Le MiG-21 : quelle efficacité ?

[Kiriyama]

Salut !

Le MiG-21 était décrit comme un gros progrès pour l'aviation soviétique mais il semblait dépassé par ses adversaires (en particulier israéliens). Quels étaient ses points forts, ses faiblesses ?

Merci d'avance !

[Rob1]

A l'époque où on ne s'intéressait qu'à la vitesse, c'était un chasseur mach 2 mis en ligne quasiment en même temps que le Mirage III, donc je ne pense pas que techniquement il était dépassé.

Son malheur a surtout été d'être utilisé dans des conflits où il s'est pris de belles raclées :

- la guerre des Six-Jours, où les Israéliens attaquent par surprise les armées arabes : ils se font massacrer au sol, et ceux qui décollent sont seuls et coiffés par les MiG israéliens...

- la guerre du Viet-nam, où les Américains ont un dispositif de supériorité aérienne assez efficace (il me semble)

Dans les deux cas, il faut aussi noter la différence des dispositifs (le GCI à la soviétique a rarement été efficace) et les compétences des pilotes. En outre les Israéliens connaissaient les avantages et faiblesses du Mirage par rapport au MiG grâce à l'exemplaire apporté par un déserteur arabe qu'ils avaient testé.

[Ciders]

Il a aussi pâti des qualités de ses pilotes. Non pas qu'ils étaient mal formés, mais face aux Israéliens et aux Américains, la différence était trop grande pour être comblée.

En revanche, à pilote égal, le MiG-21 s'est révélé au niveau de la plupart de ses contemporains.

[Rob1]

Pour les Américains, la Navy semble avoir été meilleure et plus réactive que l'USAF pendant le Viêt-nam (plus de souplesse dans les formations, révision de procédures pour les missiles, création de Top Gun). Pour l'USAF, je pense que l'efficacité du dispositif global de supériorité aérienne a plus joué que la différence de talent des pilotes individuels... mais c'est peut-être une fausse impression ?

Sinon Kiri, tu vas continuer loin la série comme ca ? Que valait le MiG-19, le MiG-17, le MiG-15... ?  :lol:

;)

[spiralus]

Le mig 21 s'est quand même bien demerdé au vietnam! Il filait des sueurs froides aux cochers de century fighters =|

[Rob1]

Il filait des sueurs froides aux cochers de century fighters =|

Vraiment ? Quand je vois que le F-105, pourtant utilisé comme bombardier ou Wild Weasel, revendique avoir abattu plus de MiG que de MiG n'ont abattu de F-105, je me pose des questions.

[clem200]

Je crois qu'il y a une émission sur les aviateurs américains au Vietnam face au Mig21. Une émission américaine dont j'ai oublié le nom, mais disponible en Français sur Daylimotion.

[Zalmox]

Vraiment ? Quand je vois que le F-105, pourtant utilisé comme bombardier ou Wild Weasel, revendique avoir abattu plus de MiG que de MiG n'ont abattu de F-105, je me pose des questions.

On parle de MiG-21. Les victoires du F-105 étaient en totalité contre les MiG-17

[Kiriyama]

Peut-être aussi que les armements du MiG-21 étaient inférieurs à ceux de ses adversaires ?

[Zalmox]

Ce qui est marqué dans wiki anglaise sur les victoires et pertes des MiG-21 au Vietnam:

Year-by-Year Kill Claims involving MiG-21s[1]

1966: US claimed six MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed seven F-4 Phantom IIs and 11 F-105 Thunderchiefs shot down by MiG-21s.

1967: US claimed 21 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 F-105 Thunderchiefs, 11 F-4 Phantom IIs, two McDonnell RF-101 Voodoos, one Douglas A-4 Skyhawk, one Vought F-8 Crusader, one EB-66 Destroyer and three unidentified types shot down by MiG-21s.

1968: US claimed nine MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 US aircraft shot down by MiG-21s.

1969: US destroyed three MiG-21s; one Firebee UAV destroyed by a MiG-21.

1970: US destroyed two MiG-21s; North Vietnam claimed one F-4 Phantom and one CH-53 Sea Stallion helicopter shot down by MiG-21s.

1972: US claimed 51 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 53 US aircraft shot down by MiG-21s, including two B-52 Stratofortress bombers. Soviet General Fesenko, the main Soviet adviser to the North Vietnamese Air Force in 1972,[33] recorded 34 MiG-21s, nine MiG-17s, and nine MiG-19s destroyed in 1972.[33]

[edit]

Edit

Ce qui est intéressant, c'est que deux MiG-21 ont été abattus par les mitrailleuses de queue (12,7 mm quadruples) des deux B-52.

[Ciders]

Pas peut-être Kiriyama, sûrement. Le AA-2 Atoll (une copie du AIM-9B Sidewinder) ne valait pas tripette.

