des Larmes, ils se font repousser in extremis par une poignée de chars israéliens et il n'y a plus grand chose derrière

- des matériels adéquats : tous les matériels engagés par les armées arabes ne se sont pas forcément révélés à la hauteur au combat. Les T-62 ont subi de gros problèmes avec leurs canons, les chars soviétiques manquaient dans l'ensemble de portée (1 000 m en moyenne pour toucher avec une probabilité de 50 %, 1 800 m pour les chars mis en oeuvre par Israël) et ne disposaient pas de canon pouvant être abaissé à moins de 4° et les missiles surface-surface ont été trop souvent leurrés par les Israéliens lors des affrontements navals

- un appui extérieur : les alliés des pays arabes n'ont pas su se montrer réellement efficaces (les Jordaniens et les Irakiens ont souvent joué cavalier seul, par manque de coordination, et ont subi de lourdes pertes ; par contre, les Marocains et les Koweïtiens ont été plutôt coriaces), au contraire des Etats-Unis

[loki]

Bonjour,

Je voulais savoir ce qui avait manqué aux armées arabes pour battre définitivement Israel. Manque d'effectifs ? Compétences militaires ? Du temps ?

Merci d'avance !

Surtout de l'entrainement et un corps d'officiers subalternes ( du lieutenant jusqu'au brigadier ) et de sous officiers compétents

Aux échelons supérieurs ( divisionnaires et +, états majors ), les officiers égyptiens et syriens ont montré une vraie compétence

Au final ça se joue à pas grand chose  

[Tancrède]

Simple, il leur a manqué la non possession par Israël de l'arme nucléaire, facteur déterminant pour les opérations au sol:

- sans la menace (connue) sur les capitales arabes, les plans de guerre égyptiens eussent été plus cohérents dès l'abord, surtout pour ce qui suit la première phase victorieuse

- sans la menace nucléaire, la Syrie aurait eu une stratégie au lieu de ne rien faire de spécifique et surtout décisif dans le Golan

La menace nucléaire a complètement handicapé l'attitude arabe dès avant la guerre. Même si Israël ne pouvait y recourir qu'en l'absence totale d'autres options (l'usage de cette arme aurait sérieusement compliqué la donne stratégique et fait jouer d'autres facteurs et acteurs dans l'histoire) et ne pouvait donc s'en servir gratuitement pour intimider, l'arme représentait en dernier recours (cad en cas de menace sur l'existence même du pays) un facteur déterminant absolu sur l'attitude à adopter par des Egyptiens qui devaient avancer à tâton pour savoir jusqu'où ne pas aller trop loin tout en ne pouvant se contenter d'un saut de puce par-dessus le Sinaï, et sur l'attitude de Syriens qui ne savaient pas trop ce qu'ils foutaient dans cette histoire.

Les Syriens n'ont cependant rien fait hors prendre de meilleures positions dans le Golan, ce qui a laissé tout le temps à Israël de se reprendre et de traiter les fronts séparement? Les Egyptiens, passée leur première avance, ne savent plus réellement quoi faire en sachant cependant qu'ils doivent essayer d'enfoncer le clou, d'où une attitude incohérente et une avance désordonnée passé le Sinaï (outre le fait, comme le rappellera Loki, qu'ils n'avaient peut-être pas toutes les capacités opérationnelles et savoirs-faires pour la réaliser, passé le mouvement initial complètement drillé depuis des mois).

[Ciders]

Je suis sceptique sur la dissuasion nucléaire israélienne. Les pays arabes savaient fort bien qu'ils étaient couvert par les Soviétiques, mais aussi par les Américains, peu désireux de voir le Moyen-Orient à feu et à sang.

Les Egyptiens n'avaient effectivement aucun plan pouvant être sérieusement mis en œuvre dans le Sinaï, hormis de créer des têtes de pont autour du canal. Les plans Granite étaient trop ambitieux, et l'idée de larguer des parachutistes au nord du Sinaï impossible à réaliser. Le plan choisi par les Egyptiens mentionnait cependant une percée jusqu'aux cols du Sinaï... mais n'expliquait pas vraiment comment y arriver. En gros, c'était "on verra bien".

Pour les Syriens, leurs capacités militaires étaient à mon avis inférieures à celles des Egyptiens. Ils n'ont pas su tirer profit de leur supériorité quantitative et se font refouler par des réservistes et de simples fossés antichars (cf. la photographie fournie par Kiriyama, et qui montre des chars détruits aux abords de la Ligne Pourpre). Si on excepte leur raid sur le Mont Hermon, ils n'ont pas vraiment fait d'étincelles, et se sont souvent contentés d'attaquer massivement et frontalement.

