Guerre conventionnel OTAN vs URSS années 80

[stormshadow]

Nous voilà en 1985,  l'URSS décide d'attaquer par suprise l'Europe avec toutes ses forces sans utiliser les armes NRBC afin d'éviter l'escalade.

Quel aurait été l'issue du conflit ?

[Tancrède]

Quel aurait été l'issue du conflit ?

L'escalade des armes NRBC.

[clem200]

Il y a un très bon Tom Clancy qui reprend exactement votre scénario !

[stormshadow]

L'escalade des armes NRBC.

L'URSS n'utilise justement pas les armes NRBC lors de son offensive sur l'Europe pour éviter l'escalade et le MAD et les doctrines de l'époque c'est riposte gradué et non représailles massive donc riposte conventionnel de l'OTAN.

[vincenzo]

Lis "tempête rouge" de Tom Clancy ou bien la "3em guerre Mondiale" du General John Hackett, effectivement t'auras des scenarios

[Akhilleus]

L'URSS n'utilise justement pas les armes NRBC lors de son offensive sur l'Europe pour éviter l'escalade

Admettons (ce qui n'est pas dans la doctrine général soviétique mais bon)

le MAD et les doctrines de l'époque c'est riposte gradué et non représailles massive donc riposte conventionnel de l'OTAN.

Pfeuuuu tu sais de quoi tu parles dans tes posts parfois

Le MAD c'est pas une doctrine de riposte graduée

C'est la doctrine de riposte totale assurant la destruction mutuelle des 2 protagonistes

Qu'ils existent des doctrines de riposte graduée, c'est le cas mais

1- ce n'est pas du MAD donc soit ta phrase est mal construite soit elle signe une ignorance du sujet

2- toutes les doctrines de gradation de sont pas les doctrines françaises

Je ne suis même pas certain que les plans de frappes d'objectifs stratégiques de classe I (sites militaires nucléaires) de classe II (sites militaires stratégiques conventionnels) de classe III (sites stratégiques industriels) ou de classe IV (sites stratégiques civils = villes) puissent etre classés en terme de gradation puisque les plans ont pour objectifs une destruction la plus totale possible à chaque fois)

Quel aurait été l'issue du conflit ?

Sans contrainte nuke = victoire en partie par attrition en partie par manoeuvre opérationnelle du Pacte

La disproportion des forces conventionnelles est trop grande, les non standardisation de l'OTAN trop importantes, les contraintes politiques trop puissantes pour une alliance efficace et en 1985 il n'ya pas de gap technologique majeur voire pas de gap technologique du tout (malgré la propagande des marchands d'arme de l'epoque et post chute du Mur)

Seul point ou le differentiel est en faveur de l'OTAN c'est la marine de surface, mais bon comme on est sur une masse continent et pas dans une optique campagne du Pacifique, le role sera secondaire et de toute façon pas determinant (sauf pour amener des renforts US qui de toute façon vont avoir du mal à faire la différence si le tempo de l'opération soviétique est suffisemment rapide)

[aqva]

Seul point ou le differentiel est en faveur de l'OTAN c'est la marine de surface, mais bon comme on est sur une masse continent et pas dans une optique campagne du Pacifique, le role sera secondaire et de toute façon pas determinant (sauf pour amener des renforts US qui de toute façon vont avoir du mal à faire la différence si le tempo de l'opération soviétique est suffisemment rapide)

Les soviétiques avaient prévu d'utiliser du nucléaire tactique contre les GAN de l'OTAN dès le déclenchement des hostilités: ça aurait été une très mauvaise surprise. La particularité du milieu maritime étant que le nucléaire tactique fait peu de dommages collatéraux - sauf si la flotte ennemie est dans les ports ou très proche des côtes mais dans ce cas elle est à peu près inutile -, ce type de nucléaire tactique ne présente aucune différence avec une arme conventionnelle très puissante.

L'OTAN aurait aussi découvert la probable impossiblité pour un GAN de survivre dans des eaux infestées de sous marins comme les simulations le montrent ainsi que les divers incidents du temps de paix où des sous marins ont pu émerger non détectés au milieu d'un GAN.

En réponse à la question posée, je n'aurai pas misé un centime sur les chances de l'OTAN de faire bonne figure.

[rendbo]

quand un camp n'aura plus rien à perdre, les nucs seront de toute façon sorties

je suis par contre très triste de voir que ce sont toujours les russes les méchants, alors que de notre coté on est pas vraiment tout blanc, et qu'on a autant de raison de faire la guerre...  >:( >:(

[Akhilleus]

alors que de notre coté on est pas vraiment tout blanc, et qu'on a autant de raison de faire la guerre...