[Fouineur]

Le Nord vietnam n'avait il me semble que 16 Mig21, Ils les employaient au compte goutte dans des attaques facon Hit and Run contre les b52 et les A6. Les pilotes n'etaient pas autorises a engager les F4 et devait degagre le plus vite possible des que le phantom pointait son museau. J'ai lu plusieurs recit de pilote de F4 qui expliquaient que le mig etait plus rapide et maniable que leur avion, mais que les pilotes Vietnamien manquaient de degre de liberte et d'esprit d'initiative. Leur mission etant pilote depuis le sol, ils devait se contenter d'obeir et ne recevaient qu'un minimum d'information sur la situation tactique en dehors de leur cible.

Les pilote de F4 expliquaient aussi qu'ils avaient echoue plusieurs fois a descendre des mig car l'une des manoeuvres d'evitement consistait a monter vers le soleil avec le missile ds les 6 heures et dans la plupart des cas le missile finissait pas accrocher le soleil (pas de canon sur les F4 au debut du conflit). Les pilote US etait donc oblige d'engage leur adversaire par le dessus avec le soleil dans le dos si possible. Chose difficile a faire si les mig 21 s'echappe des que les chasseurs approchent.

Du coup un Pilote US (me rappel plus du nom) eu l'idee de simuler un vol de B52, en volant a basse vitesse et en formation serree avec ses wingmen pour donner l'illusion d'un seul avion.

Le piege a pris et les mig21 on engage ce qu'ils croyaient etre un bombardier et eurent une tres mauvaise surprise et cela marqua les premier kill contre les Mig21.

[Voevoda1]

Je suis pas vraiment d'accord avec ce qui vient d'être dit, le MiG-21 a été excellent en particulier au Vietnam et au Kashmire (4-0 contre les F-104 pakistanais),

je suis justement en train de lire le livre "MIGs over North-Vietnam" de Roger Boniface où l'image de la "supériorité innée" de l'USAF, USN semble être

bien mise à mal, dès que j'aurais du temps, je contribuerai davantage à ce fil.

Il faut aussi savoir que SEIZE (16) pilotes de la VPAF, le premier Nguyen Van Quoc (9 kills confirmés, 14 possibles, lui-même abattu 2 fois)

sont devenus as pendant la guerre contre 2 seulement coté Etats-Unis; 1 USAF (Steve Ritchie), 1 USN (Randy Cunningham incarcéré depuis pour corruption aux USA).

La grande majorité des pilotes de la VPAF sont devenu as sur MiG-21, la VPAF et la NVA en général étaient/sont aussi connue pour être très ouverte sur ses pertes et échecs.

Voir les liens en-dessous qui semblent objectifs à ce sujet sans interférence idéologique (en anglais):

http://acepilots.com/vietnam/viet_aces.html

http://www.youtube.com/watch?v=-UpyXxl6qE0

[Raoul]

Je suis pas vraiment d'accord avec ce qui vient d'être dit, le MiG-21 a été excellent en particulier au Vietnam et au Kashmire (4-0 contre les F-104 pakistanais),

je suis justement en train de lire le livre "MIGs over North-Vietnam" de Roger Boniface

 

Il a un lien avec Pascal ?

[Voevoda1]

:lol: surement pas...l'auteur est britannique, surement un descendant de Huguenots français...

[pascal]

Le plus grand as américain au Vietnam fut je crois Charles "Chuck" de Bellevue un WSO de l'USAF qui vola notamment avec Steve Ritchie et qui est crédité de 6 victoires.

Si on prend comme exemple la journée du 10 mai 1972 on peut considérer que les Américains avaient l'initiative, mais cette journée était justement un piège tendu à la force aérienne nord-Vietnamienne. Si on lit les récits des combats de cette journée pourtant faste pour les américains (7 victoires) on s'aperçoit que les types ne sont pas vraiment sereins.

Les pilotes Israéliens témoignaient du fait que bien menés les Fishbed pouvaient être des adversaires redoutables notamment à vitesses basses et moyennes.

Plus que les qualités de l'avion c'est avant tout la doctrine d'engagement et le degré de liberté par rapport au contrôle au sol qui ont été des facteurs négatifs pour cet avion, à une époque où compte tenu des performances assez faibles des missiles à guidage radar les combats aériens se déroulaient encore très souvent à vue.

[Rob1]

Pourtant les chasseurs US ont un kill ratio d'environ 2 contre 1 pendant la guerre, il me semble ? OK, en partie contre des MiG-17, m'enfin avec un tel ratio et le fait que les Américains conduisaient régulièrement des opérations sur le Nord-Vietnam, ce n'était quand même pas un casse-pipe pour les Américains.

[Chevalier Gilles]

Le Nord vietnam n'avait il me semble que 16 Mig21, Ils les employaient au compte goutte dans des attaques facon Hit and Run contre les b52 et les A6. Les pilotes n'etaient pas autorises a engager les F4 et devait degagre le plus vite possible des que le phantom pointait son museau. J'ai lu plusieurs recit de pilote de F4 qui expliquaient que le mig etait plus rapide et maniable que leur avion, mais que les pilotes Vietnamien manquaient de degre de liberte et d'esprit d'initiative. Leur mission etant pilote depuis le sol, ils devait se contenter d'obeir et ne recevaient qu'un minimum d'information sur la situation tactique en dehors de leur cible.

