Guerre du Kippour : qu'est-ce qui a manqué aux armées arabes ?

[tipi]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je suis d'accord mais il faut regarder au cas par cas  (et donc éviter le poncif qui nous est ressorti à chaque fois)

Pour le Mig25 Shorr Kan a répondu.

Si les soviétiques sont en retard dans certaines gammes de performances (look down/shoot down, IRST du F14), ils sont en avance dans d'autres (Désignateur de casque du Mig29 par exemple, toute la gamme des brouilleurs terrestes qu'ils continuent a utiliser de nos jours, etc)

 

Nan ce qui m'a fait réagir c'est "les sov construisent plus gros parcequ'ils ne maitrisent pas les bases de l'electronique)

Qui entre le T62T64/T72 et le M1/Chieftain/Challenger est plus gros ?

Qui entre le Mig21/23 et le F14/F15 est le plus gros ?

Qui entre les Tico et les Sovremenyi est le plus gros ?

On peux bien sur trouver les exemples inverses (SA6 vs Hawk, SSN Akula vs Ohio)

Il n'y a pas de règle générale

Pour moi la bonne comparaison c'est F-104 et Mig 21, F-15 et Su-27, F-16 et Mig 29... Et je te l'accorde Mig-23 et F-14.

Mais je chipotte car sur le fond je suis d'accord, les russes ne construisent pas plus gros à génération et missions identiques.

[Akhilleus]

Citation

 

Pour moi la bonne comparaison c'est F-104 et Mig 21, F-15 et Su-27, F-16 et Mig 29... Et je te l'accorde Mig-23 et F-14.

Mais je chipotte car sur le fond je suis d'accord, les russes ne construisent pas plus gros à génération et missions identiques.

 

En fait si on veux etre précis la comparaison (en fonction des dates de sorties des appareils et de leur role) ce serait

Mig21-F4 (version chasse)

Su 15 -F 104 (version intercepteur)

F15 - Mig 25 (version intercepteur lourd)

F16 - Mig23 (version chasse)

Le F14 est a part les soviétiques n'ayant pas d'intercepteurs embarqués; L'appareil au role le plus proche (interception longue portée de bombardiers) ce serait le Mig25

Le SU27 et Mig29 sont sortis plus tard (mi 85 soit 10 ans de plus que les F15 et F16) mais ils ont effectivement la même niche écologique

Et encore on est sur une comparaison simplifiée (l'appareil le plus proche du Mig21 ce n'est certainement pas le F4 dont les soviétiques n'ont pas déquivalent à sa sortie, ce serait le A4 petit chasseur léger....)

 

[DZIRI]

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

C'est même évident. De fait les "alliés" de seconds rangs, généralement des pays du tiers-monde/non alignés, avaient le droit aux fameux "models pour singes".

Quand au Mig-25 spécifiquement, l'usage de tube à vide avait le mérite d’être plus résiliant au IEM que n'aurait pas manquer de générer un conflit nucléaire généralisé, sa première mission étant d'intercepter des bombardiers porteurs de charges nucléaires et donc de pouvoir continuer à opérer dans cette environnement. à l'inverse, le successeur du 1er, le Mig-31, a eu le droit au premier radar à balayage électronique. Comme quoi...

 

 

 

pas des versions pour singes quand même ! les égyptien et les syriens parce que ils étaient copains comme cochons des russes avaient droit à des équipements de l'avant dernière génération et ils leur demandaient de faire gaffe et d'en préserver les secrets militaires des  vu qu'elles sont aussi en service au sein de l'armée soviétique et autres armée du pacte de Varsovie 

alors qu'israel recevait les derniers équipements avant même les pays de l'otan ... 

[Arnaud D.]

Le 30/1/2016à23:48, collectionneur a dit :

Donc, aussitôt livré, aussitôt utilisé :)

Non, les libyens n'avaient pas assez de personnels formés pour faire fonctionner les crotales ... il a fallu faire venir du personnel "étranger" pour cela dans le milieu des années 70

 

Le 3/2/2016à17:02, Akhilleus a dit :

C'est faux. Mig21 et F4 sont de la même génération et si l'un est un bon petit intercepteur agile, l'autre est un F15 primitif, plus gros, plus gourmand, moins maneuvrable mais avec une plus grosse puissance de feu possible et pareil pour l'endurance.

Le truc c'est de savoir se servir des outils qu'on a a disposition ce que n'ont jamais su faire les arabes (au point que les instructeurs soviétiques se tapaient la tete contre les murs

Il suffit de voir ce qu'on en fait les nord-vietnamiens, Steve Ritchie disait lui-même qu'avec encore un meilleur entrainement, les nord-vietnamiens leur auraient fait très mal. Et je ne parle pas des dernières versions ... Le MiG-21 était un très bon chasseur (les israéliens qui l'ont testé l'ont plutôt apprécié).

[pascal]

Il y a 18 heures, DZIRI a dit :

alors qu'israel recevait les derniers équipements avant même les pays de l'otan ... 

