AH-1 SuperCobra vs AH-64

[Klem]

Bonjour,

Je pose la question suivante: pourquoi l'US Marines corps utilise des AH-1 Super Cobra plutôt qu'une version navalisée de l'AH-64 Apache?

La Royal Navy britanique employant des Apaches depuis des navires de guerre (cf Lybie) l'argument parfois avancé qui consiste à dire que l'Apache est incompatible avec un emploi aéronavale en tient pas.

Le super-cobra serait il plus performant que l'apache, ou du moins sur des points précis importants pour les Marines?

[FATac]

Je serais tenté de dire que c'est dans un soucis de rationalisation et pour tenter de limiter les types différents en service : le AH-1 utilise pas mal d'éléments du UH-1 que le corps utilise aussi (moteurs, transmission, rotor).

Si cette communalité est toujours de mise, cela permet de mutualiser le parc de pièces détachées ainsi qu'une partie des compétences de maintenance. Quand la place est comptée, sur un navire d'assaut, ce critère me paraît pertinent.

[clem200]

Parce qu'ils ont l'habitude d'en avoir je pense. Pourquoi changer d'hélico quand on peu moderniser les actuels ? Les Marines utilisent souvent du matériel plus ancien que le reste des autres corps d'armée.

[Fenrir]

Plusieurs réponses: L'USMC est un vieil utilisateur du Cobra et un certains nombre de pièces sont communes avec l'Huey (bête à tout faire de l'USMC=>80% pour les dernières versions respectives). Donc pour une question de logistique et aussi de rusticité, les Marines n'ont pas besoin d'un Apache qui n'apporterait qu'un meilleur canon, une optronique plus puissante (et encore il faut voir avec le Venom) et un rayon d'action plus important.

Les autres raisons:

Technique: la navalisation de l'Apache ne fut pas simple, la bête a un coût exorbitant et un entretien capricieux.

Doctrinale: l'USMC n'a pas besoin d'avoir un appareil au long rayon d'action, ils ont les Harriers et les F 18 pour appuyer efficacement leurs leatherneck alors que l'US Army n'a que l'Apache pour soutenir ses grunts.

Edit: arf grillé...

[Chris.]

les Marines n'ont pas besoin d'un Apache qui n'apporterait qu'un meilleur canon, une optronique plus puissante (et encore il faut voir avec le Venom) et un rayon d'action plus important.

...et un meilleur blindage aussi, sauf erreur.

Sinon pour les moteurs, les UH-1Y, les AH-1Z, MH-60S et MH-60R, disposent des mêmes turbines, une version navale de la T700 aussi utilisée par les UH-60 et les AH-64 de l'Army.

[Fenrir]

Mentalité ALAT ON :Mouarf, le blindage c'est pour les nuls qui se font détecter !

[Berkut]

Et puis le meilleur blindage ça n'empêche pas les Apaches de tomber comme des mouches quand ils se font canarder.

Le hic avec le Cobra c'est qu'avec toutes ces mises à jour il a pris un sacré bide et tiendrait plus de la grosse limace que du serpent maintenant en terme de vivacité.

[Fenrir]

Bien pour cela qu'on lui a rajouter une turbine et je pense que les moteurs ont eu une petite cure de jouvence.

Compare la version J

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1_SuperCobra

et la Z

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper

Il y a pas photo, il grimpe bien plus vite et plus haut avec un gain léger mais certain en vitesse et rayon d'action.

[Klem]

Mentalité ALAT ON :Mouarf, le blindage c'est pour les nuls qui se font détecter !

C'est vrai qu'avec la gazelle, les gars de l'ALAT étaient un peu à poil ...

[Klem]

Et puis le meilleur blindage ça n'empêche pas les Apaches de tomber comme des mouches quand ils se font canarder.

On parle peu du Super-Cobra en Iraq ou en A-stan, il y a eu des pertes?

On dit également que les Cobra (toutes versions) sont plus difficiles à toucher que les Apaches (plus rapides, plus maniables, plus faible surface frontale).

[chimère]

Il y a pas photo, il grimpe bien plus vite et plus haut avec un gain léger mais certain en vitesse et rayon d'action.

...Oui, mais qu'en est il devenu de son agilité?

