Leclerc T-40 : une alternative à l'EBRC

[Froggy]

Les boitiers de gestion sont dans le puit de tourelle, isolé du compartiment tourelle, la chaleur n'entre pas en ligne de compte pour ces pannes.

Il en est qui le sont, comme les sondes de prises de température, mais c'est peu fréquent.

Pour la MCO: Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il n'y a pas eu de ligne de construction de pièces de rechange pour ces boitiers, juste un petit volant.

Chaque boitier qui tombait en panne devait repartir chez l'industriel pour y être réparé avant d'être remonté sur le char d'origine. Ce qui augmente le nombre d'heure pour chaque panne.

De plus, il arrivait que plusieurs chars soient immobilisé pour des problèmes différents, mais en raison de l'uniticité de chaque boitier, il n'était pas possible d'en cannibaliser un pour réparer les autres (un boitier T6 n'est pas compatible sur un char T7...)

Alors bien sur, il est bien plus facile de réparer un AMX10RC, puisqu'il n'y a pas d'incompatibilité entre véhicule.

Le problème est en passe d'être totalement résolu, avec l'unicité des parcs (SXXI T11, S2OPS RT9).

Par contre, l'upgrade proposé par Nexter, c'est l'uniformité des blindages du type T11 pour tous les chars, ce qui implique une lourde opération de reconstruction (les fixations des blindages composite latéraux des T9 n'est pas le même que pour les blindages réactifs des T11) 

[BPCs]

Par contre, l'upgrade proposé par Nexter, c'est l'uniformité des blindages du type T11 pour tous les chars, ce qui implique une lourde opération de reconstruction (les fixations des blindages composite latéraux des T9 n'est pas le même que pour les blindages réactifs des T11) 

Dans une optique T-40, le blindage composite serait à priori déjà supérieur à toutes les solutions actuelles d'EBRC ??? ?

[g4lly]

Dans une optique T-40, le blindage composite serait à priori déjà supérieur à toutes les solutions actuelles d'EBRC ??? ?

Tres largement ... c'est sans commune mesure le blindage d'un MBT meme des année 80 avec du "stanag niveau 4"

[BPCs]

Tres largement ... c'est sans commune mesure le blindage d'un MBT meme des année 80 avec du "stanag niveau 4"

La question d'après s'inscrit dans le contexte des vaches hyper-maigres qui s'annoncent , dont déjà les 8 M€ d'économies à trouver pour les 3 ans qui viennent puis celle d'un Livre Blanc qui aura aussi pour fonction d'entériner d'autres baisses de capacité :

Est ce que [transfo de 80 des XL hors série 21 en T-40] + [maintien des 96 XL série 21]

N'est pas préférable à :

[maintien des 96 XL série 21] + [commande des 70 EBRC de la 1ère tranche Scorpion] ??? ?

Le nombre de 80 T-40 provient de la dispo de 50% du XL et abouti au budget de MCO actuel du parc XL qui correspond à l'utilisation de 40 XL :

Le T-40 deviendrait alors le mode d'utilisation préférentiel du XL mais permettrait le maintien de 3 régiments de 60 XL chaque.

Il permettrait aussi une relative diminution de la MCO du XL , via la diminution de masse (et le traitement d'obsolescence des boîtiers).

Si le Futur Livre Blanc prend effectivement en compte l'explosion du printemps arabe et potentiellement la diffusion d'armes à partir d'arsenaux lybiens ou autres ,

Est ce que l'option T-40 ne permet pas tout à la fois de renforcer rapidement l'échelon médian (plutôt que des EBRC immédiatement plus coûteux mais pour plus tard) tout en en pérennisant un savoir faire chez plus de tankistes , qui peut s'avérer précieux ??? ?

Car franchement , la betteravisation en Doulce France dans le contexte de l'effondrement de la Lybie et de l'abcès du Nord Mali, vous y croyez ??? !!!?

[g4lly]

Sauf que ce qu'a annoncé l'AdT pour l'EBRC ne correspond en rien a un Leclerc T40. A la base l'engin était voulu comme un char léger de reconnaissance, avec capacité d'appui feu. Tout ceci agrémenté du contenu électronique moderne orienté reco ... mat optronique et/ou radar terrestre etc.