Israël avait surtout l'expertise des personnels et l'expérience du terrain, qui leurs faisaient souvent utiliser les matériels livrés au-delà de l'utilisation qui en était faite dans les pays fournisseurs, les exemples emblématiques sont le Vautour employé à toutes les sauces, sur des profils de missions même pas envisagés par l'ADLA et le Mirage IIIC comme plate-forme air-sol.

Israël a subit des pertes de la part des Mig 21 en 67 et contrairement à ce que la littérature des années 70 fortement pro-israélienne avait complaisamment laissé transparaître (livres de Ben Porat Uri Dan et autres sur la saga Mirage/Dassault) ils ont perdu du monde en combat aérien ...

[EOA]

Citation

Nan ce qui m'a fait réagir c'est "les sov construisent plus gros parcequ'ils ne maitrisent pas les bases de l'electronique)

Qui entre le T62T64/T72 et le M1/Chieftain/Challenger est plus gros ?

Qui entre le Mig21/23 et le F14/F15 est le plus gros ?

Qui entre les Tico et les Sovremenyi est le plus gros ?

On peux bien sur trouver les exemples inverses (SA6 vs Hawk, SSN Akula vs Ohio)

Il n'y a pas de règle générale

Disons que dans certains domaines emblématiques les soviétiques ont longtemps accusé des retards par rapport à la technologie américaine. C'est surtout vrai dans la marine, et notamment dans les forces sous-marines. Il faut attendre les 80 pour voir les Akula et Kilo améliorés rivaliser avec les Los Angeles, et pour les SNLE les Typhoon pour être globalement au niveau. Et les russes ont eu tendance à construire des trucs énormes, hors catégorie, comme ces Typhoon, ou les croiseurs nucléaires, et des avions lourds qui ont marqué les générations (TU 95, 160, Su 27 et dérivés). L'armée rouge était également massive, à l'échelle du pays, d'où je pense dans la conscience collective cette idée que les russes ne développent que du gros matériel rustique et efficace, mais moins "fin" et "technologique" que 'l'ouest" à l'époque.

En réalité tu as raison de dire que le gap ne se creusent réellement sur l'électronique et surtout les systèmes de détection, brouillage, guidage des munitions intelligentes, à partir de la mi 80, mais la part que prennent ces sytèmes dans le combat change radicalement la donne. Et l'URSS n'aurait pas pu se mettre au niveau et rivaliser avec cette nouvelle révolution technologique du fait de son économue défaillante. La suite tout le monde la connait.

Encore une fois chaque système d'arme est pensé en fonction d'une doctrine. Et son utilisation en dehors de celle-ci ne peut à elle seule témoigner de la valeur du matériel. D'autant plus que la qualité du personnel a un impact exponentiel sur le rendement des matériel, et si des personnels bien formés et motivés peuvent décupler les effets de certains systèmes d'armes, des personnels peu entrainés et peu motivées peuvent au contraire effondrer le rendement de sytèmes excellents. Toutes ces comparaisons de matériel sur les conflits israélo-arabes sont donc bien à prendre avec des pincettes ...

[Shorr kan]

il y a une heure, Arnaud D. a dit :

...

Il suffit de voir ce qu'on en fait les nord-vietnamiens, Steve Ritchie disait lui-même qu'avec encore un meilleur entrainement, les nord-vietnamiens leur auraient fait très mal. Et je ne parle pas des dernières versions ... Le MiG-21 était un très bon chasseur (les israéliens qui l'ont testé l'ont plutôt apprécié).

Les nord vietnamiens s'en servaient surtout pour faire du harcèlement et rarement de la confrontation direct, ce qui était la façon la plus rationnel de les utiliser, d'autant qu'ils étaient peu nombreux, donc précieux. Et les américains étaient bridé par des règles d'engagement absurdes au nom d'impératifs politiques qui voulaient contenir le conflit dans des marges étroites et éviter l'escalade. On peut aussi aussi un certain manque d'entrainement au combat aérien des équipages US - je sais, c'est étonnant....

Modifié le 5 février 2016 par Shorr kan

[Arnaud D.]

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

Les nord vietnamiens s'en servaient surtout pour faire du harcèlement et rarement de la confrontation direct, ce qui était la façon la plus rationnel de les utiliser, d'autant qu'ils étaient peu nombreux, donc précieux. Et les américains étaient bridé par des règles d'engagement absurdes au nom d'impératifs politiques qui voulaient contenir le conflit dans des marges étroites et éviter l'escalade. On peut aussi aussi un certain manque d'entrainement au combat aérien des équipages US - je sais, c'est étonnant....

Oui, mais dans les mains d'anciens pilotes qui ne se laissaient pas guider par le sol, les Mig étaient redoutables ... le manque d'entrainement des équipages US était lié à la doctrine de l'époque : combat aérien révolu, utilisation des missiles (destruction de bombardiers en BVR). Après l'arrêt des bombardements sur le nord, l'USAF s'est concentré sur l'amélioration de l’électronique et des performances (misiles, avions, canons), tandis que l'USN s'est attelé à créer "Top Gun" ... les résultats ont été flagrant en 1972 ...