Guerre du Kippour : qu'est-ce qui a manqué aux armées arabes ?

[Joab]

on est très loin du compte et d'un respect de la doctrine opérative soviétique

La Syrie a attaqué avec quatre divisions, je pense qu'une application correcte de la doctrine GMO aurait nécessité beaucoup plus de moyens au point de rupture, et la Syrie n'avait peut etre pas les moyens de mettre en ligne plus de divisions de catégorie A.

[Akhilleus]

La Syrie a attaqué avec quatre divisions, je pense qu'une application correcte de la doctrine GMO aurait nécessité beaucoup plus de moyens au point de rupture, et la Syrie n'avait peut etre pas les moyens de mettre en ligne plus de divisions de catégorie A.

5 div si je me rappelle bien (3 ID, 2 DB) mais vu l'étroitesse du front ils ne pouvaient guere faire mieux

Non ce n'est pas dans la quantité ou ca peche (encore que la densité de feu d'artiilerie et l'aviation d'appui en avant du front et derrière les lignes israeliennes aient été trop peu nombreuses/coordonnées/concentrées pour que ce soit une application correcte de la doctrine soviétique)

 

la ou j'ai plus de mal c'est sur l'absence de combinaison inter-arme efficace, d'exploitation des points de ruptures, d'engagement des reserves israéliennes avant qu'elles ne se mettent en place, de reco mécanisée agressive en profondeur de façon a desorganiser l'installation de l'ennemi sur des lignes de defense préparées, du manque de génie pour le franchissement d'assaut  etc etc

Toutes choses qui sont dans les manuels soviétiques

[kalligator]

Je n'ai pas lu tout le sujet mais il me semble que c'est la résistance acharnée de quelques unités de Tsahal qui ont permi la mobilisation puis la maîtrise du combat

[Ciders]

Pierre Razoux donne les indications suivantes sur le plan syrien :

 

- objectif : chasser les Israéliens du Golan, puis menacer la Galilée de manière à retenir les renforts israéliens et à les empêcher d'aller sur le front du Sinaï

- franchissement de la Ligne Pourpre par une première vague d'assaut (unités blindées et mécanisées) en deux endroits (nord et sud de la Ligne), pendant que l'infanterie se chargera de réduire les fortins israéliens. Moyens prévus : 600 000 hommes, 800 chars et 700 canons environ

- deuxième étape : seconde vague blindée et mécanisée déployée pour exploiter la percée obtenue par la première vague, par un mouvement en tenaille

- exploitation prévue jusqu'aux ponts sur le fleuve Jourdain

- temps prévu pour les opérations : quatre jours

 

La première vague syrienne est menée par trois divisions d'infanterie (5è, 7è et 9è), appuyées par cinq brigades blindées, deux brigades mécanisées et les bataillons de chars des divisions d'infanterie (soit environ 770 T-54/T-55) et 650 VBTT. Elle est menée le long des routes principales (progression en deux colonnes parallèles), avec des chars et des engins du génie (pour franchir les champs de mines et passer le grand fossé antichar israélien sur le Golan) en avant-garde, puis d'autres chars accompagnés de VBTT,  de canons d'assaut et de véhicules antiaériens.

[Joab]

5 div si je me rappelle bien (3 ID, 2 DB) mais vu l'étroitesse du front ils ne pouvaient guere faire mieux

Non ce n'est pas dans la quantité ou ca peche (encore que la densité de feu d'artiilerie et l'aviation d'appui en avant du front et derrière les lignes israeliennes aient été trop peu nombreuses/coordonnées/concentrées pour que ce soit une application correcte de la doctrine soviétique)

 

la ou j'ai plus de mal c'est sur l'absence de combinaison inter-arme efficace, d'exploitation des points de ruptures, d'engagement des reserves israéliennes avant qu'elles ne se mettent en place, de reco mécanisée agressive en profondeur de façon a desorganiser l'installation de l'ennemi sur des lignes de defense préparées, du manque de génie pour le franchissement d'assaut  etc etc

Toutes choses qui sont dans les manuels soviétiques

 

L'artillerie syrienne reste un grand mystère pour moi. Par contre, l'aviation d'appui en profondeur se serait faite décimée au delà de la couverture SAM.

