[LPM] Loi Programmation Militaire

[Clairon]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Il faut enlever chaque année 10 Mds pour les pensions et 6 Mds pour la Dissuasion  

Il va rester à peu prés le même budget que cette année Soit environ 44 Mds par an. Les opex les opint et l'entrainement c'est environ 10 Mds.

Reste 34 Mds pour l'équipement et les infrastructures

 

et les 220.000 militaires ils travaillent gratos à l'oeil ? Ou sont les salaires ?

Clairon

[Scarabé]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

et les 220.000 militaires ils travaillent gratos à l'oeil ? Ou sont les salaires ?

Clairon

les salaires sont dans le budget pensions 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Surtout avec des 10 % d'inflation par an et un explosage du cout des carburants

10 % c'est un peu excessif non? Quant prix des carburants, on ne peut pas les compter deux fois, c'est inclus dans le calcul d'inflation. 

 

[Clairon]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

10 % c'est un peu excessif non?

L'inflation en France actuellement est moins forte que dans le reste de l'Europe, mais aussi dû à des décisions étatiques de blocages des prix, l'inflation réelle une fois que l'on ne pourra plus subventionner cela risque d'être plus forte

Clairon

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Clairon a dit :

L'inflation en France actuellement est moins forte que dans le reste de l'Europe, mais aussi dû à des décisions étatiques de blocages des prix, l'inflation réelle une fois que l'on ne pourra plus subventionner cela risque d'être plus forte

Clairon

Oui, mais dans le calcul INSSE, basé sur un panier (éventuellement contestable) il y des fortes disparités entre les produits. C'est sur que si tu te bases sur les prix au supermarché, alimentaire surtout, tu prends une baffe, les prix réels sont au-delà des 10% pour certains produits. Mais d'autres ont tendance à baisser, certaines matières premières (à voir, par ce que il y à un moment que je n'ai pas regarde) mais en septembre les cours du cuivre, alu, etc étaient en baisse. 

Le problème, pour se projeter en termes budgétaire, c'est de comprendre la structure d'achats des armées, qui ne correspond pas forcement à la structure du panier INSEE, en plus les armées sont des grossistes pour une part importante de leurs achats... Par ailleurs, une part importante de l’inflation résulte de la désorganisation de la chaîne de valeur mondiale suite au COVID, engorgement des ports et coûts de transports maritimes par exemple (certains se gavent bien...) Il y a aussi, semble-t-il de la spéculation; des prix qui ne sont pas motivés par des hausses de coûts. Enfin, l'effet guerre. Je me trompe peut-être, mais tout ça, ne me semble pas être un mouvement d'inflation structurel.  

[Coriace]

Le 14/12/2022 à 08:27, Fusilier a dit :

C'est la somme totale sur la période, la diviser par le nombre d'années, ça ne te dit pas quelle sera la progression chaque année. 

Si l'on continue avec la trajectoire actuelle, soit + 3 milliards / an, on arrive dans les ~ 63 milliards en 2030; avec un multiplicateur inflation à 6 ça fait dans les ~ 67 en 2030 Comme dit fort justement Erciv , inflation = recettes, par conséquent poids relatif.  La preuve, cette année un milliard supplémentaire non prévu en programmation. (on n'est pas surs que l'inflation va se prolonger dans cette durée...) 

La question est de savoir comment va être lissée l'augmentation annuelle, afin d'arriver au total de 410 / 415.  J'imagine, que il faudra corréler tout ça avec les investissement industriels, la montée en puissance de la production, sera progressive, entraînant à son tour des recettes... Je ne suis pas certain que l'on saurait quoi faire, de manière pertinente, de 22 milliards supplémentaires en 2024 (différentiel entre les 47 prévus et tes 69) 

Dans un schéma keynésien tel qu'évoqué par Pascal, les effets sont cumulatifs. Ne pas oublier que, dans ce schéma Keynes, le déficit d'un Etat ce n'est pas un déficit d'un ménage (ou entreprise) c'est une forme d'ante-validation de la production à venir...  L'avantage relatif, dans la période,c'est que l'inflation pousse aux investissements productifs, plutôt qu'à la rente (aie! mon livret A...) 