Face à des Israéliens décidés (même si, et on en parle peu, des cas de panique ont été signalés, y compris au sein d'unités blindées), c'était somme toute trop limité.

[Tancrède]

suis sceptique sur la dissuasion nucléaire israélienne. Les pays arabes savaient fort bien qu'ils étaient couvert par les Soviétiques, mais aussi par les Américains, peu désireux de voir le Moyen-Orient à feu et à sang.

Ca leur aurait fait une belle jambe en cas de frappe nucléaire sur leurs capitales, un risque qu'aucune nation n'est prête à courir, et il suffit pour cela, potentiellement, de 2 raids aériens, un sur le Caire et un sur Damas. Un Israël aux abois, purement et simplement en lutte pour sa survie à court terme, n'en a rien à foutre du reste: ce n'est pas un jeu proprement dit de dissuasion au sens complet en ce que la bombe n'empêche pas le conflit, mais il s'agit d'un ultima ratio après que les combats aient mal tourné, et cela les Egyptiens comme les Syriens le savaient dès avant le conflit, ce qui a sérieusement impacté les postures et les plans. Tout le problème fondamental des Arabes, surtout des Egyptiens, est de récupérer "du jeu" pour une négo, d'emporter quelque chose dans le conflit, sans pour autant qu'Israël se sente acculé au bord du précipice, sans autre recours que le nucléaire. Si la caution russo-américaine était si déterminante dans les calculs des acteurs locaux, pourquoi Israël, pays à faibles moyens à cette époque, se serait fait chier à acquérir la bombe qui n'est pas un investissement anecdotique?

[Ciders]

Peut-être parce que les Israéliens n'étaient pas des alliés "avec le petit doigt sur la couture du pantalon", et qu'ils ont joué leur propre jeu dès le début. Ils n'ont pas d'ailleurs été très cleans non plus durant Kippour, se faisant tirer les oreilles pour le ravitaillement des unités égyptiennes encerclées à la fin du conflit.

Israël avait le sentiment de jouer sa survie en permanence. Avoir la bombe était un atout fondamental. Et ça permettait au besoin de contrer les Américains du moins de limiter la pression qu'ils étaient susceptibles de faire peser sur l'Etat hébreu, en cas de crise avec Washington.

Pour le reste, Sadate et Assad n'étaient pas des fanatiques. D'une part, ils savaient fort bien qu'ils n'avaient pas les moyens de vaincre Israël de manière décisive. D'autre part, ils n'auraient pas pu le faire sans susciter une réaction, et des Américains, et des Soviétiques, et de quelques autres. En 1973, peu de pays ont réellement intérêt à voir tomber Israël. Qu'ils prennent une leçon en revanche... ça c'était envisageable, et ce qui explique en partie la réaction de Kissinger quand il dit à Nixon "let's the boys play a while".

EDIT : quant aux attaques israéliennes qui auraient pu être lancées en cas de défaite, il y avait pire que la bombe. Quand les Israéliens ont bombardé Damas et des objectifs syriens, ils se sont, par exemple, soigneusement abstenus de détruire les barrages sur l'Euphrate.

[Jojo67]

Surtout de l'entrainement et un corps d'officiers subalternes ( du lieutenant jusqu'au brigadier ) et de sous officiers compétents

Aux échelons supérieurs ( divisionnaires et +, états majors ), les officiers égyptiens et syriens ont montré une vraie compétence

Au final ça se joue à pas grand chose  

+1! C'est l'incompétence des cadres d'une armée (du haut en bas de l'échelle) qui explique presque toujours sa défaite, à quantité et qualité de l'armement globalement égaux, ce qui était le cas ici. Ce manque de compétence se traduit par une préparation à la guerre inadaptée (doctrine dépassée, entraînement mal foutu), et par une conduite des opérations ratée. Une anecdote qui en dit long quand même... Je connais un Français qui fut officier de liaison dans l'armée égyptienne dans les années 70 et qui m'a raconté que dans leur meilleure école de formations d'officiers de l'armée de terre, TOUS les candidats réussissaient leurs examens, même ceux qui les rataient, car ce n'était pas dans la culture locale d'entériner les résultats des notes sans rattrapage. Ce n'était pas pour une question d'argent, la formation coûteuse, tout ça, non c'était parce que "on ne pouvait pas leur faire ça" aux mauvais. Du coup la sélection par le mérite n'existant que de façon limitée, il ne faut pas s'étonner des résultats. Une armée est aussi à l'image d'une société...