[ascromis]

Deux documents très intéressants relatant les entretiens qu'avait eu Henry Kissinger avec différents responsables Israéliens:

-Le premier en date du 09 octobre 1973, avec l'ambassadeur Israélien et son attaché militaire à la maison blanche.

-Le second en date du 22 octobre 1973, avec le premier ministre Golda Meir et une partie de son staff.

http://waronline.org/fora/index.php?attachments/octwar-21a-pdf.5970/

http://waronline.org/fora/index.php?attachments/octwar-56-pdf.5973/

Plusieurs points remarquables:

-L'arrivée de F-4E Phantom neufs fut trés appréciée, le problème étant que les Israéliens n'avaient plus assez d'équipages restants pour tous les armer (80 à 100 appareils dispos pour 69 équipages).

-L'utilisation par les Égyptiens du KSR-11 (version ARM de l'AS-5 Kelt) qui pris au dépourvu les Israéliens, forçant ceux-ci à couper leur radars de veille aérienne lorsque du TU-16 était en l'air.

-L'usage intensif par les Syriens de la déception (leurres), ainsi que du brouillage et de l'écoute des coms Israéliennes.

-La fourniture d'un système sol-air Français (Crotale ?) à la coalition Arabe par la Libye.

-La réticence de Kissinger à fournir des appareils de l'US Air Force directement aux Israéliens.

[collectionneur]

L'Egypte n'a eu des Crotale qu'a partir de 1976/1977 : https://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1977/1977%20-%200366.PDF 

Je n'ai pas trouvé la date de livraison à la Libye pour le moment.

[Ciders]

il y a 55 minutes, collectionneur a dit :

L'Egypte n'a eu des Crotale qu'a partir de 1976/1977 : https://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1977/1977%20-%200366.PDF 

Je n'ai pas trouvé la date de livraison à la Libye pour le moment.

Le SIPRI indique une commande libyenne en 1972, avec livraison entre 1973 et 1975.

[collectionneur]

Donc, aussitôt livré, aussitôt utilisé :)

[cracou]

Le problème fondamental des arabes c'est qu'une préparation autre comme le pré positionnement de quelques unités spécifiques aurait vraiment fait tilter les israéliens donc difficile de faire mieux

il fallait fondamentalement dans le golan y aller avec de l'infanterie en infiltration et sur le canal franchir et se retrancher

[EOA]

Citation

e final je crois que ça se joue à plus que pas grand chose quand même. La surprise passée, on a une armée israélienne manœuvrière, confrontée à des armées arabes, surtout égyptienne, lentes, procédurières, peu aptes à saisir des occasions fugaces, un peu comme l'armée prussienne de 1806.

 

Citation

 

Par contre petit question ?

Je me suis pris le chou sur un autre forum avec des personnes certifiant que les syriens ont utilisés la doctrine opérative soviétique (celle des GMO) sur le Golan

 

 

Je crois qu'on met ici le doigt sur la faiblesse principale de l'armée syrienne dans ce conflit qui va lui couter la victoire. Cette armée a été formée et équipée par les officiers et sous-officiers de l'armée soviétique qui maitrisent parfaitement leur doctrine opérative. Cependant il manque à l'armée syrienne comme on l'a dit précédemment un échelon essentiel pour appliquer cette doctrine qui est une corps de sous-officiers et d'officiers subalternes compétent. Le relai entre les officiers généraux, ou supérieurs, et la troupe, est en partie déficient et cela nuit considérablement à l'efficacité opérative des unités dès qu'elles sortent du cadre d'ordre strict. Donc si la doctrine est appliquée, elle ne l'est pas pas parfaitement car le corps d'encadrement de la troupe n'est pas au niveau "occidental/russe" qui permet de tirer le rendement maximum de cette doctrine : les blindés au niveau tactique et l'infanterie sont parfois mal employés, l'artillerie et le combat IA laissent à désirer etc.