Alors en pratique, en 2024 t'auras peut-être 4 milliard, en plus de 3 prévus (somme à titre d'exemple) si l'on trouve où les dépenser utilement... Ce n'est pas par ce que l'on a des sous, qu'il faut payer un avion à Dassault quand il fait un "caca nerveux"  

Et si l'état avait dans le même temps la bonne idée de baisser sa dépense dans le nom régalien, le pourcentage d'endettement productif exposerait ce qui serait ue'excellente nouvelle. 

Bon, ça n'a pas.lair d'aller dans ce sens la.

 

Édit : et tu as raison sur les prix de l'acier et des métaux +alu, ça baisse désormais. 

Mais dans mon précédent job (ce qui a eu pour effet le naufragé de la boîte) on avait constaté que les prix du métal avaient explosés a partir de février 2021, donc la baisse n'est que relative désormais.

La guerre en Ukraine a probablement un effet, mais la reprise post COVID et surtout la création massive de monnaie pendant le confinement (donc devaluation des monnaies donc inflation structurelle ) est a mon sens l'élément principal

Modifié le 15 décembre 2022 par Coriace

[herciv]

Il y a 23 heures, Scarabé a dit :

 

Il faut enlever chaque année 10 Mds pour les pensions et 6 Mds pour la Dissuasion  

Il va rester à peu prés le même budget que cette année Soit environ 44 Mds par an. Les opex les opint et l'entrainement c'est environ 10 Mds.

Reste 34 Mds pour l'équipement et les infrastructures

Une bonne partie de l' infra defense est à refaire surtout si on doit monter en puissance avec la reserve.   

  

 

Avec autant de moyens en plus tu dois également appliquer une croissance à tes effectifs et donc à tes pensions.

C'est d'ailleurs le nœud du problème pour la marine. Elle ne peut envisager une croissance de ses moyens sans un effort de long terme sur ses personnels. L'effort pour l'équipage du PANG est extrêmement compliqué et çà explique pour beaucoup qu'un second PANG ne sera pas programmé. 

Pour remonter la taille des équipages de la marine il faut remonter par étapes en choisissant des navires avec des équipages moins nombreux qu'un PANG. Je pense qu'en prenant ce facteur en compte on va d'abord favoriser des navires de taille intermédiaires ? Peut-être par exemple des porte-avions avec Sky-Jump ?

[herciv]

Le 14/12/2022 à 10:11, Clairon a dit :

Refaites vos calculs, la LPM est sur 7 ans (2024 > 2030 inclus), soit 59 milliards d'€ par an et non 69

le budget 2023 est de 44 milliards, il y a donc une sérieuse progression mais pas aussi énaurme ! Surtout avec des 10 % d'inflation par an et un explosage du cout des carburants

Clairon

Si je prend le chiffre moyen de 59 milliards par an et que je le divise par le PIB prévisionnel 2022 (2950 milliard d'euros) pour la France je tombe sur très exactement 2,001% du PIB. C'est en fait très décevant. C'est juste suffisant pour réarmer dans un contexte ou seul la Russie pose problème ... Il n'y a pas d'anticipation plus importante.

Modifié le 16 décembre 2022 par herciv

[wagdoox]

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Avec autant de moyens en plus tu dois également appliquer une croissance à tes effectifs et donc à tes pensions.

C'est d'ailleurs le nœud du problème pour la marine. Elle ne peut envisager une croissance de ses moyens sans un effort de long terme sur ses personnels. L'effort pour l'équipage du PANG est extrêmement compliqué et çà explique pour beaucoup qu'un second PANG ne sera pas programmé. 

