Guerre de sécession en Ukraine

[aigle]

Contexte géopolitique réel : la population de l'Ukraine est divisée entre russophones habitant l'Est du pays et la Crimée, plutôt nostalgiques du communisme et de l'URSS et "ukrainophones" habitant le centre et l'ouest du pays, de religion orthodoxe ou catholique, plutôt occidentophiles, antisoviétiques et anticommunistes.

La Russie ne cache pas sa sympathie pour lesRussophones mais au nom de l'intagibilité des frontières des Etats issus de l'URSS ne défends pas les partisans d'une partition de l'Ukraine.

Contexte imaginaire : un gouvernement nationaliste ukrainien (par exemple encouragé par un Président américain imprudent) s'engage dans un rapprochement de plus en plus net avec l'OTAN et l'UE suscitant par contre coup la fureur de Moçscou qui adresse des signaux imprudents aux russophones qui proclament leur indépendance (capitale Karkhov). Pour sauver la face Moscou est obligé de les soutenir sans l'avoir voulu au départ. Plusieurs divisions blindées russes occupent l'est de l'Ukraine. Une opération aéronavale russe de grande ampleur permet d'occuper la Crimée.

Réactions : l'OTAN et l'UE décident de défendre l'indépendance du reste de l'Ukraine en y massant des troupes - tout en excluant l'emploi de l'arme atomique. Une force OTAN est constituée avec

- 2 divisions blindées US

- 1 division allemande (éventuellement renforcée d'éléments polonais ou tchèques)

- 1 division anglaise (éventuellement renforcée d'élements bénéluxiens)

- 1 division française (éventuellement renforcée d'éléments italiens ou espagnols).

+ des appuis aériens et aéronavals

Questions : cela suffira-t-il pour intimider Moscou ? que se passerait il si les Russes attaquaient cette force interalliée ?

Le tout avec les moyens de 2012.

[Berezech]

Le postulat de départ établissant que US et (surtout) Européens ont une volonté réelle d'empêcher Moscou d'occuper l'est de l'Ukraine me parait discutable. Surtout en allant jusqu'à employer pour ce faire des moyens militaires. A mon avis on aurait au mieux une confrontation entre factions ukrainiennes soutenues par tel ou tel camp.

Un engagement direct pousserait le perdant à sortir ses armes nucléaires pour sonner la fin de la récréation.

Je ne vois pas l'intérêt stratégique à monter en tension pour l'est de l'Ukraine. Il y a quoi ? Sébastopol ? Les russes l'occupent déjà. Tout le monde a intérêt au statut quo.

Si on accepte les paramètres du scénario (un président américain très con mais qui a envie de se faire une guerre ça peut arriver après tout), je vois surtout les US intervenir, les Européens se contentant de renforcer la défense des pays baltes. A la rigueur on peut fournir des forces hors du temps de conflit une fois les choses stabilisées.

Quoi qu'il arrive ça finit en statu quo sur le Dniepr (ou un découpage ethnique, donc forcément ça part en nettoyage de part et d'autre).  aucun autre résultat n'est acceptable en "guerre limitée".

[aigle]

ne soyons pas trop précis sur le scénario géopolitique car ma question porte surtout sur le déroulement éventuel d'un conflit OTAN/Russie sans nucléaire.

On peut envisager aussi une variante : les Etats Unis se bornent à un appui aérien et laissent les Européens au sol avec 5 divisions soit la quasi totalité des moyens blindés et mécanisés de France, GB, Allemagne, Italie et Espagne. A 5 on doit bien avoir 1000 chars : serait ce suffisant ?

[pascal]

un conflit OTAN/Russie sans nucléaire.

Vieille chimère des années Clancy

Réactions : l'OTAN et l'UE décident de défendre l'indépendance du reste de l'Ukraine en y massant des troupes - tout en excluant l'emploi de l'arme atomique

pourquoi de leur côté les russes l’excluraient t ils surtout en cas d'infériorité conventionnelle alors que des unités de l'OTAN sont susceptibles de mettre en péril des populations russophones ?

