Guerre du Kippour : qu'est-ce qui a manqué aux armées arabes ?

[Ciders]

Les Syriens, peut-être. Pas du tout les Egyptiens. Ils se sont battus avec acharnement jusqu'à la fin. Les Israéliens en sont témoins, notamment les paras lâchés imprudemment dans la ville de Suez.

[Berezech]

Les témoignages des soldats israéliens sont plutôt admiratifs du courage de l'armée syrienne, même si ils sont aussi d'accord pour souligner les faiblesses du commandement et de la coordination de ces derniers.

Si le facteur moral a joué pour les défenseurs, je ne vois pas pourquoi on peut pour autant affirmer que les arabes n'étaient pas motivé. Au contraire vu l'importance de la question et le degré de mobilisation des peuples concernés ce serait plutôt le contraire.

[idem93]

Ils avaient la victoire en mains ou a porter de mains en ts cas apres je parle pas de courage politique,si tu part en guerre tu part en guerre totale,le but d'une guerre n'est t'il pas l'haniliation de la partie adverse ?(oups faute d'orthographe la,et surement ailleur d'ailleur)

La motivation politique et militaire n'y etait pas mais je connais tres tres peu de chose sur ce/ses conflit il y eu 3 guerres il me semble...

Bref Israel est la et bien la,et il y restera pour ce fut vraiment un Stalingrad a tres tres grande echelle sauf qu'avec un Paulus aux commandes les arabes pu y arriver (enfin y'avait bcp de monde en meme temps un peu comme les gaulois qui allerent au secours de vercingetorix mais sans aucunes espece de cohesion)

[Berezech]

La propagande et les lieux communs ont la vie dure  :lol:

si tu part en guerre tu part en guerre totale,le but d'une guerre n'est t'il pas l'haniliation de la partie adverse ?

Nope, le but d'une guerre est de plier la volonté de l'adversaire. (Sun Tzu)

Je te recommande la lecture de pas mal de topics sur le forum si c'est pas fait  ;)

Si tu veux des renseignements généraux sur les conflits Israélo-Arabes tu peux aller consulter wikipédia, ça fait une bonne "introduction" qui est pas mal pour commencer. Puis si tu veux creuser ou débattre il y a pleins de gens intéressés sur le forum.

Pour les témoignages des israéliens que j'ai cité, j'ai notamment en tête il y a l'interview d'un commandant israélien dans le dernier "Guerre et Histoire" qui était assez intéressante sur la façon dont les défenseurs avaient soutenus le premier choc de l'offensive syrienne.

[idem93]

Lol non suis tout nouveau sur ce site moins de 2 hrs mais je n'hesiterais pas a allez voir les autres forum qui on l'air vraiment bien,et bien expliquer en plus.

Concernant le conflit guerre du kippour guerre des 6 jours,non suis pas trop fan,enfin admirateur de la tenacité des Israliens meme si j'ai mon avis la dessus.

Je passait par la et ...

Mais merci de tes lumieres

Cdt

[Joab]

Dans Guerre & Histoire on parle de Tzvika, qui a stoppé des colonnes entières de chars ! Un fameux combat !

Tzvika Gringold?

En tout cas, c'est l'exemple de ce qu'a entre été cette génération. Né et grandi dans un kibboutz fondé par les quelques rescapés du ghetto de Varsovie et de Vilnius, lo'hamé haggeta'ot (les combattants des ghettos).

[Ciders]

Ils avaient la victoire en mains ou a porter de mains en ts cas apres je parle pas de courage politique,si tu part en guerre tu part en guerre totale,le but d'une guerre n'est t'il pas l'haniliation de la partie adverse ?(oups faute d'orthographe la,et surement ailleur d'ailleur)

Ils ne l'avaient pas. Les Égyptiens avaient certes réussi à percer la ligne Bar-Lev (une belle hérésie bien coûteuse, comme l'homme est parfois capable d'en faire) et à s'avancer dans le Sinaï, mais cette progression était peu profonde. Pour atteindre le cœur d'Israël, il fallait encore avancer de plusieurs centaines de kilomètres, dans une zone ouverte, et à la merci de l'aviation israélienne. Sans parler du fait que plus ils auraient progressé, plus ça aurait rendu leurs lignes de ravitaillement lointaines et fragiles.

Quant aux Syriens, ils n'étaient pas encore descendus du plateau du Golan.