Pour remonter la taille des équipages de la marine il faut remonter par étapes en choisissant des navires avec des équipages moins nombreux qu'un PANG. Je pense qu'en prenant ce facteur en compte on va d'abord favoriser des navires de taille intermédiaires ? Peut-être par exemple des porte-avions avec Sky-Jump ?

On parle d’un navire dont la plus part des membres sont pas encore nés. 
on est tres loin de la situation des sna dont la série s’arrete dans 8 ans. 

[Clairon]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

On parle d’un navire dont la plus part des membres sont pas encore nés. 

Visons 2040, donc l'équipage aura moins de 18 ans si l'on te suit ? Ca va être le Baby PA ... Faudra prévoir un espace Pampers ....

Plus sérieusement, en visant une pyramide des ages normale (quelques chiens jaunes bien velus et autres 1er Maitres ayant syphonné toutes les mers du globe, ça fait pas de mal à la cohésion), il faudrait que la MN augmente sérieusement ces effectifs à partir de 2030-32, pas évident ...

Clairon

[Fusilier]

il y a une heure, Clairon a dit :

Plus sérieusement, en visant une pyramide des ages normale (quelques chiens jaunes bien velus et autres 1er Maitres ayant syphonné toutes les mers du globe, ça fait pas de mal à la cohésion), il faudrait que la MN augmente sérieusement ces effectifs à partir de 2030-32, pas évident ...

Il m'a semble comprendre qu'ils ont déjà commence en prévision, surtout pour les niveaux de qualif les plus hauts. Décliné par spécialités, ça "simplifie" le pb, l'objectif premier est d'avoir l'équipage d'armement et de suivi chantier.   

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Visons 2040, donc l'équipage aura moins de 18 ans si l'on te suit ? Ca va être le Baby PA ... Faudra prévoir un espace Pampers ....

Plus sérieusement, en visant une pyramide des ages normale (quelques chiens jaunes bien velus et autres 1er Maitres ayant syphonné toutes les mers du globe, ça fait pas de mal à la cohésion), il faudrait que la MN augmente sérieusement ces effectifs à partir de 2030-32, pas évident ...

Clairon

Je parle du PANG2 évidemment ...

Pas évident, oui et non, tout dépend de la situation d'ici à 5 ans, si on récupérer notre indépendance énergétique (au moins relative), l'économie pourrait largement suivre et derrière c'est faisable. 
2030 sera justement la décennie de tous les dangers. 

[Banzinou]

LPM : M. Lecornu annonce des « choix difficiles » et de « grandes transformations » pour les forces françaises

https://www.opex360.com/2023/01/06/lpm-m-lecornu-annonce-des-choix-difficiles-et-de-grandes-transformations-pour-les-forces-francaises/

[Ronfly]

Il y a 11 heures, Banzinou a dit :

LPM : M. Lecornu annonce des « choix difficiles » et de « grandes transformations » pour les forces françaises

https://www.opex360.com/2023/01/06/lpm-m-lecornu-annonce-des-choix-difficiles-et-de-grandes-transformations-pour-les-forces-francaises/

Des choix difficiles s'annoncent. Pas très serein se début d'année. Déjà la dissuasion va être confortée voire même densifiée. Mais sur quoi il va falloir agir ou se passer pour retrouver une défense crédible... Les disponibilités limitées voir échantillonnaires de nombreux équipements et moyens ne laisse pas beaucoup de possibilités. Le PANG, dont beaucoup parlent, pourrait être une piste mais ce serait un peu étonnant après la communication importante sur le lancement des études il y a quelques temps. De plus plusieurs nations s'équipent de leurs propres moyens. Et les catapultes EM et les E2D ont été commandés me semble t'il. D'un autre côté, ça représente un certain budget. Autour de 8 Mds pour le PANG et autant pour les appareils/équipements et autres moyens. C'est vrai qu'avec 16 Mds, on peut en faire des choses... En dehors de cela, il reste quoi... L'AAE est aux fraises avec seulement 90 rafale et 90 M2000, 20 A400m et 18 C130 à la dispo anémique et 10 MRTT qui sont le rayon de soleil dans ce paysage maussade. La MN est sous dimensionnée avec seulement 10 vraie frégates de 1er rang moderne et seulement 4/5 SNA utilisable. L'ADT elle retrouve doucement des matériels modernes qu'elle a tant attendu mais avec 200 chars lourds, une programme scorpion qui arrive tardivement et une ALAT en grande difficulté, c'est pas non plus la joie. Tout cela avec peu de marge, de munitions et des dispos très peu reluisantes, j'attends avec impatience de voir les choix difficiles... 