[aigle]

pourquoi de leur côté les russes l’excluraient t ils surtout en cas d'infériorité conventionnelle alors que des unités de l'OTAN sont susceptibles de mettre en péril des populations russophones ?

eh bien parce que

1 - c'est MON scénario et que j'ai décidé que ni les Américains ni les Français n'emploieraient le nucléaire - argument d'autorité, NA !

2 - je n'ai pas dit que les russes n'employaient pas le nucléaire : c'est vous cher ami qui l'excluez hâtivement !

maintenant à votre avis : avec 1000 chars (et l'US AF)  l'OTAN peut elle s'opposer à une offensive russe en 2012 ?

[pascal]

pas si les russes emploient du nucléaire tactique ...  ;)

[FATac]

Réactions : l'OTAN et l'UE décident de défendre l'indépendance du reste de l'Ukraine en y massant des troupes - tout en excluant l'emploi de l'arme atomique. Une force OTAN est constituée avec

- 2 divisions blindées US

- 1 division allemande (éventuellement renforcée d'éléments polonais ou tchèques)

- 1 division anglaise (éventuellement renforcée d'élements bénéluxiens)

- 1 division française (éventuellement renforcée d'éléments italiens ou espagnols).

+ des appuis aériens et aéronavals

Questions : cela suffira-t-il pour intimider Moscou ? que se passerait il si les Russes attaquaient cette force interalliée ?

Les Vilains Ogres Russes (non, je ne les traite pas de voleurs ;)) vont rigoler un bon coup, très fort, et ça va effrayer les éléments de renfort intégrés dans les divisions nationales.

Les Italiens et Espagnols vont dire que non, ils ne veulent pas mourir sous l'autorité Française en laquelle il n'ont pas confiance face aux Russes. Les néerlandais vont vouloir dépendre de l'autorité US qui leur paraît plus fiable que celle des Britanniques, alors que les Belges veulent rentrer chez eux. Les Polonais vont exclure toute possibilité de coopération avec la Heer car ça leur rappelle trop les sombres heures européennes, surtout face aux Russes ex-Soviétiques, alors que les tchèques vont pousser vers l'avant et avoir besoin d'être freinés.

Dans tout ce bordel, le général russe va balancer deux ou trois coup de boutoir à gauche et à droite pour sonder le front et trouver le point de moindre résistance, éventuellement un tac-nuke sur une division US, en se tapant sur les cuisses.

3 jours plus tard, c'est soit l'escalade avec un "homme fort" qui prend la tête de la coalition et rend coup pour coup aux Russes, soit la pantalonnade et tout le monde rentre chez soi, pas fier (voire honteux).

Au final, l'Ukraine est soit ravagée, soit démembrée. Riche perspective !

[Akhilleus]

Réactions : l'OTAN et l'UE décident de défendre l'indépendance du reste de l'Ukraine en y massant des troupes - tout en excluant l'emploi de l'arme atomique. Une force OTAN est constituée avec

- 2 divisions blindées US

- 1 division allemande (éventuellement renforcée d'éléments polonais ou tchèques)

- 1 division anglaise (éventuellement renforcée d'élements bénéluxiens)

- 1 division française (éventuellement renforcée d'éléments italiens ou espagnols).

+ des appuis aériens et aéronavals

Questions : cela suffira-t-il pour intimider Moscou ? que se passerait il si les Russes attaquaient cette force interalliée ?

Le tout avec les moyens de 2012.

Si on oublie tout le contexte politique (la bundeswher en opé exterieure face aux russes, ca risque d'en faire s'etrangler plus d'un)

5 divisions (ou plutot battle brigades) (+2 ou 3 d'appui notamment polonaises, tchèques ou hongroises) ca fait pas bezef face aux 2 armées gardes du district Ouest (l'équivalent d'une dizaine de brigades equipées du nec plus ultra disponible) + les formations VDV ad hoc (au moins 2 divisions) + les brigades d'appui (au moins 1 à 2 d'artillerie, 1 à 2 d'hélicoptères de combats, 1 de MLRS, + les fusiliers marins de la flotte de la Mer Noire etc etc) plus les couvertures au plus prêt de la frontière par le réseau SAM

Sans compter que le tout peut etre renforcé par le district Sud (armée du Caucase) (3 divisions plus 3-4 brigades indépendantes) armées de matériel de seconde main cependant (mais ayant combattu en aout 2008)

Bon courage.........