En gros l'AdT voulait un porteur passe partout, discret, pas trop cher, et suffisament charisé pour faire de la reco en profondeur, potentiellement en petit groupe, tout en ayant des moyen d'auto défense suffisant. Mission deux pouvoir servir de char léger pour l'appui d'infanterie, ou de la cavalerie légere plus classique.

D'ailleurs ce qui se fait ailleurs et ce que propose Panhard et RTD est assez symptomatique, des machins léger voire tres léger, et pas cher, tres dans la ligné 10RC mais avec la techno actuel dedans.

Le Leclerc T40 ... n'aurait a peut pret rien a voir avec ca. Ca serait plutot un engin que les US appel CVF ... cavalry fighting vehicule, en gros un engin de cavalerie qui appui les char lourd, en fournissant des gros volume de feu moyen calibre, pour traiter les cibles inadapté a l'armement des char lourd 120mm : les cible en hauteur ou en contrebas - immeuble, cave, engin aérien lent -, les cible relativement molle - vehicule blindé léger et moyen -, les cible dillué - infanterie posté -, et accessoirement des cible NLOS - char embusqué en localité, ou unité antichar en contrepente, artillerie -.

Ca n'a pas grand chose a voir avec l'EBRC, c'est plutot un concurrent tres lourd des CRAB qui accompagnerait les Leclerc.

En gros j'aurai bien vu les escadrons Leclerc mixte, 120mm et T40 ... moitié - moitié, les 120 s'occupant des cible dure - char, bunker - ou a longue distance, les T40 s'occupant des cible molle et de l'environnement "proche", plus accessoirement d'un appui NLOS via des drone kamikaze ou missile téléguidable.

Sauf que vu l'état des finances meme en reve ca ne passe plus :lol:

L'EBRC lui est vu comme un moyen principal tres mobile - surtout stratégiquement et opérativement, plus que tactiquement d'ailleurs - et léger - aussi bien pour l'A400M que pour le porte monnaie - ... aux antipodes des chassis Leclerc.

LA bonne nouvelle serait une tourelle interchangeable EBRC Leclerc ... en gros une double dotation de chassis, avec le choix d'envoyer en opération les leclerc T40isé ou les EBRC T40isé ... avec une tourelle inhabité ca ne doit poser absolument aucun probleme, ca ne coute pas une thune de plus et ca induit une grosse polyvalence et la conservation d'un volant de char lourd décent.

On conserverait les Leclerc hors "96" ... avec le blindage a l'ancienne, en fiabilisant juste l'électronique, et on les détourel et on leur "clipse" une plaque interface pour recevoir la tourelle inhabité, on démonte le chargeur 120mm de caisse, on monte deux poste a droite du pilote avec partage des écran comme dans la tourelle T40 habité ... et en avant pour l'aventure. On conserve les tourelles 120 sous cocon au cas ou. Ca permet de plus de garder des Leclerc a retoureller en 120 POLE si un jour ca nous prend l'envie d'envoyer des obus télé guidé, a la place des T40.

C'est probablement aussi possible avec la tourelle habité ... mais les tourelle inhabité et le donwsizing des MBT c'est mon dada :lol:

Organisé en parc mutualisé, on mutualiserait donc aussi bien les chassis que les tourelles ... On pourrait meme dans mon délire équipé un volant de tourelle du laser de guidage et d'un petit radar terrestre, pour les obus guidé 40CT comme ca on aurait un automoteur anti arien sur chassis leclerc déguisé en CFV, déguisé en plateforme cavalerie NLOS :lol: un espece de couteaux suisse ou de pelle chinoise du char d'assaut :lol: Ca se trouve avec un machin pareil on doit pouvoir éborgner un T90 a 4500m avec un seul obus !

Bon l'infirmiere toque a la porte c'est l'heure de met cachet snif

[BPCs]

LA bonne nouvelle serait une tourelle interchangeable EBRC- Leclerc ... en gros une double dotation de chassis, avec le choix d'envoyer en opération les leclerc T40isé ou les EBRC T40isé ... avec une tourelle inhabité ca ne doit poser absolument aucun probleme, ca ne coute pas une thune de plus et ca induit une grosse polyvalence et la conservation d'un volant de char lourd décent.