Je te rassure. Les contingency plans du Pacte (en tout cas posts 70) commencent quasi toujours par une attaque de l'OTAN entrainant une réplique (contre) offensive

Comme quoi en fait les 2 camps se gardaient à l'oeil mais avaient chacun une posture defensive vis à vis du camp d'en face, aucun ne voulant etre à l'initiative d'un embrassement généralisé en Europe

[Thyd]

Que l'OTAN prépara des plans d'attaque du PV, rien de plus normal. Que certains dirigeants occidentaux ont fait des rêves humides, fort probable, mais que les chancelleries se soient concertées sérieusement, possible mais j'ai un doute.

Par contre utiliser les scénarios du PV pour accréditer l'idée que l'occident voulait s'attaquer militairement aux russes et autres, cela est un peu osé, non ?

Peut-être abusé par la "propagande" de L'OTAN, j'ai du mal à croire que les jeux étaient fait, même si nous étions les challenger, trop de choses peuvent mal tourner. Par exemple, quelle aurait été la réelle capacité d'approvisionnement en combustible des GMO ?

Peut-être suffisante, mais peut-être pas... et dans ce cas...

[Akhilleus]

Par contre utiliser les scénarios du PV pour accréditer l'idée que l'occident voulait s'attaquer militairement aux russes et autres, cela est un peu osé, non ?

C'est pas ce que j'ai ecris

J'ai dit que les planifications d'attaques de l'Ouest par le PV etaient très souvent basées sur des scénarios de contre attaque vis à vis d'une action de l'OTAN

Ca ne veut pas dire que l'OTAN pensait réellement attaquer l'Est

eut-être abusé par la "propagande" de L'OTAN, j'ai du mal à croire que les jeux étaient fait, même si nous étions les challenger, trop de choses peuvent mal tourner. Par exemple, quelle aurait été la réelle capacité d'approvisionnement en combustible des GMO ?

Les archives ont été en grande partie ouverte post chute du Mur

Si l'arsenal nucléaire sovietique s'est avéré sur-évalué ce n'est pas le cas de l'arsenal conventionnel

Ni des reserves stratégiques de guerre

Ni des stocks d'armes et de munition

[Espadon]

Je réactive ce fil de discussion suite aux différentes réponses que j'ai lu concernant le fil dédié à l'A10.

Je dois dire, que je suis surpris par les réponses donnés dans le fil de discussion dédié à cet avion, non pas par leurs inexactitudes mais leurs pertinences qui m'ont fait douter de la réelle capacité de l'OTAN à absorber une attaque  du Pacte de Varsovie.

Selon vous le nombre aurait suffit à "écraser" l'Alliance Atlantique Nord, alors que pendant ces années, on nous a affirmé que l'écart technologique était suffisant pour nous assurer notre protection.

J'ai l'impression que cet écart était surtout marqué au début des années 80, pour finir par disparaitre à la fin de ces années. Qu'un conflit n'aurait pas eu le même visage, s'il avait eu lieu à des moments différents au cours de ces années.  L'OTAN s'est orienté sur une domination aérienne, pour s'assurer une "victoire". Cette domination était-elle réelle, je pense au couple F15-F16 et  aux AWACS, déjà en service en 1980.

Ou bien n'était-elle qu'un leurre?

Quant à la défense anti-aérienne de forces du pacte, je dois dire que je suis plutôt dubitatif(je suis volontairement provocateur) quant à son efficacité (voir ce qu'on fait les Israéliens, aux batterie anti-aériennes syriennes de la Beqaa, pendant la guerre du Liban en 1982).

En fait, je pense que l'armée, qui aurait  réussi à amener le plus de réserve sur le front et à assurer son ravitaillent l'aurai emporter.

Je n'ai volontairement pas parlé de l'utilisation d'arme de destructions massives, et je n'ai pas fait allusion à qui agressait qui. L'arment nucléaire des deux protagoniste ayant empêcher ce conflit hypothétique.

[Shorr kan]

Les forces de l’OTAN ont, à mon sens, deux handicaps :

Une doctrine, d’ailleurs qui n’arrive que tardivement avec l’Air Land Battle, reposant sur les forces aérienne.  Le problème de la puissance aérienne, comme on en a discuté sur le post dédié à la pertinence de l’Airpower, est qu’elle exige un temps plus ou moins long pour faire son effets, si on ajoute le temps de convoyer des renforts d’Amérique du nord – et que  l’opération/flux ne soit pas perturbé !– cela aurait été notoirement insuffisant ; le nœud du problème étant que le tempo du Pacte aurait été trop rapide en supplantant celui de l’OTAN.