[Fusilier]

il y a 38 minutes, Ronfly a dit :

Des choix difficiles s'annoncent. Pas très serein se début d'année. Déjà la dissuasion va être confortée voire même densifiée. Mais sur quoi il va falloir agir ou se passer pour retrouver une défense crédible...

Je viens d'écrire ceci dans le fil "opérations en UKR" :

 

"Cette guerre est en train de démontrer les limites de la  dissuasion nucléaire, si elle n'est pas accompagnée de capacités d'action, importantes, tant sur terre, que dans les airs et en mer... Ca vaut pour la Russie, dont le surinvestissement dans les armes de pointe et nuk,  vrai, suppose ou symbolique, la rend, relativement, impuissante dans un conflit non nuk, même face à une armée de second ordre... 

Malheureusement, je crains que l'exemple RU soit transposable au cas français et j'ai l'impression que ça ne va pas s'arranger; on va encore préférer le symbole au réel.... Mais, c'est une autre histoire à traiter ailleurs. "

J'ai des arguments, plein... 

[gargouille]

il y a 42 minutes, Ronfly a dit :

Des choix difficiles s'annoncent. Pas très serein se début d'année. Déjà la dissuasion va être confortée voire même densifiée. Mais sur quoi il va falloir agir ou se passer pour retrouver une défense crédible... Les disponibilités limitées voir échantillonnaires de nombreux équipements et moyens ne laisse pas beaucoup de possibilités. Le PANG, dont beaucoup parlent, pourrait être une piste mais ce serait un peu étonnant après la communication importante sur le lancement des études il y a quelques temps. De plus plusieurs nations s'équipent de leurs propres moyens. Et les catapultes EM et les E2D ont été commandés me semble t'il. D'un autre côté, ça représente un certain budget. Autour de 8 Mds pour le PANG et autant pour les appareils/équipements et autres moyens. C'est vrai qu'avec 16 Mds, on peut en faire des choses... En dehors de cela, il reste quoi... L'AAE est aux fraises avec seulement 90 rafale et 90 M2000, 20 A400m et 18 C130 à la dispo anémique et 10 MRTT qui sont le rayon de soleil dans ce paysage maussade. La MN est sous dimensionnée avec seulement 10 vraie frégates de 1er rang moderne et seulement 4/5 SNA utilisable. L'ADT elle retrouve doucement des matériels modernes qu'elle a tant attendu mais avec 200 chars lourds, une programme scorpion qui arrive tardivement et une ALAT en grande difficulté, c'est pas non plus la joie. Tout cela avec peu de marge, de munitions et des dispos très peu reluisantes, j'attends avec impatience de voir les choix difficiles... 

On peut comprendre qu'il y aura des choix et que tout le monde ne sera pas satisfaits.

 

[Fusilier]

il y a 15 minutes, gargouille a dit :

On peut comprendre qu'il y aura des choix

ou de "non choix"....

[Rivelo]

22 minutes ago, gargouille said:

On peut comprendre qu'il y aura des choix et que tout le monde ne sera pas satisfaits.

 

En lisant l'article d'Opex, moi je lis sanctuarisation de la dissuasion nucléaire et pivot entre l'Afrique et la partie orientale de l'Europe (défense des frontières européennes), avec également des efforts sur les forces de souveraineté outre-mer (et la capacité à se projeter rapidement là bas ?) pour protéger aussi ces territoires non-européens.