Les pilote de F4 expliquaient aussi qu'ils avaient echoue plusieurs fois a descendre des mig car l'une des manoeuvres d'evitement consistait a monter vers le soleil avec le missile ds les 6 heures et dans la plupart des cas le missile finissait pas accrocher le soleil (pas de canon sur les F4 au debut du conflit). Les pilote US etait donc oblige d'engage leur adversaire par le dessus avec le soleil dans le dos si possible. Chose difficile a faire si les mig 21 s'echappe des que les chasseurs approchent.

Du coup un Pilote US (me rappel plus du nom) eu l'idee de simuler un vol de B52, en volant a basse vitesse et en formation serree avec ses wingmen pour donner l'illusion d'un seul avion.

Le piege a pris et les mig21 on engage ce qu'ils croyaient etre un bombardier et eurent une tres mauvaise surprise et cela marqua les premier kill contre les Mig21.

c'était plutot un coup ou ils ont maquillés les F-4 en F-105 non?

[Kiriyama]

J'avais déjà lu le récit d'un pilote israélien qui avait pu le piloter et il le comparait au Mirage (son avion d'affectation). Le MiG n'était pas mauvais, loin de là, mais était jugé inférieur au Mirage.

[benji]

J'ai lu le récit d'un pilote suisse également, qui allait dans ce sens. Par contre il trouvait que le mig poussait plus fort PC allumée.

[loki]

Pourtant les chasseurs US ont un kill ratio d'environ 2 contre 1 pendant la guerre, il me semble ? OK, en partie contre des MiG-17, m'enfin avec un tel ratio et le fait que les Américains conduisaient régulièrement des opérations sur le Nord-Vietnam, ce n'était quand même pas un casse-pipe pour les Américains.

C'est un kill ratio en revendications US contre pertes reconnues par les USA ou il s'agit des pertes reconnues par les nord vietnamiens contre pertes reconnues par les US ?

Dans le premier cas l'overclaiming a pu largement amélioré les scores US

[benji]

J'ai lu le récit d'un pilote suisse également, qui allait dans ce sens. Par contre il trouvait que le mig poussait plus fort PC allumée.

J'ai retrouvé le témoignage du pilote suisse, à savoir Fernand Carrel. Il y a quatre pages sur l'essai qu'il a réalisé du Mig 29, la cinquième et dernière page relatant son vol en Mig 21.

Très instructif et agréable à lire, avec pas mal de comparaisons entre les Mig et le mirage 3 (entre autres).

http://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea42.html

[Fouineur]

c'était plutot un coup ou ils ont maquillés les F-4 en F-105 non?

Non il ne me semble pas, mes lectures sont anciennes mais il me semble bien qu'il sagissait d'un B52. D'ailleur la signature radar d'un F-105 et d'un f4 doivent etre relativement similaire, non?

[collectionneur]

En début de mois, sur le site Historicoblog, est sortit un long article sur les combats aériens des MiG-21 durant la guerre du Viet Nam avec les liens sur plusieurs vidéos  ;) :

... and kill F-4's. Les MiG-21 nord-viêtnamiens pendant la guerre du Viêtnam

http://historicoblog3.blogspot.fr/2012/06/and-kill-f-4s-les-mig-21-nord.html

...Au départ, les MiG-21 nord-viêtnamiens ne sont pas équipés de canons (les russes ont fait les mêmes erreurs que les yankees ?   ). Par ailleurs, les règles d'engagement les confinent au combat tournoyant et non à leur rôle d'intercepteur à haute vitesse dans lequel ils excellent....

...la guerre aérienne entre le Nord-Viêtnam et les États-Unis se déroule donc en trois phases, de 1965 à 1968, de 1969 à 1971 et sur l'année 1972 et le premier mois de 1973. Si on prend l'exemple de l'US Navy, elle reconnaît la perte de 91 appareils en combat aérien (dont 6 abattus par des avions chinois après être entrés dans cet espace aérien) contre la destruction de 193 appareils ennemis et au moins un appareil chinois. L'aviation nord-viêtnamienne revendique la destruction de 320 avions ennemis pour la perte de 134 appareils. Les Américains reconnaissent la perte de 22 avions non mentionnés par les archives nord-viêtnamiennes, en revanche 64 pertes américaines trouvent leur confirmation dans le camp d'en face. Les réclamations de victoires sont donc exagérées dans chaque camp, mais pas tant que cela ; on notera que le ratio est plutôt faible en faveur des Américains, confirmant que les MiG-21, entre autres, n'ont pas démérité.

Et rappellon la grande différence de cout entre un F-4 ou F-104 et celui ci bien plus faible d'un MiG-21...

[Chevalier Gilles]

Non il ne me semble pas, mes lectures sont anciennes mais il me semble bien qu'il sagissait d'un B52. D'ailleur la signature radar d'un F-105 et d'un f4 doivent etre relativement similaire, non?

tiens:

http://www.dailymotion.com/video/x9tyt6_s1-ep07-f-4-contre-mig-21-1-3_tech

http://www.dailymotion.com/video/x9tyqh_s1-ep07-f-4-contre-mig-21-2-3_tech

http://www.dailymotion.com/video/x9tylb_s1-ep07-f-4-contre-mig-21-3-3_tech