Ça me rappelle d’ailleurs cette blague entre deux tankistes soviétique prenant un café sur une terrasse parisienne. L’un demandant à l’autre : « dit moi camarade, qui a gagné la bataille aérienne ? » :lol:

De façon annexe, ajoutons que les avions otanniens auraient eu à affronter leurs homologues de l’Est, qui même moins efficaces aurait été une gêne certaine, les réseaux de SAM, des armées mobiles donc difficile à cibler, un environnement dégradé  synonyme de manques d’informations et de soutient en tout genre (munitions, carburants, pièces détachés…etc). Toutes choses qui auraient réduit  drastiquement le rendement des armées de l’air de l’OTAN.

De deux, la décision de mener une bataille d’arrêt à la frontière où les armée de l’OTAN ce seraient faite détruire sur place, plutôt que d’utiliser la profondeur pour se défendre. Pour les politiques, il était hors de question d’abandonner la RFA à son sort ou de l’utiliser comme champ de manœuvre, condition du maintien de celle-ci dans l’Alliance, sinon quoi elle se serait très probablement déclaré neutre.

On peut ajouter aussi des choses, comme une moins bonne coordination des alliés occidentaux ; à l’Est la mainmise soviétiques permettait un control plus strict. D’une manière général, je trouve que l’Ouest n’a pas assez soigné la composante terrestre de ses forces.

Pour ce qui est de l’efficacité de la DCA, l'on peut pensé que son efficacité aurait été grande. La différence entre le Pacte et l’Irak sont :

-Beaucoup de personnels qualifiés.

-Un commandement efficace.

-Une doctrine travaillée.

-Un nombre important de plateforme et les munitions pour les alimenter.

-L’intégration à un réseau sophistiqué et multicouches avec peu de trou, là ou celui d’irakien est plus sommaire.

-Le fait d’être les concepteurs du matérielle, et qui correspond donc à leur besoin et le maitrisant parfaitement, et accessoirement, combiné à la qualité du personnelle et le fait d’être adossé à un puissant complexe militaro- industrialo- scientifique, devait leur donner une certaine capacité d’adaptation et résistance au brouillage. Matérielles d’ailleurs régulièrement renouvelé de façon à ce qu’il ne devait y avoir de gap important avec leur vis-à-vis d’un point de vue technologique.

-Un terrain, quoique en plaines ouvertes pour l’essentiel, comptait suffisamment d’agglomération, foret et relief en tout genre pour camoufler leur forces/manœuvre ; là où l’Irak, c’est un désert plat.

Pour quitter le domaine de la DCA, mais conditionne sont efficacité :

-La supériorité numérique.

-Une posture offensive.

-La parité technologique globalement.

Un meilleur exemple c’est la guerre du Kosovo : les Serbes ont montré ce qu’il était possible de faire avec du matérielles ayant presque une génération de retard. L’OTAN a peiné alors qu’elle avait le dessus qualitativement et numériquement. Elle n’y a réussie qu’en lui cassant les reins économiquement.

[MoX]

Il faut aussi prendre en compte la réaction de la population.

L'URSS avait encore une bonne cohésion au début des années 80 (pour le PaVa c'est moins sur).

Et en Europe de l'ouest, des actes de sabotages se seraient probablement produits (la réciproque est moins vraie)

[Akhilleus]

J'ai l'impression que cet écart était surtout marqué au début des années 80, pour finir par disparaitre à la fin de ces années. Qu'un conflit n'aurait pas eu le même visage, s'il avait eu lieu à des moments différents au cours de ces années.  L'OTAN s'est orienté sur une domination aérienne, pour s'assurer une "victoire". Cette domination était-elle réelle, je pense au couple F15-F16 et  aux AWACS, déjà en service en 1980.

Ou bien n'était-elle qu'un leurre?

L'écart technologique se creuse en fait à partir de mi-80s

Avant il y'a parité de qualité des équipements

Voire même avant, avant (60-70) je donnerais un avantage au PV

Le gap techno arrive avec le tout informatique/circuits  imprimés (et leur application au champ de bataille du capteur de FCS de char au reseau de com d'artillerie et au controle aérien avancé) ou les soviétiques accumulent un certain retard

Cela dit ce gap techno tardif n'est en rien majeur (on en est pas au fer contre le bronze) et il se situe encore à la marge fin 80 debut 90 (combien de bombes à gravité et combien de BGL en Irak en 91 ? suffit de voir pour se rendre compte que les armes de précisions, les appareils tout temps et les opérations de nuit ne sont pas, loin de là, majoritaires. Or ce sont elles qui font la différence sur une doctrine TacAir ou AirLandBattle)

En fait un certain nombre de surprises matérielles sont sorties avec la chute du mur : Mig29 hypermanoeuvrant  et visuer de casque, SU27 d'interdiction valant tout à fait dans les capacités et la configuration les derniers batchs de F15, Mig31 et son Zaslon, premier radar PESA au monde.