On conserverait les Leclerc hors "96" ... avec le blindage a l'ancienne, en fiabilisant juste l'électronique, et on les détourel et on leur "clipse" une plaque interface pour recevoir la tourelle inhabité, on démonte le chargeur 120mm de caisse, on monte deux poste a droite du pilote avec partage des écran comme dans la tourelle T40 habité ... et en avant pour l'aventure. On conserve les tourelles 120 sous cocon au cas ou. Ca permet de plus de garder des Leclerc a retoureller en 120 POLE si un jour ca nous prend l'envie d'envoyer des obus télé guidé, a la place des T40.

C'est probablement aussi possible avec la tourelle habité ...

La question serait alors de savoir si on prévoyerait de ne garder que les 96 XL, parce qu'il faut faire des économies à tout crin

Ou bien si l'on doit garder 150 XL pour faire comme les GiBi, auquel cas vu justement la nécessité de faire des éconocrocs à tout crin, avoir ce volant de T-40 évite justement de moderniser les 54 vieux XL ...

Mais bon, on toque à ma Porte... sans doute Dieu le Père ? Ah ! Non : un Ange tout en Blanc qui me donne de jolies gouttes à avaler... Y'a pas à dire le Paradis  c'est un vrai Asile de bonheur... ou Lycée de Versaille.

[BPCs]

Le blog du colonel Goya évoque lui aussi la question du véhicule d'appui feu lourd

Reste à savoir, dans un budget plus que contraint, comment faire pour disposer d’un tel engin. A la manière des Russes, on pourrait imaginer de développer une version lourde à partir de chassis de Leclerc. Plus de 40 d’entre eux sont en attente de cession et pourraient être utilisés pour cela. Nexter a d’ailleurs proposé une version avec canon polyvalent de 40 mm. Reste que même cette version rétrofitée du Leclerc ne serait pas forcément économique tant le maintien en condition opérationnelle de l’engin est couteux. De plus, et cela me semble actuellement rédhibitoire, le Leclerc n’est pas déployable rapidement, ni partout. On pourrait donc l’imaginer en « balle magique », comme engin de supériorité terrestre associé à la version canon, mais le rapport coût/probabilité d’emploi n’est pas très bon.

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/07/bh-pour-un-veritable-vehicule-dappui.html?m=1

[BPCs]

Un PowerPoint de 37 pages sur le 40 CTA datant de 2005 avec effectivement le dessin d'une tourelle inhabitée avec un 40 CTA pesant 1,5 t avec un niveau 3 (page 28)

http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wednesday/duckworth.pdf

M'enfin toujours pas aerotransportable le T-40 ???  ?

(ou alors la caisse du XL pèse ??? ? )

[g4lly]

En ordre de combat ... pour les Lececlerc 56t

- tourelle 120 18t

- caisse 38t, dont GMP 2t

La dedans doit y avoir 1t de diesel, 1t de munition ... et peut-etre une partie du blindage facilement déposable. Reste que je doute que ca soit raisonnablement transportable en A400M par exemple.

[Froggy]

On conserverait les Leclerc hors "96" ... avec le blindage a l'ancienne, en fiabilisant juste l'électronique, et on les détourel et on leur "clipse" une plaque interface pour recevoir la tourelle inhabité, on démonte le chargeur 120mm de caisse, on monte deux poste a droite du pilote avec partage des écran comme dans la tourelle T40 habité ... et en avant pour l'aventure

le seul soucis c'est qu'il est impossible de mettre 2 personnes a coté du pilote:

Blindage différent

Réservoire structurel autour du barillet

Il n'y a tout simplement pas la place pour une telle transformation, sauf a reconstruire en grande partie l'avant du char.

[BPCs]

le seul soucis c'est qu'il est impossible de mettre 2 personnes a coté du pilote:

Blindage différent

Réservoire structurel autour du barillet

Il n'y a tout simplement pas la place pour une telle transformation, sauf a reconstruire en grande partie l'avant du char.

Adieu , tourelle inhabitée ...

On revient alors à un poids de 38+ 6 t ...