Le second défaut est l'application trop théorique de la doctrine soviétique par les troupes syriennes. La seconde guerre mondiale a montré que la doctrine soviétique s'est parfois révélée trop rigide et dirigiste, contrastant fortement avec la capacité d'initiative laissée aux bas échelons dans l'armée allemande. Cette dissymétrie va progressivement s'inverser et si à la fin du conflit les chefs soviétiques au niveau opératif et tactique ont acquis une grande compétence d'action et d'iniative c'est en grande partie grâce à leur expérience des nombreuses batailles précédentes (même si le taux de renouvellement des officiers est important du fait des pertes ahurissantes dans l'armée rouge, la formation des cadres suit bien le rythme à partir de 43/44 et les officiers arrivent à conserver les compétences et expériences au sein des unités).
Ce n'est évidemment pas le cas des syriens, qui n'ont pas cette expérience et qui appliquent donc plus théoriquement la doctrine soviétique que les officiers de l'armée rouge fin WWII. Après les premiers succès initiaux sur le Golan les unités syriennes marquent une pause inconcevable, rendent compte au commandement, attendent de recevoir les ordres, tergiversent sur l'emploi des réserves et les axes de poussée à envisager, dans le respect des procédures théoriques de la doctrine soviétique. Le manque d'esprit d'initiative le 7 octobre coute probablement aux syriens leur cpossibilité de victoire, ils ont laissé passé leur chance en quelque sorte. Je ne dis pas qu'ils auraient gagné le cas échéant mais un peu plus d'esprit d'iniaitive et un bon commandement tactique auraient pu leur permettre de déboucher du Golan dans la plaine, et là les israéliens étaient mal ...

La conclusion c'est que la meilleure doctrine peut mener à un échec si la qualité et la compétence du personnel qui l'applique ne suit pas. Même avec des troupes courageuses et motivées comme le furent les unités d'attaque syrienne au cours du conflit. Et au final, à défaut d'une formation extrêmement poussée et importante, rien ne remplace l'expérience de la guerre pour les corps d'encadrement et de direction militaires.

Modifié le 1 février 2016 par EOA

[DZIRI]

le CEM égyptien de l'époque General Saad El Shazly disait clairement que l'aviation était le point faible des égyptiens et des syriens et qu'elle avait une génération de retard sur les israéliens , leurs aviateurs  avaient en moyenne 500 heures de vol alors que les israéliens 2000 ou 2500h en prenant aussi en compte que le matos israélien était beaucoup plus moderne( MIG 21 vs F 4 phantom ) et de ce fait les égyptiens(aviation) n'étaient que des figurants de service face aux  israéliens ( parole du CEM égyptien)

le retard en matériel s'explique aussi par le fait que les soviétiques eux mêmes n'avaient rien d'équivalent au F4 phantom .....

le CEM égyptien  ajouta aussi que l'aviation israélienne rendait impossible toute traversée du désert du sinai et en aucun cas les égyptiens pouvaient menacer la survie d'israel ,

en réalité le plan égyptien était limité , traversée le canal , détruire la ligne barlev et pousser à 12KM sous la protection des sam 6 .

mais la connerie du président  sadat etait d'ordonner de prendre les cols situés à 40KM et de se fait sortir de la couverture des sam6 , résulat :perte de centaines de chars , traversée des israéliens vers la rive ouest du canal et encerclement de la 3ème armée égyptienne .

[Akhilleus]

ah la sempiternelle excuse de "mon adversaire avait du meilleur matériel"

C'est faux. Mig21 et F4 sont de la même génération et si l'un est un bon petit intercepteur agile, l'autre est un F15 primitif, plus gros, plus gourmand, moins maneuvrable mais avec une plus grosse puissance de feu possible et pareil pour l'endurance.

Le truc c'est de savoir se servir des outils qu'on a a disposition ce que n'ont jamais su faire les arabes (au point que les instructeurs soviétiques se tapaient la tete contre les murs)

 

pour mémoire première sortie ops du Fishbed : 1959

du Phantom : 1960

 

[Shorr kan]

Pourtant ces mêmes instructeurs soviétiques entre 67 et 73 se sont aussi pris des dérouillés face à l'IAF quand c'était eux qui étaient aux commandes...