[Jojo67]

Ce qui a manqué aux armée arabes = déterminations

A ce moment la Israel etait comme un Stalingrad a l"echelle d'un pays,les Israliens defendait leurs sols les arabes eux.... on sait pas trop,ils y sont aller la fleurs au fusils,en sont parti pied nues...

Non, pas la détermination, mais le savoir-faire guerrier du haut en bas le l'échelle des grades. La volonté farouche de se battre ne suffit pas à la guerre, il faut aussi être prêts par l'équipement, les méthodes de combats, l'entraînement, la souplesse tactique etc.

[loki]

Pareil que Sticks et Jojo : les armées arabes n'ont jamais eu la victoire en main et ne l'ont d'ailleurs jamais planifiée

Ce qui a été planifié c'est :

a) côté égyptien, la prise de la rive orientale du canal de suez et le maintien de têtes de ponts sur cette rive pour négocier en position de force

b) côté syrien, la reprise du Golan

Les égyptiens ont rempli leur part du contrat via un extraordinaire travail d'EM ( et des mois d'exercices ) scritant en détail l'opération

Les syriens ont échoué essentiellement car les officiers subalternes et intermédiaires ( du commandant de bataillon voire de brigade à celui de section ) n'ont pas été assez réactifs et souples d'emploi ( ex : l'infanterie a chargé les MBT israéliens en IFV sans jamais démonter ce qui était la crainte numéro1 des israéliens ), ils ont raté des occasions importantes le premier jour

Ces armées étaient trop limitées et récentes ( la reprise en main de la doctrine et de l'entrainement par l'URSS datait de 1967 soit 6 ans à peine et la population restait en partie analphabète ) pour développer des échelons de commandements intermédiaires et subalternes efficaces

[collectionneur]

J'ai lu que l'Égypte a utiliser pour le 1ère fois depuis la 2ème guerre mondiale des missiles balistique, des scuds et des Frog en l'occurrence mais les cibles n'étaient pas préciser.

[habiban]

J'ai lu que l'Égypte a utiliser pour le 1ère fois depuis la 2ème guerre mondiale des missiles balistique, des scuds et des Frog en l'occurrence mais les cibles n'étaient pas préciser.

Le general Chazli dans ses memoires disaient qu'il s'est juste debarrassé du stock (missiles Frog) qui à ceratain moment genait l'organisation et occupait inutilement des servants et que lui même ne s'attendait pas à un quelconque resultat de ces tirs .

[Joab]

J'ai lu que l'Égypte a utiliser pour le 1ère fois depuis la 2ème guerre mondiale des missiles balistique, des scuds et des Frog en l'occurrence mais les cibles n'étaient pas préciser.

Je crois que c'étaient plutot les soviets qui ont balancé des frog ou scud sur la tête de pont israélienne.

Les égyptiens ont rempli leur part du contrat via un extraordinaire travail d'EM ( et des mois d'exercices ) scritant en détail l'opération

Sauf que la moitié de leurs forces sur la rive orientale dépendait de la bonne volonté israélienne pour son approvisionnement en eau à la fin de la guerre.

[habiban]

Sauf que la moitié de leurs forces sur la rive orientale dépendait de la bonne volonté israélienne pour son approvisionnement en eau à la fin de la guerre.

Sauf qu'avant d'arriver à controler l'eau et autres approvisionnement ,les israeliens ont bien selon Moshé douté de l'existence d'Israel et avaient envisagé l'eventualité de l'utilisation de l'arme NUC ,qu'en etait-il vraiment ?

[Berezech]

Sauf que la moitié de leurs forces sur la rive orientale dépendait de la bonne volonté israélienne pour son approvisionnement en eau à la fin de la guerre.

Oui mais ça c'est après la décision, déconnectée de la logique opérationnelle, de lancer une attaque frontale suicidaire de Sadate pour soutenir les Syriens qui avaient échoués.

La partie initiale, prévue, et bien drillée c'est très bien passée. Et d'ailleurs les israéliens se cassent les dents sur la ligne Egyptienne durant les contre attaque qui avaient été anticipées.

[Joab]

Sauf qu'avant d'arriver à controler l'eau et autres approvisionnement ,les israeliens ont bien selon Moshé douté de l'existence d'Israel et avaient envisagé l'eventualité de l'utilisation de l'arme NUC ,qu'en etait-il vraiment ?