Idem pour les MBTs et les blindages NERA et hard kills ainsi que les ATGM lancés du canon

Le problème du PV serait plus venu de la lourdeur de la chaine de commandement, très politisée et très centralisée laissant peu d'initiatives aux echelons bas, que d'un écart de qualité de matériel. En corollaire (c'est vrai pour l'armée soviétique peut etre moins pour l'armée est allemande notamment) un manque de sous off efficaces et rodés, encore criant aujourdhui.

Quant à la défense anti-aérienne de forces du pacte, je dois dire que je suis plutôt dubitatif(je suis volontairement provocateur) quant à son efficacité (voir ce qu'on fait les Israéliens, aux batterie anti-aériennes syriennes de la Beqaa, pendant la guerre du Liban en 1982).

La Syrie comme l'Irak ont (et ont eu) des DA trouées; La DA soviétique est un système multicouche dont l'efficacité est multiplié par la présence de tous les éléments, ce qui manquait aux armées arabes (sans parler de la MCO et de l'entrainement)

M'est avais qu'il a été plus facile aux israéliens de s'en prendre aux SA6 syriens (non modifiés dont la signature ECM était connue depuis 73) qu'il ne nous aurait été facile de passer à travers un réseau maillé AAA-Manpad-SACP-SAMP-SALP

Surtout avec des matériels très modernes comme les SA11 et SA12, Tunguska et autres jamais rencontrés sur le champ de bataille

Et pour rappel même un vieux SA6 ou un vieux SA3 peut abattre un avion moderne (F16 en Irak et Bosnie, F117 au Kosovo alors même que l'enveloppe de l'armement porté par les appareils et la modernisation des ECM aurait dû completement neutraliser la menace)

[Gibbs le Cajun]

Un meilleur exemple c’est la guerre du Kosovo : les Serbes ont montré ce qu’il était possible de faire avec du matérielles ayant presque une génération de retard. L’OTAN a peiné alors qu’elle avait le dessus qualitativement et numériquement. Elle n’y a réussie qu’en lui cassant les reins économiquement.

hum faut reprendre le contexte :

on s'est lancé dans une guerre ou il fallait évité un maximum de pertes civils et militaires (de notre côté ,et quand on voit l'effectif de l'OTAN au sol ,sa fait pas beaucoup de monde ) ,et on a du faire de la frappe "chirurgicale " .

dans un contexte de guerre froide ,je pense que le facteur pertes civils et militaires auraient pas était le même ,et on aurait pas fait dans l'ambiance frappe chirurgicale je dirais .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Kosovo

[Akhilleus]

et on a du faire de la frappe "chirurgicale " .

Un bémol : le chirurgical s'est assez rapidement transformé en frappes de destruction des infrastructures économiques, politiques et médiatiques au mépris de la sécurité des civils

C'est d'ailleurs du à la frustration des américains qui voyaient leur campagne aérienne tactique (cad visant à détruire les forces militaires serbes au Kosovo et en Serbie) euh comment : pas vraiment efficace

Dans un contexte CE ca peut rester vrai (camouflage des unités, maskirovka, deplacement de nuit, deception) comme ont su le montrer les soviétiques sous un ciel entièrement allemand en 42 et jusqu'à fin 43 (après on arrive à parité puis supériorité aérienne soviétique)

Cela dit l'armée serbe est restée assez passive ce qui ne serait pas le cas des armées du PV, vouées à des opérations offensives

Cependant l'exemple du Kosovo est assez marquant dans le sens ou les appareils de 1999 étaient censé frapper tout temps/de nuit/à travers le camo

Ce qui n'a pas été le cas

Exemple flagrant :3 radars de SA6 serbes détruits pour 400 HARM tirés

[Espadon]

Merci pour les réponses, en fait ce qui sans la dissuasion nucléaire, on se faisait battre à plate couture.

[tioply stann]

une petite chose qui peut paraître anecdotique ...quand j'ai fait mon armée en 81/82 ..9eme DIMA, 41eme RI, CEA, SER ...toutes les manœuvres et tout les exercices auquel j'ai pu participer ..nous faisions de l’éclairage en reculant jamais en avançant !! et quand nous posions la question, pourquoi en marche arrière, la reponse etait "parce que c'est plus difficile" ..mais nous nous doutions que plus haut la marche avant n’était certainement pas envisagée !   