Est ce que l'on gagne beaucoup en poids (et en largeur) en enlevant le blindage externe ?

(j'ai toujours l'arrière pensée d'une aerotranspotabilité  au moins sur la dernière phase du trajet... Mais cela devrait être exceptionnel : le plus souvent déploiement en navires et sinon en antonov)

[g4lly]

Froggy je te déteste!  ^-^

Adieu , tourelle inhabitée ...

On revient alors à un poids de 38+ 6 t ...

Est ce que l'on gagne beaucoup en poids (et en largeur) en enlevant le blindage externe ?

(j'ai toujours l'arrière pensée d'une aerotranspotabilité  au moins sur la dernière phase du trajet... Mais cela devrait être exceptionnel : le plus souvent déploiement en navires et sinon en antonov)

La tourelle inhabité tient toujours, il faut juste placer l'équipage autrement, donc sur deux rang, mais c'est tout de suite super moins pratique coté ergonomie si l'espace autour du barillet n'est pas reconditionnable.

[Drakene]

Bah au pire comme la tourelle du BMPT, avec le strict minimum qui dépasse (armements, optiques) et les hommes dans le puits de tourelle.

Ça règle le probléme non ?

[BPCs]

Froggy je te déteste!  ^-^

La tourelle inhabité tient toujours, il faut juste placer l'équipage autrement, donc sur deux rang, mais c'est tout de suite super moins pratique coté ergonomie si l'espace autour du barillet n'est pas reconditionnable.

En page 7 de ce doc , vantant l'intrusion minimale de la tourelle dans le chassis du fait de la compacité du CTA40 ...

http://www.scribd.com/doc/29677743/CTAI-Brochure

Mais ce qui me chagrine, c'est qu'il ne me semble pas avoir vu de présentation de la version téléopérée de la tourelle Toutatis lors d'Eurosatory 2012... donc si il faut se lancer dans un développement ... c'est plutôt cuit...

http://defense-update.com/products/t/Toutatis.htm

Or le seul espace où pourrait se glisser le T-40 est le gap entre les 96 derniers de la série 21 et les 150 initialement planifiés à garder (pour faire comme les autres... Gibi par exemple) mais qu'on préfère transformer en un modèle "employable" et de surcroit en économisant une modernisation couteuse.

Si il faut se lancer dans un développement pour une cinquantaine de tourelles... sauf si Panhard veut s'y coller pour en faire profiter son CRAB ... mouaif, avec ces conditions budgétaires actuelles...on perd l'un des justificatifs du modèle...

Rappelons nous ceci :

À quel prix?

À chaque fois que tu rajoutes un niveau technologique, tu fais augmenter le prix aussi: ou tu exploses le budget, ou tu diminues la commande, ou tu retires quelque chose de la tourelle.

Pour explorer la réalité des tourelles téléopérées, l'AdT via la DGA avait fait la Toutatis. Il en est ressorti une grande méfiance pour cette solution architecturale. La France n'est pas prête à y passer. La dalle est juste un déport du poste du chef de bord. C'est comme avoir la carte à la main. Cette idée n'est pas forcément faite pour le combat, le dur. C'est une approche pragmatique des tâches du chef qui ne fait pas que combattre.

Sinon même avec la tourelle Nexter, on reste en deça du poids d'un BMP-T et ses 47 t

[BPCs]

Véhicules de combat: la dangereuse préférence française pour le léger à roues...

un article qui date déjà de 2007 sur l'ancien Secret Défense

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/11/vhicules-de-com.html

"De nombreux colonels ou généraux d'aujourd"hui n'ont connu, à l'époque où ils étaient capitaines ou lieutenants, que des opérations de maintien de la paix. D'où une forte inclinaison vers le léger à roues. Au contraire d'officiers britanniques, canadiens ou même australiens qui ont menés de vrais combats intenses avec des pertes très sensibles" écrit l'auteur de l'article. "En dépit des retours d'expérience d'Irak et d'Afghanistan, une bonne partie de l'état-major reste accrochée à l'idée que l'agilité, la furtivité, la protection collaborative et la protection électronique permettront de dégraisser la masse des futurs véhicules de combat. L'agilité d'un véhicule de patrouille qui traverse un village à 15 km/h pour éviter d'écraser les gosses qui jouent dans la rue est un concept grotesque (...) La protection collaborative entre deux véhicules séparés par un bloc d'immeuble est une utopie. Quant à la protection électronique face à des menaces dépourvues d'intelligence (mines, balles, éclats, IED...) c'est une idée qui ne fonctionne que sur PowerPoint!"