Pour le final je crois que ça se joue à plus que pas grand chose quand même. La surprise passée, on a une armée israélienne manœuvrière, confrontée à des armées arabes, surtout égyptienne, lentes, procédurières, peu aptes à saisir des occasions fugaces, un peu comme l'armée prussienne de 1806.

[Joab]

Pour parler de nucleaire, il aurait fallu que les arabes menacent l'existence meme de l'état d'Israel, ce qui n'a jamais été le cas dans leur plans et sur le terrain, les egyptiens ne sont pas allé plus loin que la bande de terre autour du canal et les syriens ont échoué a prendre le controle du Golan. A aucun moment, le territoire israélien n'a été menacé d'invasion.

La question que je me pose toujours, c'est pourqui est ce que les syriens se sont arretés avant les lignes de 49-67? Leur logistique était elle mal au point après la première poussée? Combats de la vallée des larmes? Inferiorité aérienne hors de la zone couverte par les atteries fixes? Et puis comment leur artillerie a été aussi peu efficace?

[aigle]

bravo et merci  pour ce débat précis sur un sujet dont j'ignore tout

qui aurait des témoignanges plus précis sur les Marocains engagés dans ce conflit ?

[Tancrède]

Pour parler de nucleaire, il aurait fallu que les arabes menacent l'existence meme de l'état d'Israel, ce qui n'a jamais été le cas dans leur plans et sur le terrain, les egyptiens ne sont pas allé plus loin que la bande de terre autour du canal et les syriens ont échoué a prendre le controle du Golan. A aucun moment, le territoire israélien n'a été menacé d'invasion.

Si on regarde la carte et les événéments à posteriori, à froid, avec l'absolue connaissance de la chronologie, oui. Dans la réalité du moment, tout ce que j'ai lu (à commencer par Kissinger) m'indique le contraire: la stratégie, c'est de la politique, et la politique est avant tout affaire de perception. A tous les niveaux, dans une guerre, c'est terriblement vrai, jusqu'au plus bas échelon tactique, c'est pourquoi la panique, la mésinterprétation des faits, l'extrême limitation et partialité des faits qui sont connus au moment de la décision, les discussions à chaque échelon de décision.... Sont si déterminants. Et c'est pourquoi la guerre est avant tout affaire de manipulation/déception, d'interprétations bonnes et mauvaises à un instant T, d'erreurs.... Comme le pointait déjà Sun Tsu.

Si tu y ajoutes le fonctionnement de la chaîne de décision, depuis le gouvernement jusqu'au plus bas échelon tactique en passant par l'étrange goulet d'étranglement qu'est l'EM israélien, surtout à l'époque de ces personnalités hautes en couleur de la "grande époque", tu ajoutes aussi les dysfonctionnements, transmissions imparfaites d'information, partialités et intérêts en tous genres.... Qui faussent d'autant plus la perception, y compris des décideurs (la seule qui compte pour l'emploi de l'arme nucléaire).

question que je me pose toujours, c'est pourqui est ce que les syriens se sont arretés avant les lignes de 49-67? Leur logistique était elle mal au point après la première poussée? Combats de la vallée des larmes? Inferiorité aérienne hors de la zone couverte par les atteries fixes? Et puis comment leur artillerie a été aussi peu efficace?

Parce qu'ils n'avaient pas de stratégie, donc pas de buts de guerre, et pas de volonté réelle d'entrer en guerre. Après avoir repris quelques positions plus avantageuses dans le Golan, ils ont freiné des 4 fers, avec une autorité politique qui ne voulait rien faire et une autorité militaire sur le terrain qui ne savait pas quoi faire.

[Joab]

Une menace éxistentielle sur le front sud était éxclue meme au cours des evenements pour une raison simple, entre le canal de Suez et la premiere grande ville israélienne (Beer Sheva) il y avant une marge énorme. Au nord, c'était déja beaucoup moins vrai mais on pensais d'abord et surtout a créer une ligne de défense en Galilée au cas ou le Golan cédèrait entièrement (ce qui n'est pas arrivé). Les armes nucléaires étaient surtout dirigée vers.... les Etats Unis qu'on voulait contraindre au plus tot à lancer le pont aérien alors que Kissinger et Nixon prenaient tous leur temps.

[Kiriyama]

Je pense aussi que seules les têtes de ponts arabes étaient couvertes par les SAM. Les unités qui avançaient dans le Sinai ou le Golan étaient dépourvues de parapluie aérien, ce qui a permis à la chasse israélienne de les détruire au fur et à mesure.