 

Fondamentalement, le matériel soviétique est adapté à une doctrine spécifique à un type de guerre qui se fait avec de grandes masses matérielles et humaines qui ont besoin d’être soutenu par un puissant appareil industriel ; avec un art de la guerre qui lui est adapté: le fameux art opérationnel soviétique qui pense et exécute des manœuvres en grand.

Les conflits israelo-arabes étaient d'ampleurs bien moindre et se faisait plus sur le mode du duel, ce à quoi les armes soviétiques et leurs servants n'étaient pas préparé. ça n'a d'ailleurs pas raté: la brièveté de ces conflits devait beaucoup aux taux d'attritions monstrueux, avec impossibilité de remplacer les pertes autrement qu'avec un apport étranger et bien imparfaitement.

On ajoute les faibles distances de ce théâtre qui réintroduit une unité de temps et d'espace où la bataille décisive redevient prépondérante ; et celui qui tire son epingle du jeu est celui a la meilleurs maîtrise de l'aspect tactique d'une guerre, soit ici les israéliens. Et si perdant, l'on peut dire de même des jordaniens qui ont bien intériorisé les fondamentaux, mais pas des autres et notamment des égyptiens qui ont  gardé le plus mauvais de l'héritage britannique et son armée, la rigidité de son organisation, ajouté à l’adoption superficiel d'un model de guerre typé guerre mondiale qui ne leur convenait pas.  

Modifié le 5 février 2016 par Shorr kan

[TimTR]

Tient je me posais justement une question aujourd'hui. Quelles étaient les buts de guerre de la coalition Arabe ?

[DZIRI]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

ah la sempiternelle excuse de "mon adversaire avait du meilleur matériel"

C'est faux. Mig21 et F4 sont de la même génération et si l'un est un bon petit intercepteur agile, l'autre est un F15 primitif, plus gros, plus gourmand, moins maneuvrable mais avec une plus grosse puissance de feu possible et pareil pour l'endurance.

Le truc c'est de savoir se servir des outils qu'on a a disposition ce que n'ont jamais su faire les arabes (au point que les instructeurs soviétiques se tapaient la tete contre les murs)

 

pour mémoire première sortie ops du Fishbed : 1959

du Phantom : 1960

 

pas d'accord sur la première partie

les soviétiques avaient du retard en matière d'armement conventionnel vu qu'ils avaient mis le paquet sur la conception et la production d'armement nucléaire , le F4 était plus performant coté électronique et missiles et de loin  

même la majorité des chars( le T54 et  55) utilisé par les égyptiens et syriens étaient moins performants ( à l'exception du T62)en terme de portée du canon  par rapport  M60 M48 centurion israéliens tous équipés avec le fameux  L7 de 105  sans oublier la nature du terrain (désert) qui avantage le char qui a une meilleure puissance de feu 

 

[ascromis]

il y a 1 minute, DZIRI a dit :

les soviétiques avaient du retard en matière d'armement conventionnel vu qu'ils avaient mis le paquet sur la conception et la production d'armement nucléaire , le F4 était plus performant coté électronique et missiles et de loin

Vu le nombre de Skyhawk et de Phantom perdus face au trinôme 2K12 Kub/ZSU-23-4/9K32, je serais moins affirmatif que toi concernant la supériorité technologique (à cette époque) du bloc de l'ouest.

En effet, le 2K12 Kub fut une véritable surprise, c'était la première utilisation d'un missile sol-air à guidage semi-actif (SARH) couplé à un radar de tir CW (sur ce théâtre, le S-200 Vega étant, en 73, inconnu des Israéliens). Le pire fut l'utilisation de fréquences inconnues par les Israéliens, les RWR des avions ne réagissaient pas quand ils étaient poursuivis par ce système.