La citation de Dayan a été citée hors contexte et avec une mauvaise traduction. Sur le nucléaire, on s'est arrangé que les américains repèrent les préparatifs afin d'accélerer leur pont aérien? Le nucléaire a été dans cette situation ce qu'il a toujours été depuis Nagasaki, une arme politiquo-diplomatique. Sur le front sud, à aucun moment la partie vitale d'Israël n'a été menacée. Sur le nord, les syriens auraient peut etre pu débouler sur la Galilée ou alors s'arrêter après la reconquète du Golan.

La partie initiale, prévue, et bien drillée c'est très bien passée. Et d'ailleurs les israéliens se cassent les dents sur la ligne Egyptienne durant les contre attaque qui avaient été anticipées.

C'est la guerre, chacun a fait ses connerie, c'est le résultat final qui compte, et là, Israël et l'Egypte ont gagné, la Syrie a perdu.

[loki]

Sauf que la moitié de leurs forces sur la rive orientale dépendait de la bonne volonté israélienne pour son approvisionnement en eau à la fin de la guerre.

Attention on ne parle pas de la même phase de la campagne, je fais référence à la manoeuvre initiale scriptée en détail ( percée de ligne Bar-Lev ) alors que tu te réfères à la phase finale de la campagne qui a lieu après l'entrée en vigueur du cessez le feu ( encerclement d'une armée égyptienne et bataille de Suez )

Le gros des troupes égyptiennes n'est toutefois pas encerclé à ce stade de la bataille : une armée ( la deuxième il me semble ) combat toujours au nord et surtout l'EM égyptien conserve d'importantes réserves statégiques non engagées ( à la différence d'Israél où tout le monde ou presque a été engagé )

Ajoutons que plusieurs divisions de paras soviétiques sont en alerte prêtes à partir ( mais plutô pour la Syrie à mon sens )

La fin du conflit est un soulagement pour tout le monde sauf la Syrie qui a surmonté sa défaite dans le Golan et se prépare à engager une offensive après avoir stoppé ( avec l'aide contingents alliés ) la progression israélienne

[Kiriyama]

On lit pas mal de messages où on dit que les Arabes ont raté leur coup en ne battant pas Israel mais ça n'a jamais été le but. C'était une guerre limitée, où seule une petite portion du territoire israélien était visée. De même il y avait un but politique : restaurer la crédiblité de l'Egypte dans le monde arabe et le "matche nul" obtenu lors de cette guerre y a suffit. Les armées arabes n'ont pas vaincu nettement, mais elles n'ont pas été battues non plus, au contraire de la déroute de la Guerre des six jours.

P-S. C'est moi ou il existe peu de photos de cette guerre (celle de 1973) ? 

[Oshkosh]

A lire... Franchement si c'est vrai,c'est incroyable  ???

 

 

Que s'est-il réellement passé lors de la "Guerre de Kippour"?

http://www.israelshamir.net/French/Collusion-Fr.htm

[trfyrktrv]

Personne pour une critique de l'article publié par Oshkosh?

[Rob1]

Ca sonne tellement "ze big complot" que j'ai pas dépassé les premiers paragraphes.

[Conan le Barbare]

oui mais non, par ce que sinon ça va vite dérapé ce sujet...

[Conan le Barbare]

http://www.youtube.com/watch?v=A9CLKEyoTc4

[Akhilleus]

Personne pour une critique de l'article publié par Oshkosh?

Bof ca donne même pas envie (sauf d'écrire rouge pour vérifier ses sources et arrêter les théories du complot tout les 2 threads)

[Akhilleus]

Par contre petit question ?

Je me suis pris le chou sur un autre forum avec des personnes certifiant que les syriens ont utilisés la doctrine opérative soviétique (celle des GMO) sur le Golan

 

Mon petit doigt me dit que tant du point de vu tactique (usage combiné inter-arme limité/inefficace et optimisation des combinaisons de feu/avantage technique tels les ATGMs/systèmes de vision nocturne plutot foireux)

 

que du point de vue opérative (mésusage des reserves, second echelon en flanc de front au lieu de faire un follow and swoop, pas d'exploitation mécanisée, tempo trop lent voir arrêté tout bonnement par l'EM syrien à plusieurs reprises, absence de reco en profondeur voir de reco tout court du dispositif, pas d'engagement sur les arrières de l'ennemi pour desorganiser les renforts de reserve etc  ....)