[Krogort]

31 millions de dollars le Viper.

Comment en est on arrivé a un tigre qui coûte le triple ?

[eikkN]

31 millions de dollars le Viper.

Comment en est on arrivé a un tigre qui coûte le triple ?

Gné? le PU d'un Tigre 73.7 m€ (en réalité on est un peu au dessus pour le HAD), pour un coût de production de 50.8 m€. Ces chiffres sont je crois en TTC, donc on est loin du triple pour en plus une survavibilité bien meilleure.

(rapport cour des comptes 2010)

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/Premiere-partie-rapport-public-annuel-2010.pdf&title=Rapport%20public%20annuel%20Cour%20des%20Comptes%202010

[Krogort]

Gné? le PU d'un Tigre 73.7 m€ (en réalité on est un peu au dessus pour le HAD), pour un coût de production de 50.8 m€. Ces chiffres sont je crois en TTC, donc on est loin du triple pour en plus une survavibilité bien meilleure.

(rapport cour des comptes 2010)

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/Premiere-partie-rapport-public-annuel-2010.pdf&title=Rapport%20public%20annuel%20Cour%20des%20Comptes%202010

31 millions de dollars ca fait 24 millions d'euros.

Pour la survivabilité bien meilleure, qu'est-ce qui te le fais croire ?

Je ne vois rien de particulier sur le Tigre, un RWR, des DDM, des chaff/flare, blindage en papier maché, c'est pas parce qu'on était a la traîne dans ce domaine sur nos hélicos que ce n'est pas employé depuis les années 90 ailleurs.

Un tigre coûte 2/3 d'un Rafale quand même !

[clem200]

Le cobra à 40 ans aussi ...

[JASHUGAN]

On parle peu du Super-Cobra en Iraq ou en A-stan, il y a eu des pertes?

On dit également que les Cobra (toutes versions) sont plus difficiles à toucher que les Apaches (plus rapides, plus maniables, plus faible surface frontale).

Le 22 juillet 2010, un AH-1W SuperCobra a été abattu par une volée de RPGs : Two Marine helicopter pilots from Camp Pendleton killed in Afghanistan

[Klem]

Le 22 juillet 2010, un AH-1W SuperCobra a été abattu par une volée de RPGs : Two Marine helicopter pilots from Camp Pendleton killed in Afghanistan

Aïe, une volée de RPGs: même un apache n'aurait pas supporté.

[JASHUGAN]

même un apache n'aurait pas supporté.

En effet.

Heureusement pour les pilotes d'hélicos de combat, les talibans parviennent rarement à leurs fins face à eux.

Cependant, la menace est réelle car les talibans tentent régulièrement leur chance.

Il y avait une vidéo sur Youtube qui montrait un Apache britannique ciblé par ce type d'attaque :

- la vidéo prise depuis le sol, montrait un apache évoluant à moyenne altitude, faible vitesse, puis 3 RPGs explosant en rapide succession à une dizaine de mètres de l'hélico, l'équipage tente alors laborieusement une sorte de zig zag guère convaincant puis un 4ème RPG explose quelques secondes plus tard, toujours un peu à côté.

Dans cette séquence d'une dizaine de secondes, le "poids" de l'Apache et sa "vulnérabilité" étaient nettement perceptible.

Les talebs cherchent à endommager les rotors des hélicos grâce aux éclats des RPGs. Les tirs au but sont rares.

[Klem]

Les conflits récents, bien que de relative faible intensité, ont montré une grande vulnérabilité des hélicoptères d'attaque face aux tirs venant du sol (j'imagine le carnage si la guerre froide avait dégénérée en conflit classique en europe).

Faut-il alors privilégier la mobilité (tigre,cobra) sur le blindage (apache,hind) vu qu'un hélicoptère ne sera probablement jamais en mesure de supporter un impact direct de RPG ou de MANPAD (voir d'anti char léger type Eryx)?

[Raoul]

Je ne suis pas certain que les quelques km/h supplémentaires suffisent pour se soustraire aux menaces que tu évoques.

[Krogort]

Les conflits récents, bien que de relative faible intensité, ont montré une grande vulnérabilité des hélicoptères d'attaque face aux tirs venant du sol (j'imagine le carnage si la guerre froide avait dégénérée en conflit classique en europe).