La parade consista en deux moyens:

-La fourniture en catastrophe (sur les stocks de l'USAFE) de brouilleurs AN/ALQ-119 pour pallier aux carences de l'AN/ALQ-101.

-Le développement de techniques évasives offrant une meilleure de survie face à ce système.

Hélas, entretemps, le tribut payé par la Heyl a havir fut terrible.

[DZIRI]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

il y a 4 minutes, ascromis a dit :

Vu le nombre de Skyhawk et de Phantom perdus face au trinôme 2K12 Kub/ZSU-23-4/9K32, je serais moins affirmatif que toi concernant la supériorité technologique (à cette époque) du bloc de l'ouest.

En effet, le 2K12 Kub fut une véritable surprise, c'était la première utilisation d'un missile sol-air à guidage semi-actif (SARH) couplé à un radar de tir CW (sur ce théâtre, le S-200 Vega étant, en 73, inconnu des Israéliens). Le pire fut l'utilisation de fréquences inconnues par les Israéliens, les RWR des avions ne réagissaient pas quand ils étaient poursuivis par ce système.

La parade consista en deux moyens:

-La fourniture en catastrophe (sur les stocks de l'USAFE) de brouilleurs AN/ALQ-119 pour pallier aux carences de l'AN/ALQ-101.

-Le développement de techniques évasives offrant une meilleure de survie face à ce système.

Hélas, entretemps, le tribut payé par la Heyl a havir fut terrible.

 

oui la défense aérienne soviétique est et était très efficace , et le Kvadrat (sam -6) était le parapluie qui protégeait les armées égyptiennes à l'est du canal  et qui compensait en grande partie la faiblesse de leur aviation 

c'est l'industrie électronique en général et la miniaturisation qui était en retard en union soviétique , pour avoir les mêmes performance les russes étaient obligés  de faire plus "gros"....

 

[ascromis]

il y a 1 minute, DZIRI a dit :

oui la défense aérienne soviétique est et était très efficace , et le Kvadrat (sam -6) était le parapluie qui protégeait les armées égyptiennes à l'est du canal  et qui compensait en grande partie la faiblesse de leur aviation 

c'est l'industrie électronique en général et la miniaturisation qui était en retard en union soviétique , pour avoir les mêmes performance les russes étaient obligés  de faire plus "gros"....

Les armées Égyptiennes et Syriennes.

Faire plus gros certes, mais construire des gros machins n'a jamais été considéré comme rédhibitoire par l'industrie Soviétique.

En cas d'EMP, on risque de se rappeler assez vite des avantages des tubes à vide et des calculateurs analogiques. 

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, DZIRI a dit :

 

oui la défense aérienne soviétique est et était très efficace , et le Kvadrat (sam -6) était le parapluie qui protégeait les armées égyptiennes à l'est du canal  et qui compensait en grande partie la faiblesse de leur aviation 

c'est l'industrie électronique en général et la miniaturisation qui était en retard en union soviétique , pour avoir les mêmes performance les russes étaient obligés  de faire plus "gros"....

 

Tu nous ressors les poncifs habituels. Le gap "electronique" entre le matériel OTAN et PAVA date de mi80, pas avant.
 

Citation

 

les soviétiques avaient du retard en matière d'armement conventionnel vu qu'ils avaient mis le paquet sur la conception et la production d'armement nucléaire , le F4 était plus performant coté électronique et missiles et de loin  

même la majorité des chars( le T54 et  55) utilisé par les égyptiens et syriens étaient moins performants ( à l'exception du T62)en terme de portée du canon  par rapport  M60 M48 centurion israéliens tous équipés avec le fameux  L7 de 105  sans oublier la nature du terrain (désert) qui avantage le char qui a une meilleure puissance de feu 

 

Pareil en terme de poncifs.

Les soviétiques en retard ? c'est certain que le T62 ou le T64 étaient à la bourre par rapport aux M48 et M60, Leo1 ou AMX30. Ma remarque est ironique bien sur.

L'architecture, la doctrine d'emploi prévue, des engins sont différents

Mais bon je ne vais pas refaire le match, y'a 3 tonnes de threads sur le sujet sur le forum .........