Donc impact à prévoir sur le "lobby des opex africaines" et peut-être aussi sur la structuration des forces (moins de légers, plus de lourds ? ?) au sein de l'AdT ?

On va peut etre pouvoir reembrayer certaines discussions sur l'hypertrophie de notre brigade para ou l'équipement de nos brigades motorisées} 

[Skw]

Extrait :

Citation

Quoi qu’il en soit, a prévenu M. Lecornu, les « lignes de continuité et les transitions » que contiendra la future LPM « influeront sur l’organisation de nos armées, sur les missions confiées à nos unités, à notre flotte aérienne et à nos forces navales ». Ce qui supposera des « choix difficiles » même s’ils « s’inscrivent dans un cadre budgétaire bien plus confortable que jadis ».

Je me demande si les choix difficiles évoqués ne constituent pas en premier lieu, avant même d'anticiper les acrimonies qui pourraient s'exprimer chez les perdants de cette LPM, l'aveu d'une certaine incapacité à répondre à un panel de menaces qui se fait de plus en plus large. On n'en est plus au débat entre conflits symétriques ou asymétriques, entre menaces conventionnelles, non-conventionnelles ou hybrides, entre théâtres africains, européens ou asiatiques. Idéalement, il faudrait pouvoir se préparer à tous ces enjeux. Et les impasses que nous avons pu opérer par le passé, afin de gagner des latitudes pour certaines priorités, semblent désormais plus hasardeuses. C'est du moins ainsi que j'entends le propos.

Modifié le 7 janvier 2023 par Skw

[gargouille]

il y a 57 minutes, Fusilier a dit :

ou de "non choix"....

Objection, ne pas choisi c'est aussi un choix.

[Ronfly]

Le discours du ministre veut dire donc que la dissuasion pourrait permettre de faire l'impasse sur d'autres choses et limiter les besoins conventionnels. Quoi qu'on en dise, son impact reste massif sur les menaces possibles et reste l'assurance vie du pays. Surtout si il est adapté aux changements ou innovations technologiques et géostratégique. Le nucléaire peut être utilisé sans chercher une annihilation d'une menace et avec peu de pertes humaines mais en la faisant retourner technologiquement à l'âge de pierre. Dans la doctrine Française, elle est possiblement utilisable comme une arme pré-stratégique d'ultime avertissement en cherchant un effet non définitif mais extrêmement impactant comme l'a expliqué il y a 10 ans le chef des FAS de l'époque :

« Pour accroître la probabilité de traverser les défenses, il faut également prendre en compte l'effet IEM de nos armes qui perturbent les systèmes électroniques et les défenses adverses. J'en profite pour souligner toute l'utilité de la décision à venir qui consiste à offrir également à l'ASMPA la capacité IEM. »

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Ronfly a dit :

Le discours du ministre veut dire donc que la dissuasion pourrait permettre de faire l'impasse sur d'autres choses et limiter les besoins conventionnels.

C'est sur ce concept que la défense française est bâtie depuis le choix de la dissuasion  par De Gaulle...  Si du point de vue de la symbolique de puissance, l'effet est incontestable, quoique ça peut se discuter. La traduction en termes de capacité "à faire" reste à démontrer ; or c'est la capacité à faire qui compte in fine... 

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

En lisant l'article d'Opex, moi je lis sanctuarisation de la dissuasion nucléaire et pivot entre l'Afrique et la partie orientale de l'Europe (défense des frontières européennes), avec également des efforts sur les forces de souveraineté outre-mer (et la capacité à se projeter rapidement là bas ?) pour protéger aussi ces territoires non-européens.

Donc impact à prévoir sur le "lobby des opex africaines" et peut-être aussi sur la structuration des forces (moins de légers, plus de lourds ? ?) au sein de l'AdT ?