 

on est très loin du compte et d'un respect de la doctrine opérative soviétique

 

Qu'en pensez vous (oui j'ai un partie pris mais je vuex bien d'autres sons de cloches si tant est qu'ils soient argumentés)

[trfyrktrv]

On sait jamais hein, le brise glace de Souvorov est probablement un bouquin inepte mais il le semble que c'est a la suite de lui que les historien se sont intéressés à la nature du dispositif soviétique de type (contre)offensif et ont accepté cette idée. Et puis il y a des affirmations qui auraient pu être discutées par exemple la supériorité du Sagger et autre matos soviétique ou la réputation de médiocre de Saddate.

Sinon pour Akhilleus

Le plan syrien pour la guerre du Kippour est inspiré des schémas soviétiques. L'armée syrienne doit briser les défenses israëliennes sur le Golan en deux points, avec trois secteurs d'attaque, et la réserve blindée exploitera la brèche pour sceller le plateau et empêcher les renforts arrivant d'Israël d'intervenir. Les Syriens souhaitent obtenir la surprise pour conserver l'initiative face aux Israëliens. Il y a donc une certaine flexibilité, mais le plan étant prévu dans ses moindres détails et les officiers devant en principe y coller, il y a une contradiction évidente. L'armée syrienne endort la méfiance des Israëliens en multipliant les exercices de grande ampleur près du Golan, tout en mettant en oeuvre un important programme de renseignement sur les défenses adverses. Les Soviétiques sont écartés de cette planification. A la veille de l'attaque, les Syriens alignent 150 000 hommes, 1 650 chars (dont 450 T-62), 1 000 véhicules blindés et 1 250 pièces d'artillerie. Sur le Golan, le 6 octobre 1973, il y a 60 000 hommes, 1 400 chars, 800 à 900 véhicules blindés, 600 pièces d'artillerie, 400 pièces antiaériennes et 65 batteries de SAM lourds (SA-2, SA-3 et SA-6). En tout, 5 divisions : 3 d'infanterie et 2 blindées. Les divisions d'infanterie, qui comprennent une brigade mécanisée, sont renforcées par une brigade blindée indépendante. Chaque division compte donc plus de 200 chars. Assad consent même finalement à céder 2 des 7 bataillons de commandos à l'état-major de l'armée syrienne. L'armée de l'air aligne plus de 350 appareils, dont 200 MiG-21, 30 Su-20 et 120 MiG-17. Néanmoins, les Syriens comptent plus sur leur DCA que sur leur aviation. Pour la première fois, ils ont eu le temps de se préparer ; leur armée est plus solide que jamais ; ils combattent sur un terrain qu'ils ont choisi.

Les Syriens se comportent bien pendant le conflit, et leur percée du 6-7 octobre au sud du Golan manquent de leur faire emporter la décision. Ils ont obtenu la surprise stratégique. Le plan est correct, mais il ne fait pas usage, cependant, d'opérations héliportées ou aéroportées pour s'emparer de points stratégiques sur le Golan en avant des troupes au sol. Pourtant, après le succès initial, l'état-major syrien se montre inepte, choisissant de mauvais axes d'attaques, hésitant à engager ses réserves, alors que les commandants de divisions opèrent assez bien, même s'ils commettent aussi des erreurs. Au niveau tactique en revanche, les Syriens sont surclassés par les Israëliens, notamment en ce qui concerne l'emploi des blindés. Les vagues de chars et de véhicules blindés syriens viennent toujours cogner frontalement contre les Israëliens. L'artillerie joue plus par sa masse que par sa précision, illustrant aussi l'absence de combinaison des armes chez les Syriens, qui de la même façon ne font que peu appel au génie ou à d'autres unités spécialisées. Les officiers, au niveau subalterne, peinent à prendre des initiatives ou à coopérer avec les unités voisines. Les Syriens déforment aussi la doctrine soviétique en confinant, par exemple, l'infanterie dans les véhicules blindés lors des charges frontales. L'aviation israëlienne, sur le Golan, a plus un effet psychologique que réel sur les Syriens, qui lui attribuent tous leurs maux. Le prix à payer est élevé : 200 des 800 chars de l'attaque initiale, au moins, sont mis hors de combat en 24 heures. Les pertes sont si élevées qu'avec la mobilisation israëlienne, l'équilibre numérique se renverse rapidement.

Trouvé sur le blog de Stephane Mantoux mais ce paragraphe est sûrement trop vague pour t'aider et était plus a vocation vulgarisationiste.. Je suppose qu'il va falloir la cavalerie lourde :lol: du genre Loki et autres. Modifié le 5 février 2014 par trfyrktrv