[loki]

Je pense aussi que seules les têtes de ponts arabes étaient couvertes par les SAM. Les unités qui avançaient dans le Sinai ou le Golan étaient dépourvues de parapluie aérien, ce qui a permis à la chasse israélienne de les détruire au fur et à mesure.

L'aviation israélienne n'a eu aucun rôle ou presque sur le Golan

Dans le Sinai, son rôle a été plus important ( une voire deux brigades blindées attaquées ) mais trés minoritaire par rapport à celui de l'arme blindée israélienne.

En fait le rôle de l'aviation dans ce conflit a été trés faible à la fois à cause du rôle direct des SAM ( les premiers jours ont été trés meurtriers pour l'aviation ), du rôle indirect de ces mêmes SAM ( un grand nombre de missions SEAD a du être mené après les premiers jours ) et de la difficulté historique pour une force aérienne a engagé et détruire une force au sol

[Ciders]

C'est le cas Kiriyama. Une fois sortie de la zone couverte par les batteries fixes (SA-2 et SA-3), les forces arabes étaient très vulnérables. Les tentatives égyptiennes de percée hors du parapluie se sont quasiment toutes révélées désastreuses : par exemple, la 1ère brigade mécanisée (dépendante de la 6è division mécanisée) se fait très sérieusement malmener vers Ras el-Sudr, en raison notamment d'attaques de Dassault SMB-2.

[Kiriyama]

Il n'y avait pas encore d'hélicoptères de combat (Cobra, Hind) il me semble ?

[Ciders]

Pas encore. Les Egyptiens ont cependant utilisé des hélicoptères pour bombarder au napalm les têtes de pont israéliennes sur la rive égyptienne du canal. Sans grand succès.

[habiban]

Les generaux egyptiens avaient trop conscience que leurs troupes n'avaient pas encore les moyens de mener une guerre contre Israel (memoire du general Shazli),le President Sadate les avaient convaincu qu'il voulait juste allait à l'autre bord du canal de façon à chauffer le conflit pour permettre à son ami Kissinger d'intervenir.Apres beaucoup d'inconnus se sont melangés et le bricolage entra en ligne.

[Kiriyama]

D'après ce que j'ai lu les armées arabes semblaient plutôt bien préparées à cette guerre. Mais peut-être pas pour une guerre "longue" face aux réserves israéliennes.

[Berezech]

Les armées arabes sont plus résilientes que leur homologue israéliennes. Elles sont moins sensibles au perte d'une part, et d'autre part les Israéliens sont au bout de leurs stocks de munitions et ils ne peuvent pas remplacer par eux mêmes leur matos, ils sont dépendants des américains.

Les succès de la guerre d'attrition montrent plutôt cette tendance à mon avis.

Après que la supériorité opérationnelle et tactique israélienne soit nette ya pas photos.

[Ciders]

En fait, il semble que les Israéliens disposaient encore de stocks confortables de munitions, mais qu'ils se situaient à l'intérieur du territoire israélien, et pas sur les régions frontalières.

Quand ça a commencé à chauffer sévèrement, plutôt que d'user le peu de logistique disponible à vider les dépôts, ils ont préféré solliciter les Américains en insistant sur le fait que, selon eux, leurs stocks de munitions étaient très limités.

[loki]

Par contre les forces israéliennes sont à la fin de la guerre usées par les pertes et surtout toutes engagées ( il n'y a presque plus de réserves ) alors que les forces syriennes et égyptiennes maintiennent des centaines de milliers d'hommes en réserve

Si les réserves égytiennes avaient été envoyées sur le canal au lieu de rester sur le Nil, elles auraient certainement empêchées la percée et l'exploitation de celle-ci par les forces israéliennes

[Jojo67]

Par contre les forces israéliennes sont à la fin de la guerre usées par les pertes et surtout toutes engagées ( il n'y a presque plus de réserves ) alors que les forces syriennes et égyptiennes maintiennent des centaines de milliers d'hommes en réserve

Si les réserves égytiennes avaient été envoyées sur le canal au lieu de rester sur le Nil, elles auraient certainement empêchées la percée et l'exploitation de celle-ci par les forces israéliennes

Le cdt égyptien voulait probablement couvrir Le Caire et Alexandrie avec ces réserves.

[Kiriyama]

Dans Guerre & Histoire on parle de Tzvika, qui a stoppé des colonnes entières de chars ! Un fameux combat !

[idem93]

Ce qui a manqué aux armée arabes = déterminations

A ce moment la Israel etait comme un Stalingrad a l"echelle d'un pays,les Israliens defendait leurs sols les arabes eux.... on sait pas trop,ils y sont aller la fleurs au fusils,en sont parti pied nues...