Et où Marc Chassilian signera plusieurs posts en nom propre détaillés et très instructifs :

en fait l'expérience du sud liban en aout 2006 ne fut pas: "les chars sont trop vulnérables" comme certains experts de salon l'ont proclamé, mais au contraire + de chars car c'est la seule plate forme de combat suffisamment protégée pour réduire les pertes. d'où les VCI sur châssis de chars.

si l'infanterie française devait être amenée à compléter ses capacités, il faudrait qu'elle vise l'achat de quelques dizaines de VCI super lourds (plus de 45 tonnes). L'achat de VCI chenillés de 25-30 tonnes type CV90 ou warrior n'amenerait rien de plus.

[ekov]

45t ? le Puma allemand non ? ou le blindé israélien ?

[Serge]

Ce genre de blindé, en effet.

[BPCs]

une bonne partie de l'état-major reste accrochée à l'idée que l'agilité, la furtivité, la protection collaborative et la protection électronique permettront de dégraisser la masse des futurs véhicules de combat.

Je recolle cet extrait car c'est l'impression que m'a donné la lecture du document du CDEF sur le combat en zone urbaine :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/doctrineFT/doc_trans/tta_980.pdf

Beaucoup de schéma sur le collaboratif, mais aucun mot sur la masse et le type de blindé conduisant l'assaut , comme si le choix était implicite ou bien que se valant tous grâce à ce travail collaboratif (etc...) , ce qui rendrait logique de prendre forcément le plus léger ???

[ekov]

Ce genre de blindé, en effet.

et un Namer + CTA40 serait donc le top du top?

Ou plutot un puma vu que le blindage est modulable et que pour une version 30t+120pole on aurait un EMPIRE ?

[colonio]

Je recolle cet extrait car c'est l'impression que m'a donné la lecture du document du CDEF sur le combat en zone urbaine :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/doctrineFT/doc_trans/tta_980.pdf

Beaucoup de schéma sur le collaboratif, mais aucun mot sur la masse et le type de blindé conduisant l'assaut , comme si le choix était implicite ou bien que se valant tous grâce à ce travail collaboratif (etc...) , ce qui rendrait logique de prendre forcément le plus léger ???

C'est pas toute à fait çà.En fait le document doctrinal est tout à fait général, et ne tient pas compte du type de monture. Meme à plus bas échelon il n'y a pas de différence de doctrine d'emploi en zone urbaine pour un ERC ou un XL à qui l'on apprendra à faire la meme chose.Comme on fait la guerre avec ce que l'on a, la doctrine qui n'est qu'un cadre général d'emploi;pas un règlement;donne des cas généraux.Ainsi que l'on ai demain un EBRC, ou un XL T40 la doctrine ne variera pas pour autant surtout à l'échelle des pions tactiques traités dans le document.

Maintenant dans les faits, on peut par exemple aborder une zone urbaine avec un détachement interarmes à dominante blindé sur ERC ou XL, mais entre un déboulé de sagaie qui dandinent au ralenti ou 180 t du peloton XL qui arrive à 70 km/h c'est pas tout à fait pareil. Meme si les 2 ont leurs avantages et défauts en ZUB.

Donc le "collaboratif" à mon avis n'entrainent pas le choix du plus léger.Le collaboratif c'est tout simplement le norme nécessaire surtout en ville.Et on en fait en lourd comme en léger.

[debonneguerre]

Comme on fait la guerre avec ce que l'on a

+10

Y aura des lecons à tirer de ce qui se passe en syrie au niveau combat urbain, notamment de l'usage du MBT, ils n'ont pas le choix les syriens, ils font avec ce qu'ils ont.

Le collaboratif est un élément clef, on voit bien que dés un MBT se trouve isolé sans soutien d'infanterie, il devient trés fragile, même plusieurs MBT ont du mal à se protéger entre eux, ce qui fait défaut c'est la visibilité.