On va peut etre pouvoir reembrayer certaines discussions sur l'hypertrophie de notre brigade para ou l'équipement de nos brigades motorisées} 

Une fois sanctuarisée la "vache sacrée", c'est possible que l'on assiste à un "rééquilibrage"  dans l'organisation des forces conventionnelles. Ca serait la version optimiste. 

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Je me demande si les choix difficiles évoqués ne constituent pas en premier lieu, avant même d'anticiper les acrimonies qui pourraient s'exprimer chez les perdants de cette LPM

Probablement, il y a des lobbys dans les armées et dans les industries... 

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Objection, ne pas choisi c'est aussi un choix.

Effectivement, un "non choix" c'est aussi un choix, si l'on raisonne par les contraires ou par l'absurde... 

[Aisym]

On a jamais cherché à réfléchir sur le rôle d'une armée  pendant notre époque. Avant c'était simple, pendant des siècles les armées du roi ont servi 1) à étendre et protéger le territoire 2) sécuriser et développer les positions commerciales 3) mater les révoltes. Aujourd'hui nos armées servent à rien, à part faire de la communication. Même notre opération type, Serval/Barkhane a finalement pas servi à grand chose et aurait été impossible sans un soutien massif de nos alliés. Au départ les armées c'est un instrument politique au service d'une stratégie, et on aura plus jamais d'armée réellement adaptée si on a pas de stratégie.

[FoxZz°]

J'ai un peu peur que tout ça aboutisse justement au sacrifice des moyens lourds qui ne seront pas rénovés et dureront tant bien que mal jusqu'à Titan, voir supprimés tout court.

Il y a aussi des escadrons et des compagnies qui vont probablement être dissous pour libérer de la RH pour les nouvelles fonctions. Pas sur qu'on s'y retrouve.

 

 

Modifié le 7 janvier 2023 par FoxZz°

[Scarabé]

Il y a 3 heures, FoxZz° a dit :

J'ai un peu peur que tout ça aboutisse justement au sacrifice des moyens lourds qui ne seront pas rénovés et dureront tant bien que mal jusqu'à Titan, voir supprimés tout court.

Il y a aussi des escadrons et des compagnies qui vont probablement être dissous pour libérer de la RH pour les nouvelles fonctions. Pas sur qu'on s'y retrouve.

 

 

La grande reforme va être la reserve 

La reserve aujourd'hui c'est 77 000 et il veulent doubler le nombre de reservistes diponible en 5 ans soit environ 150 000 Dispo ça veux dire qu'il va falloir de l'equipement en permanence plus de VLTP de Mini bus, voir de VBL etc..  

Cette reserve on l'appel la R01 ou Garde Nationale 

https://garde-nationale.gouv.fr/#:~:text=c'est plus de,réservistes dans toute la France&text=des Français.

 

En plus ils veulent faire des rappels obligatoire sur la RO2 chaque année envron 5000 hommes à partie de 2024. 

La RO2 ( Réserve Opérationnelle de 2éme niveau ) : C'est les militaires Rayé des Cadres de l' Active ( RCA ) et qui sont soumis à l' obligation de disponibilité durant cinq ans, temps durant lequel l' Armée estime ces personnels aptes à reprendre leurs postes ( ou plus exactement ils n' auront pas perdu leurs compétences militaires ).

Depuis les années 2000, l' Armée ne rappelait pas la RO2, estimant avoir assez de personnel avec la RO1. Or depuis les attentats de 2015 et l' état d' urgence, la mise en place de l' opération Sentinelle... l' Armée a  pratiquée à des rappel de ses disponibles aux grands étonnements des intéressés. ( tout militaire est soumis à ce devoir de disponibilité durant les cinq années qui suivent le départ de l' active ).

Sur un rappel de 3494 personnes,en 2022  1663 se sont présenté ). L' employeur est mainteant soumis à l' obligation de libérer ces personnes ( les fameux cinq jours, que l' employeur ne peux refuser ). Idem pour les SP volontaires .