[stormshadow]

pas si les russes emploient du nucléaire tactique ...

Rien n'empêche à l'OTAN de faire de même

[pascal]

donc on en revient à ce que je disais on est dans un scenario de posture nucléaire et là çà change pas mal de choses

[Zalmox]

Il y a aussi un sous-contexte géopolitique local.

Si on commence à parler d'une sécession de l'Ukraine, il ne faut pas oublier la partition de la Moldavie par Staline avec la complexité de la Transnistrie.

Ukraine a hérité de la Bukovine du Nord et de deux départements moldaves du nord du delta du Danube mais on lui a enlevé la "Transnistrie" au profit de l'ex république soviétique moldave (selon le scénario cher au petit père des peuples pour la dilution de l'élément ethnique).

Il y a d'une part un irrédentisme roumain qui pourra se manifester à la faveur des troubles et d'autre part il y a encore des beaux restes de la XIVème armée soviétique stationnée en Transnistrie, celle qui a eu comme commandant le général Lebed et qui a fait de cette armée une des plus disciplinée et entrainée de l'ex-URSS.

[Berezech]

On peut envisager aussi une variante : les Etats Unis se bornent à un appui aérien et laissent les Européens au sol avec 5 divisions soit la quasi totalité des moyens blindés et mécanisés de France, GB, Allemagne, Italie et Espagne. A 5 on doit bien avoir 1000 chars : serait ce suffisant ?

Non. (voir l'ord bat Russe dans le dernier DSI). On est largement en infériorité numérique, et je parle pas des troupes de secondes mains, je parle que des meilleures unités russes.

On est inférieur en Artillerie, en Blindés.

Après faut voir comment ça se gère au niveau opérationnel mais le fait d'être en coalition et la nécessité de manœuvrer des trucs qui n'ont pas l'habitude de le faire ni la même culture me laisse penser qu'on aura pas la supériorité opérative.

Sans les américains avec nous on est mort.

[ARPA]

Questions : cela suffira-t-il pour intimider Moscou ? que se passerait il si les Russes attaquaient cette force interalliée ?

Le tout avec les moyens de 2012.

Je dirais que oui. C'est un déploiement trop important pour qu'il puisse y avoir un affrontement avec des pertes réduite voire symboliques. Si l'OTAN accepte de faire un déploiement massif en Ukraine de l'Ouest, (et 1000 chars donc probablement plusieurs dizaines de milliers d'hommes et quelques centaines d'avions, je trouve que c'est massif) je doute qu'on accepte d'avoir de grosse pertes. Même de la part des Russes, je doute qu'ils acceptent d'avoir beaucoup de pertes (la Chine pourrait en profiter) et même s'ils sont théoriquement plus fort que nous (je me méfie beaucoup des chiffres concernant l'orbat théorique qui comprend aussi les troupes à l'Est et du coté de l'aviation la Russie pourrait avoir de grosses surprises) ils ne pourront pas nous affronter sans avoir de très grosses pertes.

Je pense qu'en cas d'affrontement (sauf surprise ou grosse incompétence dans un camp et génie dans l'autre) l'armée victorieuse aura subit de très grosses pertes au point de remettre sa crédibilité en cause. Les pertes matérielles imposeront quelques années de budget exceptionnelles (ce que l'UE pourrait largement se permettre) et il faudra donc attendre quelques années avant de retrouver des effectifs suffisants. Quand aux pertes humaines, il risque de falloir compter une grosse décennie avant de retrouver des effectifs suffisants.

La certitude d'avoir des pertes "inacceptables" (et le risque de dégénérer avec le nucléaire) en cas de conflit devrait suffire à calmer les protagonistes. La sécession de l'Ukraine devrait assez vite être admise par les 2 camps. J'ai du mal à envisager une guerre comme celle de Corrée.