Dés que les distances d'engagement sont courtes le blindage devient superficiel et nombre sont percés, réservoirs qui se vident et c'est foutu.

Mais même lorsque qu'il y a du fantassin, la communication ne semble pas évidente, les types essaient de se parler mais s'exposent et si ca tiraille trop l'infanterie se débande, ya une video ou c'est l'inverse les chars se barrent et plantent les fantassins.

Alors le choix entre lourd et léger je ne sais pas, on peut imaginer que les légers seront engagés par les assaillants de plus loin parce plus fragile..ya une video ou des T72 se prennent des RPG mais à distance raisonnable, les tireurs font mouche mais les blindés encaissent, par contre ils ne ripostent pas ou peu faute de visibilité je suppose..du coup ils rompent le combat, laissant un T72 au tapis mais qui a sauté sur une mine celui-là. Gare à l'IED en milieu urbain.

Les israéliens ont choisi le concept du namer, c'est peut être plus leur culture à la base, et il me semble que le namer à la base c'est du chassis de T55 (syrien peut etre meme  ;)) recyclé, de l'ultra blindé pour infiltrer de petites unités, ca ne veut pas dire qu'ils ont forcément raison, par contre ca colle bien avec la mentalité du zero mort.

Voilà petit commentaire avant de se coucher..

[ekov]

le NAMER est un Merkava 4

[colonio]

+10

Y aura des lecons à tirer de ce qui se passe en syrie au niveau combat urbain, notamment de l'usage du MBT, ils n'ont pas le choix les syriens, ils font avec ce qu'ils ont.

Le collaboratif est un élément clef, on voit bien que dés un MBT se trouve isolé sans soutien d'infanterie, il devient trés fragile, même plusieurs MBT ont du mal à se protéger entre eux, ce qui fait défaut c'est la visibilité.

Dés que les distances d'engagement sont courtes le blindage devient superficiel et nombre sont percés, réservoirs qui se vident et c'est foutu.

Mais même lorsque qu'il y a du fantassin, la communication ne semble pas évidente, les types essaient de se parler mais s'exposent et si ca tiraille trop l'infanterie se débande, ya une video ou c'est l'inverse les chars se barrent et plantent les fantassins.

Alors le choix entre lourd et léger je ne sais pas, on peut imaginer que les légers seront engagés par les assaillants de plus loin parce plus fragile..ya une video ou des T72 se prennent des RPG mais à distance raisonnable, les tireurs font mouche mais les blindés encaissent, par contre ils ne ripostent pas ou peu faute de visibilité je suppose..du coup ils rompent le combat, laissant un T72 au tapis mais qui a sauté sur une mine celui-là. Gare à l'IED en milieu urbain.

Les israéliens ont choisi le concept du namer, c'est peut être plus leur culture à la base, et il me semble que le namer à la base c'est du chassis de T55 (syrien peut etre meme  ;)) recyclé, de l'ultra blindé pour infiltrer de petites unités, ca ne veut pas dire qu'ils ont forcément raison, par contre ca colle bien avec la mentalité du zero mort.

Voilà petit commentaire avant de se coucher..

Les leçons ont les avaient déjà tirées avant si je puis dire.La france a fait le choix du collaboratif et l'enseigne à ses troupes.Le seul obstacle réel à sa compréhension et à sa bonne application est d'ailleurs surtout culturel.C'est pour çà que je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propos de l'article cité plus haut.Plutot que se demander ce que l'on peut faire seul ou mieux que les autres armes il faut se poser la question de ce que l'on peut faire avec et pour les autres. Mais les chapelles et guerres des boutons ont la vie dure.Il y a qu'à voir cette guerre permanente lourd léger, chenilles roues. Alors qu'il est évident que chacun à des avantages et des inconvénients évidents. Plutot que se rejeter toujours les memes arguments ne vaut il pas mieux trouver en quoi ils sont complémentaires.

[Drakene]

Le T-55 modifié par les israéliens pour en faire un APC c'est le Achzarit  ;)

[debonneguerre]

Recu! je les confonds tout le temps ces deux là... ;)