[Dino]

Les T-62/64 étaient-ils présent en masse dans les armées arabes à cette époque ?

[Deres]

De toute évidence, il manquait des obus à sous-munitions aux syriens pour détruire rapidement les positions des blindés israéliens sur le Golan.

Les tirs d'artillerie très importants sur ces positions ne détruisaient pas les chars même si ils coupaient les antennes, les endommageait et tuaient les chefs de char qui sortaient la tête pour observer.

Ces positions étaient très bien préparés en hull down et turret down en reculant sur des rampes inclinées.

Ils évitaient ainsi les missiles antichars et ne tirant qu'un coup avant de reculer à l'abri pour recharger.

[Rob1]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Tu nous ressors les poncifs habituels. Le gap "electronique" entre le matériel OTAN et PAVA date de mi80, pas avant.

Il me semble me souvenir que quand le MiG-25 posé au Japon a été examiné en 1976, les Occidentaux ont été surpris d'y trouver encore des tubes à vide... Les F-14, F-15 et AWACS entrent en service au milieu des années 70 et les Soviétiques mettront des années à atteindre certaines performances-clés, notamment en look down/shoot down.

Il y a 2 heures, Dino a dit :

Les T-62/64 étaient-ils présent en masse dans les armées arabes à cette époque ?

T-62 livrés à partir de 72 à l'Egypte et 73 à la Syrie, ca fait court. T-64 pas exporté aux pays arabes.

C'est peut-être là le problème technique : l'URSS devait avoir trop peur que son matériel finisse aux mains des Israéliens puis Américains, et ne leur a donné que du matos pas trop sensible... côté israéliens était-ce du matos dégradé ?

[Shorr kan]

C'est même évident. De fait les "alliés" de seconds rangs, généralement des pays du tiers-monde/non alignés, avaient le droit aux fameux "models pour singes".

Quand au Mig-25 spécifiquement, l'usage de tube à vide avait le mérite d’être plus résiliant au IEM que n'aurait pas manquer de générer un conflit nucléaire généralisé, sa première mission étant d'intercepter des bombardiers porteurs de charges nucléaires et donc de pouvoir continuer à opérer dans cette environnement. à l'inverse, le successeur du 1er, le Mig-31, a eu le droit au premier radar à balayage électronique. Comme quoi...

 

 

 

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, Rob1 a dit :

Il me semble me souvenir que quand le MiG-25 posé au Japon a été examiné en 1976, les Occidentaux ont été surpris d'y trouver encore des tubes à vide... Les F-14, F-15 et AWACS entrent en service au milieu des années 70 et les Soviétiques mettront des années à atteindre certaines performances-clés, notamment en look down/shoot down.

T-62 livrés à partir de 72 à l'Egypte et 73 à la Syrie, ca fait court. T-64 pas exporté aux pays arabes.

C'est peut-être là le problème technique : l'URSS devait avoir trop peur que son matériel finisse aux mains des Israéliens puis Américains, et ne leur a donné que du matos pas trop sensible... côté israéliens était-ce du matos dégradé ?

Je suis d'accord mais il faut regarder au cas par cas  (et donc éviter le poncif qui nous est ressorti à chaque fois)

Pour le Mig25 Shorr Kan a répondu.

Si les soviétiques sont en retard dans certaines gammes de performances (look down/shoot down, IRST du F14), ils sont en avance dans d'autres (Désignateur de casque du Mig29 par exemple, toute la gamme des brouilleurs terrestes qu'ils continuent a utiliser de nos jours, etc)

 

Nan ce qui m'a fait réagir c'est "les sov construisent plus gros parcequ'ils ne maitrisent pas les bases de l'electronique)

Qui entre le T62T64/T72 et le M1/Chieftain/Challenger est plus gros ?

Qui entre le Mig21/23 et le F14/F15 est le plus gros ?

Qui entre les Tico et les Sovremenyi est le plus gros ?

On peux bien sur trouver les exemples inverses (SA6 vs Hawk, SSN Akula vs Ohio)

Il n'y a pas de règle générale