Faut-il alors privilégier la mobilité (tigre,cobra) sur le blindage (apache,hind) vu qu'un hélicoptère ne sera probablement jamais en mesure de supporter un impact direct de RPG ou de MANPAD (voir d'anti char léger type Eryx)?

Le blindage de l'apache n'a rien a voir avec celui d'un Hind ou d'un Kamov d'attaque !

C'est une demi portion a coté de ces monstres.

[Berkut]

Oui

Bien pour cela qu'on lui a rajouter une turbine et je pense que les moteurs ont eu une petite cure de jouvence.

Compare la version J

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1_SuperCobra

et la Z

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper

Il y a pas photo, il grimpe bien plus vite et plus haut avec un gain léger mais certain en vitesse et rayon d'action.

Y a un truc que j'ai du mal à saisir pour le coup. Ok, ils ont rajouté une deuxième turbine, c'est bien ça double la puissance disponible. Sauf que l'on passe d'un coucou sous motorisé de 4.5t MTOW à 8.5t! Là aussi ça a doublé et comme par magie on aurait un doublement de la vitesse ascensionnelle (le doublement de pales c'est une recette magique dites donc), une meilleure vitesse de croisière, allonge, etc. Bref, un hélico avec deux fois plus de masse, et deux fois plus de puissance serait grosso merdo 25% plus performant? Je sais pas vous mais moi je trouve qu'il y a quelque chose de bizarre dans l'équation.

Je rappelle quand même que l'Apache c'est également 10.5t chargé raz la gueule mais avec 2x1500kW on est donc dans les mêmes proportions donc franchement pour le coup de l'indien pataud et du serpent encore plus agile dans sa version alourdie... mouais. Je suis sceptique.

Et en effet, un Apache n'est pas spécialement lourdement blindé, la preuve, des ZSU-23 ont fait un véritable carnage quand le Ka-50 par exemple est prévu pour encaisser sans broncher ce genre d'obus, le Mi-24 quand à lui avait toutes les parties vitales (comprendre, pas la soute à passagers, mais tout autour) renforcées. Et le Mi-28 c'est comme le Ka-50

[Krogort]

Déjà il faudrait savoir si dans les deux cas on parle de la puissance maximale maintenance pendant tout le vol ou de celle réservés aux urgences qui donne droit à un renvois du moteur chez le fabricant.

Pas impossible aussi que la différence entre ces deux puissances ne se soit pas réduite avec le temps.

[Klem]

OuiY a un truc que j'ai du mal à saisir pour le coup. Ok, ils ont rajouté une deuxième turbine, c'est bien ça double la puissance disponible. Sauf que l'on passe d'un coucou sous motorisé de 4.5t MTOW à 8.5t!

Heu tu fais des raccourcis:

(MTOW et puissance)

AH-1J SeaCobra: 4,540 kg (vide: 2,998 kg) et 1x1,125 kW soit 0.25 kW/kg

AH-1W SuperCobra: 6,690 kg (vide: 4,630 kg) et 2x1,300 kW soit 0.39 kW/kg

AH-1Z Viper: 8,390 kg (vide 5,580 kg) et 2x 1,340 kW soit 0.32 kW/kg

Donc SeaCobra -> SuperCobra : on change d'appareil et de performances.

Et SuperCobra -> Viper: on charge la mule pour la mettre au niveau de l'apache.

[Klem]

A titre de comparaison:

Apache: 10,433 kg (a vide 5,165 kg) 2x1,490 kW soit 0.29 kW/kg

Tigre HAP : 6,000 kg  (à vide 3,060 kg ) et 2x873 kW  soit 0.29 kW/kg

Tigre HAD: idem HAP avec 2x1000 kW  soit 0.33 kW/kg

Ceci dit, il faudrait prendre en compte le fait que l'apache a un emport énorme (carbu + munitions = 5T max), ce qui le pénalise si on se table sur la MTOW alors qu'il n'est pas toujours nécessaire de partir chargé au max.

En tout cas le AH-1W SuperCobra est le mieux motorisé se qui doit aider en A-stan.