[Akhilleus]

(et 1000 chars donc probablement plusieurs dizaines de milliers d'hommes et quelques centaines d'avions

Certainement pas avec 5 brigades de contact tel que décrit initialement

Et surtout pas avec seulement les forces européennes (1000 MBTs = tous les chars de France, Angleterre, Allemagne, Italie, , Republique Tchèque, Hongrie + qques autres réunis)

Seuls la Pologne ou la Grece peuvent aligner à elles seules ce nombre de vehicules (si on prend en compte les reserves)

[Zalmox]

Certainement pas avec 5 brigades de contact tel que décrit initialement

Et surtout pas avec seulement les forces européennes (1000 MBTs = tous les chars de France, Angleterre, Allemagne, Italie, , Republique Tchèque, Hongrie + qques autres réunis)

Seuls la Pologne ou la Grece peuvent aligner à elles seules ce nombre de vehicules (si on prend en compte les reserves)

La Roumanie, pays frontalier, a aussi plus de 1000 MBT (certes, en majorité des T-55)

    * 93 * TR-85M1

    * 315 * TR-85

    * 226 * TR-580

    * 560 * T-55AM/2

aux derniers statistiques publiques.

Mais cela m'étonnerais - membre OTAN ou pas - qu'elle se mêle dans ce type de chaudron.

[Akhilleus]

Les T55 et TR580 sont soit en reserve, soit cannibalisés, soit servent comme cible maintenant

L'orbat officiel de l'armée roumaine c'est 350 MBTs (les TR85M1 et TR85 qui sont en train d'etre mis au standard, mais si je me rappelle bien au prix de la dissolution de certains unités blindés)

L'objectif à terme c'est dans les 200 à 250 chars comme à l'Ouest

[rendbo]

les derniers exercices navals avaient déjà fait pas mal de remoux.

la question de Sébastopol avait d'ailleurs confirmé qu'une grande partie de la Crimée préférait demander l'indépendance puis être rattaché à la Russie. Car les habitants de Crimée (et peut être de l'Ukraine de l'Est), se sentent russe, et le sont d'ailleurs (au regard des conquêtes et du peuplement).

dans ce cas, pourquoi empêcher le droit à un peuple à l'auto détermination ?

d'un point de vue militaire, je pense que les américains doivent gérer leurs merdes tout seul, notre statut d'allié ne nous oblige pas à être solidaire de leurs bêtises :)

de plus, envoyer là bas tout nos blindés et une partie de nos fantassins, c'est dans tous les cas être à poil pour quelques décénies ensuite : entre le matos qu'on aura tiré, et celui qui sera détruit, pauvre France...

[TRIMIX]

Oui, mais au delà des ORBAT, quid du niveau de munitions, deu tx de dispo des unités ( ukraine ), entrainement, moral etc etc

doctrine, engagements des forces sur le theatre, utilisation et maitrise de l'info centrée ( C4I)....( multiplicateurs de forces)

je sais pas, mais ça me parait qd même un chouia plus complexe qd même...qu'un simple rapport de forces..

Maintenant, en, l'état actuel des choses, l'occident n'est pas en mesure de traiter ou "reguler " une telle situation:

crise économique et financiere.....OBLIGENT à plus de retenues....

Cordialement

[MoX]

Les Russes pourraient utiliser du nuke tactique pour "défendre leur territoire et leur population" là où un usage de nuke tactique OTAN serait immédiatement plus "agressif" (=> les retombés seront sur le sanctuaire russe) et ouvrirait donc la porte à une riposte russe sur nos sanctuaires (=> frappe de nukes tactiques sur nos bases militaires ? Avec une logique "1 coup pour 1 coup" qui offre une porte de sortie/désescalade aux européens mous et appeurés, en Tu-160 ça se ferait très bien. Concretement, 3 nukes OTAN tombent sur les armées russes en ukraine -> la russie cible 3 bases mili en Europe, de préférence chez les belligérants les plus fragiles politiquement, en risposte. Prendra-t-on le risque d'escalader en ripostant sur des bases Russes ?). Ca sera pas joli  :-[.

Pis quid des pays baltes ? Car avec leurs grandes gueules et leurs petits bras, si ils l'ouvrent, c'est l'occasion rêvée pour Moscou de distribuer une bonne paire de baffes.

Pis quid de Kaliningrad ? Si notre objectif c'est de "sécuriser l'Ukraine" et donc pas d'envahir la Russie, ça leur donne une belle vue sur la Pologne.