[Raoul]

Dans les plans otaniens, l'armée française était assimilée à une réserve, je crois (opérationnelle, voire stratégique).

De ce fait, les premiers engagements français auraient vraissemblablement eu lieu sous forme de contre-attaques (en avançant, donc  )

[vincenzo]

Un des critères importants est la phase pré-guerre : si le PV attaque par surprise ou quasi surprise (genre au bout d'une semaine de tension ou un incident frontalier qui dégénère direct), il y a fort à parier qu'il y aurait eu une progression assez rapide du PV, (après justement si la guerre est déclenché sans préavis faut aussi voir justement si rythme peut être  soutenu niveau logistique et second échelon, faut pas l'otan reprenne son souffle)

si au contraire, le conflit commence après une période de plusieurs de tensions, avec les unités REFORGER quasi toutes sur place, les réservistes allemands mobilisés et ttes les unités otan sur le terrain en position défensive, ça se complique fortement pour le PV.

Dans tous les cas, ça se joue aussi sur le nuke et le chimique, mais à ce moment la, RFA et RDA finissent en champ de ruine radioactifs. 

[artyparis]

Service pendant les années 90 (en fait, suis parti qd Chirac a annoncé la fin de la conscription. On a bien rigolé...)

Et bien j'ai appris à survivre à une attaque nucléaire, Madame!! Trop facile!

Et on me disait que toucher un membre en tirant au Famas, c'était suffisant. La balle "remonte" jusqu'au corps... Elle tourne sur elle même, elle est conçue pour, tout ça...

[artyparis]

quand un camp n'aura plus rien à perdre, les nucs seront de toute façon sorties

je suis par contre très triste de voir que ce sont toujours les russes les méchants, alors que de notre coté on est pas vraiment tout blanc, et qu'on a autant de raison de faire la guerre...  >:( >:(

J'ai une très bonne amie russe francophone. Elle avait 12-13 ans à la chute du mur.

On lui disait à l'école, chez les pionniers, qu'il fallait se préparer à une probable attaque occidentale.

Ses parents, éduqués, étaient dubitatifs. Ils avaient ds leurs armoires un jean, un tee shirt symbolique... récupérés pdt leurs années étudiantes. Le mode de vie occidental intriguait, même si personne ne savait comment ça se passait exactement au quotidien.

Les soulèvements populaires (en Pologne, à son époque) étaient bien sur le fait d'agitateurs qui abusaient de la naïveté des travailleurs.

Chaque camp se présentait comme la future victime, normal. Au fond, le statu quo était le moindre des maux.

[Drakene]

...(de notre côté ,et quand on voit l'effectif de l'OTAN au sol ,sa fait pas beaucoup de monde )

...

Dans les années 80 je n'ai pas les chiffres, mais en 70 l'OTAN a en gros 1 million d'homme en moins prépositionné en europe que le pacte (3millions vs 4millions en gros), avec les renforts venus d’Amérique on est plus nombreux que le pacte.

Les forces prépositionnées en RFA étaient d'ailleurs plus importante que les forces du pactes à qui elles faisaient face.

Je trouve que vous pariez tous un peu vite sur une défaite de l'OTAN.

La stratégie de l'Otan de laisser venir s'écraser sur ses défenses les forces du pacte dans les 1er jours du conflit n'était pas spécialement mauvais.

L'assaut à outrance du premier échelon du pacte, là ou les forces de l'Otan auraient simplement défendu tout en se repliant dans l'attente du gros des forces avant la contre attaque aurait sans doute laissé ce 1er échelon sur le carreau. Pas de supériorité numérique ni rien, je ne vois pas le pacte percer dans ces conditions.

[tioply stann]

Service pendant les années 90 (en fait, suis parti qd Chirac a annoncé la fin de la conscription. On a bien rigolé...)

Et bien j'ai appris à survivre à une attaque nucléaire, Madame!! Trop facile!

Et on me disait que toucher un membre en tirant au Famas, c'était suffisant. La balle "remonte" jusqu'au corps... Elle tourne sur elle même, elle est conçue pour, tout ça...

en 81/82 nous etions formé NBC ..avec le masque a gaz ...la tenue en plastique qui va bien et la seringue d'atropine !!!

mais le meilleur souvenir etait la conduite de vehicule tous feu éteint avec le DIPT9C ...que nous refilions au tireur LRAC a chaque arret  !!